De (on)historische Jezus

[Bonjour]

Als iedereen even door die 170 pagina's heen gaat, kunnen we hier verder waar we op FT gebleven waren.

[peda]

Als iedereen even door die 170 pagina's heen gaat, kunnen we hier verder waar we op FT gebleven waren.

Voorkomt in ieder geval aap-noot-mies.

[Mart]

Er zijn drie Jakobussen. (Jacobi ?)

Jakobus de leider van de gemeente van Jerusalem, was "Jakobus de Meerdere" hij was de zoon van Zebedeus en de broer van Johannes. "Jakobus de Mindere" de broer van Jezus (en niet een van de twaalf apostelen) wordt alleen in de evangeliën, die van veel later zijn, zo genoemd.

En dan Is er ook nog Jakobus de zoon van Alfeüs

Ja, dat zeg ik. Heb je m'n posting gelezen? Je claimde dat Jacobus "de Broeder van de Heer" in de andere NT boeken en vroege kerkgeschriften nergens de zoon van Maria zou zijn, maar dat het een ere-titel zou zijn. Dat is incorrect:

Zowel Markus 6:3, Mattheus 13:55 als Markus 3:31-32 schrijven over Jezus' broers en zussen in een context waarin slechts sprake kan zijn van daadwerkelijke familiebanden.

Markus 6:3 schrijft: ''Is deze niet de timmerman, de zoon van Maria, en de broer van Jakobus en Joses, en van Judas en Simon, en zijn Zijn zussen niet hier bij ons?''

Mattheus 13:55-56 schrijft: ''Is Deze niet de Zoon van de timmerman? en is Zijn moeder niet genaamd Maria, en Zijn broers Jakobus, Joses, Simon en Judas? En Zijn zussen, zijn zij niet allen bij ons?''

Markus 3:31-35 schrijft: ''Zo kwamen dan Zijn broers en Zijn moeder; en buiten staande, zonden zij tot Hem en riepen Hem. En de schare zat rondom Hem; en zij zeiden tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broers daar buiten zoeken U. En Hij antwoordde hun: Wie zijn Mijn moeder of Mijn broers? En rondom gekeken hebbend naar degenen die om Hem zaten, zei Hij: Zie, Mijn moeder en Mijn broers. Want wie de wil van God doet, die is Mijn broer en Mijn zus en moeder.''

Vooral de laatste passage onderstreept duidelijk het onderscheid tussen Jezus' daadwerkelijke moeder en broers die buiten staan te wachten en de symbolische moeders, zussen en broers die rondom hem zaten. Ook de andere twee citaten laten helder zien dat Jakobus volgens de vroegste twee evangelisten Jezus' daadwerkelijke broer is. Hij had eveneens twee zussen.

Dat Jakobus een daadwerkelijk familielid van Jezus was in de eerste twee evangeliën, valt m.i. moeilijk te ontkennen. Het is hier geen ere-titel. Lucas noemt deze familieleden niet bij naam zoals de vorige twee evangeliën, maar hij kende Markus' evangelie zondermeer, aangezien het duidelijk is dat hij het mede als bron heeft gebruikt. Ook delen Lukas' en Mattheus' evangelie materiaal dat niet in Markus is te vinden, zodat kan worden aangenomen dat Lukas ook Mattheus' evangelie kende waarin Jakobus daadwerkelijke familie van Jezus is.

Als Lucas 8:19 zegt "Zijn moeder en zijn broers kwamen naar Hem toe, maar ze konden niet bij hem komen vanwege de menigte. Zijn toehoorders zeiden tegen Hem: 'Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen met U spreken'. Maar Hij antwoordde: 'Mijn moeder en Mijn broers zijn degenen die naar het woord van God luisteren en ernaar handelen''', dan maakt hij duidelijk dat hij weet heeft van deze daadwerkelijke familie.

Hegesippus - een vroege kerkvader - schreef ook over een daadwerkelijke broer en daarnaast heeft ook Josefus het in Joodse Oudheden 20.9.1 over Jakobus als "de broer van Jezus die Chrisus werd genoemd".

Het lijkt me dat Petrus en Jezus' daadwerkelijke broer Jakobus die enerzijds historische personen waren, anderzijds niets hebben achtergelaten in de Christelijke Canon dat aantoonbaar niet-pseudepigrafisch is. Mede daarom betwijfel ik de link die Paulus legt en zet vraagtekens bij het boek Handelingen van zijn reisgenoot Lukas (die het overigens in Handelingen ook over een Jakobus ''de broer van de heer'' heeft, maar onduidelijk is over wie dit nou daadwerkelijk is -- daar kun je alle kanten mee op: het Hebreeuws en Aramees voor het Griekse ἀδελφός (broer) is namelijk אָח en het is nog steeds normaal andere Joden deze titel te geven omdat alle Israelieten in de T'NaCH de zonen van God worden genoemd. Dit gebruik zal zich eveneens onder de heidenen hebben verspreid in de eerste Christelijke gemeenschappen. Mede daarom zou het in Handelingen heel goed een eretitel van Jakobus de zoon van Zebedeüs of van Jakobus de zoon van Alfeüs kunnen betreffen).

