Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[peda]

Wetenschappers kunnen wel degelijk conclusies trekken, het harde bewijs wordt gevonden in de techniek. Techniek is de toegepaste wetenschap, waaraan de mensheid haar grote vooruitgang in materiele zin heeft te danken. De grens van het kunnen onderzoeken door de wetenschap (bij huidig paradigma) ligt bij het niet meer met de 5 zintuigen waarneembare. God zelve is Onzichtbaar en Niet van deze wereld. Het vraagstuk van God Zelve ja of neen kan door de wetenschap gewoon niet bestudeerd worden. Einde oefening. De gelovige kan God ook niet direkt Zichtbaar maken, maar ziet wel sporen in deze wereld, die naar de mening van de gelovige nooit binnen de natuur gerealiseerd hadden kunnen worden. De onherleidbare complexiteit. De discussie gaat dus over de beoordeling van de sporen, over of natuurlijke verklaringen toereikend zijn of dat een boven natuurlijke verklaring een must is. De E T onderzoekt sporen en verklaart het tot stand komen daarvan op natuurlijke grondslag. Een onmogelijke weg ter verklaring volgens I D, immers aan kant en klare schepping is niet te ontkomen. Het binnentreden in het Domein van de theologie/filosofie in mijn optiek, immers het Domein van de wetenschap is dan verlaten. En I D die het verlossende Woord zou kunnen brengen, zwijgt in alle talen zoals gebruikelijk en laat Zijn Bemoeiend Handelen ter verklaring over aan de sporen-duiders hier op aarde. Deze aardse sporen-duiders zijn in mijn ogen de theologen.

[collegavanerik]

Mooi samengevat Peda, ID is theologie. Irreduceerbare complexiteit is slechts een vaststelling dat de wetenschap er nog niet uit is. Voordat kernfusie werd ontdekt, was de bron van de zonnewarmte ook ooit irreduceerbaar complex.

[Zolderworm]

Wetenschappers kunnen wel degelijk conclusies trekken, het harde bewijs wordt gevonden in de techniek. Techniek is de toegepaste wetenschap, waaraan de mensheid haar grote vooruitgang in materiele zin heeft te danken. De grens van het kunnen onderzoeken door de wetenschap (bij huidig paradigma) ligt bij het niet meer met de 5 zintuigen waarneembare. God zelve is Onzichtbaar en Niet van deze wereld. Het vraagstuk van God Zelve ja of neen kan door de wetenschap gewoon niet bestudeerd worden. Einde oefening. De gelovige kan God ook niet direkt Zichtbaar maken, maar ziet wel sporen in deze wereld, die naar de mening van de gelovige nooit binnen de natuur gerealiseerd hadden kunnen worden. De onherleidbare complexiteit. De discussie gaat dus over de beoordeling van de sporen, over of natuurlijke verklaringen toereikend zijn of dat een boven natuurlijke verklaring een must is. De E T onderzoekt sporen en verklaart het tot stand komen daarvan op natuurlijke grondslag. Een onmogelijke weg ter verklaring