Het gegeven dat een relatief onbekende Jakobus de leider van de Christenen in Jerusalem werd, brengt een argument voor daadwerkelijk bloedverwantschap tussen Jezus en Jakobus met zich mee, aangezien Petrus en Johannes de voornaamste discipelen waren, maar bij het koningschap de Davidische bloedlijn wordt gevolgd. Waarom zou anders deze relatief onbekende Jakobus ineens naar voren worden geschoven als leider?

[collegavanerik]

Jakobus de broer van Jezus is dus een andere Jakobus dan die Paulus heeft ontmoet.

[peda]

Zelf ga ik eerst de ca 170 pagina's op F T doorlezen, alvorens op dit topic onderdeel verder commentaar te leveren. Ben dus vooreerst wel even zoet.

[callista]

Zelf ga ik eerst de ca 170 pagina's op F T doorlezen, alvorens op dit topic onderdeel verder commentaar te leveren. Ben dus vooreerst wel even zoet.

Veel succes; dan zien we je volgend jaar wel weer

[BdO]

Ik hoop niet dat de ca 170 pagina's aan inbreng gepubliceerd op Freethinker over de ( on ) historische Jezus op dit forum worden overgedaan. Liever heb ik een kort uittreksel ( samenvatting/resumee ) van de Freethinkers onder ons over de bereikte stand van bevindingen aldaar, waarbij zowel de essentie in argumentatie van de pro ( Jezus= historisch ) als de contra zijde ( Jezus = niet historisch ) wordt vermeld.

Daar sluit ik mij van harte bij aan. Een discussie hoort m.i. ook niet een bronnenbombardement te zijn, maar liever zelf geformuleerde argumenten.
Ik snap wel dat alles tot in detail herformuleren te veel werk kan zijn, maar als het alleen maar is:

"Conclusie, want zie linkjes" dan haak ik af.

[BdO]

Zelf ga ik eerst de ca 170 pagina's op F T doorlezen, alvorens op dit topic onderdeel verder commentaar te leveren. Ben dus vooreerst wel even zoet.

Ga ik ook doen als ik met pensioen ben, al zal dat tegen die tijd wel niet meer bestaan, dus dan wordt het in een volgend leven.

[Bonjour]

Kortste samenvatting: Jezus is mythisch.

Langere samenvatting: Jezus is mythisch is hoogstwaarschijnlijk, maar site is wellicht bevooroordeeld.

Ik denk niet dat het doel hier moet zijn om tot een oordeel te komen. Dat werkt toch niet. Ik denk dat het interessanter is om te kijken welke overwegingen er allemaal meespelen. Kennis van de overwegingen van beide standpunten is al bijzonder. Ik heb gisteren een link gegeven naar een lange tekst van Carrier. Ik kan dat proberen samen te vatten, maar dat verliest inhoud want het best ingewikkelde materie. Als iemand af wil haken omdat diepgaand onderzoek teveel werk is, moet ie dat vooral doen. Dit is een hele fundamentele discussie. Als je er geen energie in wil steken, vooral de discussie links laten liggen.
Daarnaast wil ik niet op de argumenten gaan hameren. Tenslotte kan de discussie het geloof van iemand onderuit halen. Scherpe discussie vind ik niet gepast. (Krijg ik nog problemen met die strenge moderator hier.)

[Mart]

Jakobus de broer van Jezus is dus een andere Jakobus dan die Paulus heeft ontmoet.

Je claim was dat Jacobus "de Broeder van de Heer" in de andere NT boeken en vroege kerkgeschriften nergens de zoon van Maria zou zijn, maar dat het een ere-titel zou zijn. Dat is incorrect. Nu zeg je dat Jakobus de broer van Jezus een andere Jakobus is dan die Paulus heeft ontmoet. Een geheel andere claim, waar ik geen probleem mee heb.

Als tweemaal gezegd, is bij de Jakobus ''de broer van de heer'' in Handelingen onduidelijk wie dit daadwerkelijk is -- daar kun je alle kanten mee op: het Hebreeuws en Aramees voor het Griekse ἀδελφός (broer) is namelijk אָח en het is nog steeds normaal andere Joden deze titel te geven omdat alle Israelieten in de T'NaCH de zonen van God worden genoemd. Dit gebruik zal zich eveneens onder de heidenen hebben verspreid in de eerste Christelijke gemeenschappen. Mede daarom zou het in Handelingen heel goed een eretitel van Jakobus de zoon van Zebedeüs of van Jakobus de zoon van Alfeüs kunnen betreffen.

Anderzijds kan gezegd worden dat het gegeven dat een relatief onbekende Jakobus de leider van de Christenen in Jerusalem werd, een argument met zich meebrengt voor daadwerkelijk bloedverwantschap tussen Jezus en Jakobus, aangezien Petrus en Johannes de voornaamste discipelen waren, maar bij het koningschap de Davidische bloedlijn wordt gevolgd. Waarom zou anders deze relatief onbekende Jakobus ineens naar voren worden geschoven als leider?

[peda]

Kortste samenvatting: Jezus is mythisch.

Langere samenvatting: Jezus is mythisch is hoogstwaarschijnlijk, maar site is wellicht bevooroordeeld.

Ik denk niet dat het doel hier moet zijn om tot een oordeel te komen. Dat werkt toch niet. Ik denk dat het interessanter is om te kijken welke overwegingen er allemaal meespelen. Kennis van de overwegingen van beide standpunten is al bijzonder. Ik heb gisteren een link gegeven naar een lange tekst van Carrier. Ik kan dat proberen samen te vatten, maar dat verliest inhoud want het best ingewikkelde materie. Als iemand af wil haken omdat diepgaand onderzoek teveel werk is, moet ie dat vooral doen. Dit is een hele fundamentele discussie. Als je er geen energie in wil steken, vooral de discussie links laten liggen.
Daarnaast wil ik niet op de argumenten gaan hameren. Tenslotte kan de discussie het geloof van iemand onderuit halen. Scherpe discussie vind ik niet gepast. (Krijg ik nog problemen met die strenge moderator hier.)

Het is buitengewoon interessante materie. Het dogmatisch christelijk geloof is voor 100% gegrondvest op het historisch bestaan van J v N in combinatie met de in het N T genoemde aan Jezus toegekende Eigenschappen. Ook de vrijzinnigen kunnen bijna geen van allen wat aanvangen met een mythisch personage. Dat de persoonlijke basis-overtuiging een alles overheersende rol inneemt bij het argumentatie traject, leidende tot een persoonlijke conclusie is duidelijk. Niet voor niets zijn op F T ca 170 pagina's beschreven met wetenswaardigheden over dit importante thema. Voor ik hier wat opschrijf wil ik eerst maar eens kijken of het nieuw is of voor de zoveelste maal herhaling. Neem je jezelf serieus dan ontkom je niet aan voorafgaand lezen.

[callista]

Ook de vrijzinnigen kunnen bijna geen van allen wat aanvangen met een mythisch personage.

Ik heb daar geen enkele moeite mee...ik vind het zelfs veel duidelijker en aannemelijker dan een historische Jezus, die gestorven is aan het kruis voor de zonden..geboren uit een maagd...etc.
Mede omdat buiten de Bijbel bijna niets is opgeschreven en ook door Jezus niets....Ja..in het zand en dat is een latere toevoeging....
Bovendien zie ik geen connectie tussen de Christus en Jezus...

De Christus IN de mens is een ander verhaal...universeel zou ik zeggen...

[Zolderworm]

Daarmee volg je de wetenschappelijke mainstream.

Ik heb je hier al eerder op gewezen en doe dat nog eens.
De wetenschappers die met tekstkritiek bezig zijn, zijn voor het grootste deel christelijk. Lees bv https://www.chronicle.com/blogs/brainst ... post/32462.
Zoals ik al zei, een historische Jezus is een noodzakelijke voorwaarde voor een christelijke. Wanneer het merendeel van de betreffende wetenschappers christelijk zijn, mag het ons niet verbazen als het merendeel niet gaat voor een mytische Jezus.
Alleen voor atheïsten maakt het niet uit of Jezus mytisch was of niet. Dus de vraag is wat de mainstream is onder atheïstische wetenschappers.

Dat neemt nergens weg dat het gros van de Bijbelwetenschappers uitgaat van een historische Jezus en dat dit daarmee de wetenschappelijke mainstream is.

Het lijkt me dat ze anders als consequentie hun geloof moeten omvormen naar een esoterisch christendom. En dat zullen ze niet willen.

[Mart]

Kortste samenvatting: Jezus is mythisch.

Langere samenvatting: Jezus is mythisch is hoogstwaarschijnlijk, maar site is wellicht bevooroordeeld.

Ik denk niet dat het doel hier moet zijn om tot een oordeel te komen. Dat werkt toch niet. Ik denk dat het interessanter is om te kijken welke overwegingen er allemaal meespelen. Kennis van de overwegingen van beide standpunten is al bijzonder. Ik heb gisteren een link gegeven naar een lange tekst van Carrier. Ik kan dat proberen samen te vatten, maar dat verliest inhoud want het best ingewikkelde materie. Als iemand af wil haken omdat diepgaand onderzoek teveel werk is, moet ie dat vooral doen. Dit is een hele fundamentele discussie. Als je er geen energie in wil steken, vooral de discussie links laten liggen.
Daarnaast wil ik niet op de argumenten gaan hameren. Tenslotte kan de discussie het geloof van iemand onderuit halen. Scherpe discussie vind ik niet gepast. (Krijg ik nog problemen met die strenge moderator hier.)

Het is buitengewoon interessante materie. Het dogmatisch christelijk geloof is voor 100% gegrondvest op het historisch bestaan van J v N in combinatie met de in het N T genoemde aan Jezus toegekende Eigenschappen. Ook de vrijzinnigen kunnen bijna geen van allen wat aanvangen met een mythisch personage. Dat de persoonlijke basis-overtuiging een alles overheersende rol inneemt bij het argumentatie traject, leidende tot een persoonlijke conclusie is duidelijk. Niet voor niets zijn op F T ca 170 pagina's beschreven met wetenswaardigheden over dit importante thema. Voor ik hier wat opschrijf wil ik eerst maar eens kijken of het nieuw is of voor de zoveelste maal herhaling. Neem je jezelf serieus dan ontkom je niet aan voorafgaand lezen.

klik en klik.

[peda]

Ook de vrijzinnigen kunnen bijna geen van allen wat aanvangen met een mythisch personage.

Ik heb daar geen enkele moeite mee...ik vind het zelfs veel duidelijker en aannemelijker dan een historische Jezus, die gestorven is aan het kruis voor de zonden..geboren uit een maagd...etc.
Mede omdat buiten de Bijbel bijna niets is opgeschreven en ook door Jezus niets....Ja..in het zand en dat is een latere toevoeging....
Bovendien zie ik geen connectie tussen de Christus en Jezus...

De Christus IN de mens is een ander verhaal...universeel zou ik zeggen...

Ik denk dat er maar weinig vrijzinnigen zijn die Jezus nog blijven koppelen aan de idee van de erfzonde en de H Geest als vader. Maar uitgesloten is het natuurlijk niet. Daarom vraag ik bij onduidelijkheden altijd naar het '' beeld '' dat iemand van "' Jezus "' heeft. Het behoort ook tot het vrijzinnig geloof dat Jezus gezien wordt als een bijzonder mens die sterk geinspireerd werd door zijn Abba-idee. Wie Abba dan weer is, moet worden bevraagd, omdat meerdere antwoorden mogelijk zijn. De "'christus in de mens"', tref je o.m. aan in de gnostiek, waar het Hogere in de mens niet geschapen is, maar ongeschapen afkomstig is uit de Goddelijke Wereld en in de "'ontmoeting"' met de stoffelijke wereld zijn "' Goddelijke Oorsprong "' vergeten is. ( zie o.m. Messenger ) Een totaal ander "' concept '' waar ook reincarnatie een rol kan spelen, met een zekere overloop naar Hindoe stromingen. Kortom vele velden met eigen spelregels, waarbij ik persoonlijk voorzichtig ben met het noemen van "' universeel "'. De geloofs-gedachten lopen zeer snel stevig uiteen. De naturalist ziet het uiteraard allemaal anders, daar wordt de Stoffelijkheid van de gehele mens gevolgd en geen Onstoffelijke Christussen, van welke aard ook.

[peda]

Kortste samenvatting: Jezus is mythisch.

Langere samenvatting: Jezus is mythisch is hoogstwaarschijnlijk, maar site is wellicht bevooroordeeld.

Ik denk niet dat het doel hier moet zijn om tot een oordeel te komen. Dat werkt toch niet. Ik denk dat het interessanter is om te kijken welke overwegingen er allemaal meespelen. Kennis van de overwegingen van beide standpunten is al bijzonder. Ik heb gisteren een link gegeven naar een lange tekst van Carrier. Ik kan dat proberen samen te vatten, maar dat verliest inhoud want het best ingewikkelde materie. Als iemand af wil haken omdat diepgaand onderzoek teveel werk is, moet ie dat vooral doen. Dit is een hele fundamentele discussie. Als je er geen energie in wil steken, vooral de discussie links laten liggen.
Daarnaast wil ik niet op de argumenten gaan hameren. Tenslotte kan de discussie het geloof van iemand onderuit halen. Scherpe discussie vind ik niet gepast. (Krijg ik nog problemen met die strenge moderator hier.)

Het is buitengewoon interessante materie. Het dogmatisch christelijk geloof is voor 100% gegrondvest op het historisch bestaan van J v N in combinatie met de in het N T genoemde aan Jezus toegekende Eigenschappen. Ook de vrijzinnigen kunnen bijna geen van allen wat aanvangen met een mythisch personage. Dat de persoonlijke basis-overtuiging een alles overheersende rol inneemt bij het argumentatie traject, leidende tot een persoonlijke conclusie is duidelijk. Niet voor niets zijn op F T ca 170 pagina's beschreven met wetenswaardigheden over dit importante thema. Voor ik hier wat opschrijf wil ik eerst maar eens kijken of het nieuw is of voor de zoveelste maal herhaling. Neem je jezelf serieus dan ontkom je niet aan voorafgaand lezen.

klik en klik.

Ik ben inmiddels reeds op pagina 5 van de ca 170.

[Zolderworm]

Je kan in deze kwesties geen 100% bewijs verwachten. Argumenten vliegen over de tafel, maar of ze aangenomen worden is weer iets anders.

Carrier gaat soms wat kort door de bocht, maar benoemt ook nog niet alles.
Zo heeft hij het niet over 1 Kor 15 1-11.

Om het er maar niet over te hebben vind ik uitermate zwak. Op zich is het mooi dat hij argumenten aan draagt voor een visie, maar om de contra's simpelweg buiten beschouwing te laten vind ik een wetenschapper onwaardig. Zo maak je van je boekjes toch een beetje clickbait.

Hier somt Paulus kort de lijdensweg van Jezus op. Iets wat je volgens het mytisisme niet zou verwachten.
Wat blijkt, Dat stukje levert al lang discussie op. Het wordt vaak ouder gedateerd en Paulus zou dat overgenomen hebben. In mijn visie is het later tussengevoegd.
Google eens op "paul corintiers creed".

Ik vind wel dat er heel veel "later tussengevoegd" en "verzonnen" nodig is om de visie van Carrier overeind te houden. Bij Flavius Josephus zou Jezus ook al later tussengevoegd zijn, bij Paulus ook al.....

Is dat allemaal niet net wat te makkelijk? Als je elke bron in de Oudheidkunde pareert met "later tussengevoegd" dan kunnen we van Alexander de Grote ook wel een mythische figuur maken. Voor Jezus hebben we - uit mijn blote hoofd forumend in mijn tuin achter de laptop - Marcus, Q, Paulus, Flavius Josephus. Dat zijn er nota bene 4. Dat is veel. Hoeveel bronnen moeten er bij Alexander de Grote worden kaltgestelt om hem mytisch te kunnen verklaren?

In de Oudheidkunde ben je toch al snel door je schriftelijke bronnen heen, dus dan hou je alleen archeologie over en de rest is mythisch.

Tegen het einde van de eerste eeuw schreef Josephus, de gevierde Joodse historicus, zijn beroemde werk: ‘De Joodse oudheid’. In dit werk noemt de historicus Christus niet, en gedurende tweehonderd jaar na de dood van Josephus verschijnt de naam van Christus niet in zijn geschiedenis. Er bestonden geen drukpersen in die dagen. Boeken werden vermenigvuldigd door ze te kopiëren. Daarom was het gemakkelijk iets toe te voegen of te veranderen aan wat de auteur geschreven had. De kerk vond dat Josephus Christus hoorde te noemen, en dat lieten ze de dode historicus dus doen. In de vierde eeuw verscheen een kopie van ‘De Joodse oudheid’ waarin de volgende passage voorkwam: ‘Nu, ongeveer in deze tijd was er Jezus, een wijze man, als het gewettigd is hem een man te noemen, want hij was een doener van wonderlijke werken; een leraar van zulke mensen als die welke de waarheid met vreugde ontvangen. Hij trok zowel vele van de Joden aan, als vele niet-joden. Hij was de Christus; en toen Pilatus, op aandrang van vele vooraanstaanden onder ons, hem tot het kruis veroordeeld had, hebben diegenen die hem in het begin liefhadden hem niet verloochend; want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag, zoals de goddelijke profeten deze, en tienduizend andere wonderbare dingen over hem voorspeld hadden; en de stam van de Christenen, naar hem genoemd, zijn vandaag niet uitgestorven.’
Dit is nu de gevierde verwijzing naar Christus door Josephus. Een nog brutalere vervalsing was nog nooit eerder vertoond. Voor meer dan tweehonderd jaar wisten de kerkvaders die met de werken van Josephus bekend waren, niets van deze passage. Als deze passage was voorgekomen in de werken van Josephus zoals zij die kenden, dan zouden Justinus Martelaar, Tertullian, Origen en Clémence van Alexandrië die gretig tegenover hun Joodse opponenten in stelling hebben gebracht in hun vele geschillen. Maar toen bestond die passage nog niet. Het is zelfs zo dat Origen, die zijn Josephus goed kende, nadrukkelijk bevestigt dat deze schrijver Christus niet genoemd heeft. Deze passage verscheen voor het eerst in de geschriften van kerkvader Eusebius, de eerste historicus van het christendom, in het begin van de vierde eeuw; en er wordt aangenomen dat hij er de auteur van is. Eusebius, die niet alleen bedrog aanbeval ter bevordering van het geloof, maar waarvan ook bekend is dat hij knoeide met passages in de werken van Josephus en verscheidene andere schrijvers, introduceert deze passage in zijn ‘Evangelische demonstratie’ (Boek III, pag. 124) met de woorden: ‘Vaststaat dat de getuigenissen betreffende onze Verlosser die ik al eerder geproduceerd heb, voldoende mogen zijn. Het kan echter geen kwaad als we daarnaast en daarboven gebruik maken van Josephus de Jood, voor verdere getuigenis.’
Alles wijst er op dat deze passage een vervalsing is. Ze is geschreven in de stijl van Eusebius, en niet in de stijl van Josephus. Josephus was een wijdlopige schrijver. Hij schreef zelfs uitgebreid over mensen van weinig betekenis. De beknoptheid van deze verwijzing naar Christus is daarom een sterk argument voor de valsheid ervan. Deze passage onderbreekt ook de verhaallijn. Ze houdt geen verband met wat er aan voorafgaat, of wat er op volgt; en haar plaatsing toont duidelijk aan dat de tekst van de historicus door een latere hand gescheiden werd om deze passage erin te kunnen plaatsen. Josephus was een Jood – een priester van de religie van Mozes. Met deze passage zou hij de goddelijkheid van Christus erkennen, de wonderen en de wederopstanding – dat wil zeggen, hiermee zou een orthodoxe Jood gesproken hebben alsof hij een gelovige Christen was! Josephus kan met geen mogelijkheid deze woorden geschreven hebben zonder dat hij logischerwijze het christendom zou omarmen. Alle argumenten uit historie en rede verenigen zich hier in overtuigend bewijs dat de passage een vervalsing is.
Het is om deze reden dat iedere eerlijke christelijke geleerde haar heeft afgedaan als een interpolatie. Dean Milman zegt: ‘Het is een interpolatie met vele toevoegingen.’ Dean Farrar, schrijvende in de Encyclopaedia Brittannica, zegt: ‘Dat Josephus de hele passage geschreven heeft zoals die er nu staat, kan geen redelijk denkend mens geloven.’ Bisschop Warburton verwierp het als ‘een klinkklare vervalsing, en nog een stomme ook.’ Chamber’s Encyclopaedia zegt: ‘De beroemde passage van Josephus wordt algemeen toegegeven als een interpolatie.

Overgenomen uit: http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... leefd.html

[collegavanerik]

Jakobus de broer van Jezus is dus een andere Jakobus dan die Paulus heeft ontmoet.

Je claim was dat Jacobus "de Broeder van de Heer" in de andere NT boeken en vroege kerkgeschriften nergens de zoon van Maria zou zijn, maar dat het een ere-titel zou zijn. Dat is incorrect. Nu zeg je dat Jakobus de broer van Jezus een andere Jakobus is dan die Paulus heeft ontmoet. Een geheel andere claim, waar ik geen probleem mee heb.

Als tweemaal gezegd, is bij de Jakobus ''de broer van de heer'' in Handelingen onduidelijk wie dit daadwerkelijk is -- daar kun je alle kanten mee op: het Hebreeuws en Aramees voor het Griekse ἀδελφός (broer) is namelijk אָח en het is nog steeds normaal andere Joden deze titel te geven omdat alle Israelieten in de T'NaCH de zonen van God worden genoemd. Dit gebruik zal zich eveneens onder de heidenen hebben verspreid in de eerste Christelijke gemeenschappen. Mede daarom zou het in Handelingen heel goed een eretitel van Jakobus de zoon van Zebedeüs of van Jakobus de zoon van Alfeüs kunnen betreffen.

Anderzijds kan gezegd worden dat het gegeven dat een relatief onbekende Jakobus de leider van de Christenen in Jerusalem werd, een argument met zich meebrengt voor daadwerkelijk bloedverwantschap tussen Jezus en Jakobus, aangezien Petrus en Johannes de voornaamste discipelen waren, maar bij het koningschap de Davidische bloedlijn wordt gevolgd. Waarom zou anders deze relatief onbekende Jakobus ineens naar voren worden geschoven als leider?

Het is opmerkelijk dat in de vroege kerkgeschiedenis (geclaimde) familieleden van Jezus geen enkele rol spelen. De Davidische bloedlijn speelt geen rol in de opvolging van Jacobus de Meerdere. In het evangelie is Jacobus de M. dan ook een zoon van Zebedeus, en worden er andere familieleden geintroduceerd die dus geen enkele rol spelen in de jonge kerk. Zelfs de rol van Maria wordt pas in het late evangelie van Johannes aangedikt. Maria komt niet voor in de Handelingen en Paulus noemt haar niet in zijn brieven.

Maar het belangrijkste is dat Jezus van Nazareth de grote afwezige is in de contemporaine talmoed, terwijl er wel 100 jaar ervoor en 100 jaar erna verslag wordt gedaan van andere messiaanse Jezussen.

[Mart]

Het is opmerkelijk dat in de vroege kerkgeschiedenis (geclaimde) familieleden van Jezus geen enkele rol spelen. De Davidische bloedlijn speelt geen rol in de opvolging van Jacobus de Meerdere. In het evangelie is Jacobus de M. dan ook een zoon van Zebedeus, en worden er andere familieleden geintroduceerd die dus geen enkele rol spelen in de jonge kerk. Zelfs de rol van Maria wordt pas in het late evangelie van Johannes aangedikt. Maria komt niet voor in de Handelingen en Paulus noemt haar niet in zijn brieven.

Je gaat niet in op de stelling die je poneerde en die aantoonbaar onjuist is. Je claim was dat Jacobus "de Broeder van de Heer" in de andere NT boeken en vroege kerkgeschriften nergens de zoon van Maria zou zijn, maar dat het een ere-titel zou zijn. Dat is incorrect:

Zowel Markus 6:3, Mattheus 13:55 als Markus 3:31-32 schrijven over Jezus' broers en zussen in een context waarin slechts sprake kan zijn van daadwerkelijke familiebanden.

Markus 6:3 schrijft: ''Is deze niet de timmerman, de zoon van Maria, en de broer van Jakobus en Joses, en van Judas en Simon, en zijn Zijn zussen niet hier bij ons?''

Mattheus 13:55-56 schrijft: ''Is Deze niet de Zoon van de timmerman? en is Zijn moeder niet genaamd Maria, en Zijn broers Jakobus, Joses, Simon en Judas? En Zijn zussen, zijn zij niet allen bij ons?''

Markus 3:31-35 schrijft: ''Zo kwamen dan Zijn broers en Zijn moeder; en buiten staande, zonden zij tot Hem en riepen Hem. En de schare zat rondom Hem; en zij zeiden tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broers daar buiten zoeken U. En Hij antwoordde hun: Wie zijn Mijn moeder of Mijn broers? En rondom gekeken hebbend naar degenen die om Hem zaten, zei Hij: Zie, Mijn moeder en Mijn broers. Want wie de wil van God doet, die is Mijn broer en Mijn zus en moeder.''

Vooral de laatste passage onderstreept duidelijk het onderscheid tussen Jezus' daadwerkelijke moeder en broers die buiten staan te wachten en de symbolische moeders, zussen en broers die rondom hem zaten. Ook de andere twee citaten laten helder zien dat Jakobus volgens de vroegste twee evangelisten Jezus' daadwerkelijke broer is. Hij had eveneens twee zussen.

Dat Jakobus een daadwerkelijk familielid van Jezus was in de eerste twee evangeliën, valt m.i. moeilijk te ontkennen. Het is hier geen ere-titel. Lucas noemt deze familieleden niet bij naam zoals de vorige twee evangeliën, maar hij kende Markus' evangelie zondermeer, aangezien het duidelijk is dat hij het mede als bron heeft gebruikt. Ook delen Lukas' en Mattheus' evangelie materiaal dat niet in Markus is te vinden, zodat kan worden aangenomen dat Lukas ook Mattheus' evangelie kende waarin Jakobus daadwerkelijke familie van Jezus is.

Als Lucas 8:19 zegt "Zijn moeder en zijn broers kwamen naar Hem toe, maar ze konden niet bij hem komen vanwege de menigte. Zijn toehoorders zeiden tegen Hem: 'Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen met U spreken'. Maar Hij antwoordde: 'Mijn moeder en Mijn broers zijn degenen die naar het woord van God luisteren en ernaar handelen''', dan maakt hij duidelijk dat hij weet heeft van deze daadwerkelijke familie.

En - als tweemaal gezegd - is bij de Jakobus ''de broer van de heer'' in Handelingen onduidelijk wie dit daadwerkelijk is -- daar kun je alle kanten mee op: het Hebreeuws en Aramees voor het Griekse ἀδελφός (broer) is namelijk אָח en het is nog steeds normaal andere Joden deze titel te geven omdat alle Israelieten in de T'NaCH de zonen van God worden genoemd. Dit gebruik zal zich eveneens onder de heidenen hebben verspreid in de eerste Christelijke gemeenschappen. Mede daarom zou het in Handelingen heel goed een eretitel van Jakobus de zoon van Zebedeüs of van Jakobus de zoon van Alfeüs kunnen betreffen. Geen probleem.

Maar zou je kunnen verklaren waarom...
1) deze relatief onbekende Jakobus ineens naar voren worden geschoven als leider?
2) alleen Jakobus als de (ὁ) broer van Jezus wordt geïdentificeerd en zijn belangrijke Christelijke metgezellen niet?

Volgens Josefus werd Jakobus gestenigd door Anan ben Anan. In Joodse Oudheden 20:9 werd ''de broer van Jezus, die Christus heette en wiens naam Jakobus was'', vermoord na de dood van de procureur Porcius Festus, maar voor Lucceius Albinus in functie was getreden -- dus voor het jaar 62. De Jeruzalemse Judaisten - de kerk van Jakobus, Petrus en Johannes - zijn opgehouden te bestaan en de proto-orthodoxe kerk was reeds in de eerste eeuw voornamelijk een heidens Paulinisch bolwerk. We hebben zelfs geen enkel boek of een brief van de oorspronkelijke apostelen van Jezus hen die aantoonbaar niet-pseudepigrafisch is, terwijl ze nog leefden toen Paulus z'n brieven schreef. Daarentegen bestaat over 7 brieven van Paulus een vrijwel unanieme consensus betreffende hun echtheid.

Maar het belangrijkste is dat Jezus van Nazareth de grote afwezige is in de contemporaine talmoed, terwijl er wel 100 jaar ervoor en 100 jaar erna verslag wordt gedaan van andere messiaanse Jezussen.

Ook dat is incorrect. Veel bijbelwetenschappers beschouwen verscheidene passages in de Talmoed als Joodse verwijzingen naar Jezus -- onder hen mensen als Schäfer, Vermes, Herford, Lauterbach, Klausner, Pick, Van Voorst en Dodd. Ehrman vermoedt dat de vermelding van Jesjoe ben Pantera een Joodse traditie representeert die sarcastisch verwees naar Jezus als zoon van Maria en een Romeinse soldaat (Pantera) -- een aanval op de maagdelijke geboorte. Het probleem met de Talmoed is echter, dat deze vrij laat is opgeschreven en geen historisch betrouwbare informatie over de leringen of handelingen van Jezus tijdens zijn leven geeft.

[peda]

Ik schiet nog steeds niet op bij het doornemen van het gelijknamige topic op F T. Een vraag die daar op pagina 4 reeds gesteld werd, is waarom er zo enorm veel belangstelling wordt getoond voor J v N die volgens de ontkenners nooit heeft bestaan. Een mythische persoon kan best wel interessant zijn om er enige aandacht aan te schenken, maar waarom blijft die aandacht het ca 170 pagina's lang volhouden. Anderzijds hebben de belevenissen van Paulus de Boskabouter nog veel meer boeiende afleveringen achter de rug, om over O. B. Bommel en Tom Poes maar te zwijgen.

[Zolderworm]

Ik schiet nog steeds niet op bij het doornemen van het gelijknamige topic op F T. Een vraag die daar op pagina 4 reeds gesteld werd, is waarom er zo enorm veel belangstelling wordt getoond voor J v N die volgens de ontkenners nooit heeft bestaan. Een mythische persoon kan best wel interessant zijn om er enige aandacht aan te schenken, maar waarom blijft die aandacht het ca 170 pagina's lang volhouden.

Omdat het een archetypisch verhaal is dat mensen raakt tot het diepst van hun onbewuste.

Anderzijds hebben de belevenissen van Paulus de Boskabouter nog veel meer boeiende afleveringen achter de rug, om over O. B. Bommel en Tom Poes maar te zwijgen.

In O.B. Bommel en Tom Poes vinden we zeker ook archetypen. Maarten Toonder was daar beslist in thuis.

[callista]

Dit haal ik even aan uit de link van Zolderworm een paar postings terug.
Dit heeft me altijd al beziggehouden...toen ik dat ooit las....
Goeie link trouwens....ik was hem al weer kwijt....

HET LAM GODS
En wat de theorie betreft dat Christus gekruisigd werd, hoe moeten we het feit dan verklaren dat gedurende de eerste acht eeuwen in de evolutie van het christendom veel christelijke kunstuitingen een lam weergaven, en niet een man die aan het kruis leed, voor de redding van de wereld? Noch de schilderijen in de catacomben, noch de beeldhouwwerken op christelijke grafstenen beeldden een man aan het kruis uit

. Overal werd een lam getoond als het christelijke symbool – een lam dat een kruis droeg, een lam aan de voet van een kruis, een lam op een kruis. Sommige afbeeldingen tonnen een lam met een menselijk hoofd, schouders en armen dat een kruis in de handen houdt – het lam van God in het proces van het aannemen van de menselijke vorm – de kruisigingsmythe die realistisch wordt.

Tegen het einde van de achtste eeuw beval paus Hadrianus I, in overeenstemming met een uitspraak van de Zesde Synode van Constantinopel, dat vanaf dat moment de figuur van een man aan het kruis de plaats van het lam moest overnemen.

Het nam het christendom achthonderd jaren om het symbool van zijn lijdende Redder te ontwikkelen. Achthonderd jaar lang was de Christus aan het kruis een lam. Maar als Christus werkelijk gekruisigd werd, waarom werd zijn plaats aan het kruis zo lang door een lam opgeëist? In het licht van historie en rede, en met alle afbeeldingen van een lam op een kruis, waarom zouden we dan nog in de Kruisiging moeten geloven?

etc.enz..lees verder..

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... leefd.html

[Mart]

Ik schiet nog steeds niet op bij het doornemen van het gelijknamige topic op F T. Een vraag die daar op pagina 4 reeds gesteld werd, is waarom er zo enorm veel belangstelling wordt getoond voor J v N die volgens de ontkenners nooit heeft bestaan.

Omdat de Christenen er zo'n heisa over maken.
[modbreak Bonjour] Dit heeft een negatieve klank die ik niet gepast vind op een christelijk forum.

Anderzijds hebben de belevenissen van Paulus de Boskabouter nog veel meer boeiende afleveringen achter de rug, om over O. B. Bommel en Tom Poes maar te zwijgen.

Bij Paulus de Boskabouter en O. B. Bommel worden geen historische verbanden gelegd.

[peda]

Ik schiet nog steeds niet op bij het doornemen van het gelijknamige topic op F T. Een vraag die daar op pagina 4 reeds gesteld werd, is waarom er zo enorm veel belangstelling wordt getoond voor J v N die volgens de ontkenners nooit heeft bestaan.

Omdat de Christenen er zo'n heisa over maken.

Dat meen je toch niet werkelijk.

[Zolderworm]

Ik schiet nog steeds niet op bij het doornemen van het gelijknamige topic op F T. Een vraag die daar op pagina 4 reeds gesteld werd, is waarom er zo enorm veel belangstelling wordt getoond voor J v N die volgens de ontkenners nooit heeft bestaan.

Omdat de Christenen er zo'n heisa over maken.

Het evangelieverhaal is alleen al literair beschouwd een meesterwerk, niet in het minst door de archetypische gelaagdheid die erin zit, maar ook wat betreft het plot en de stijl.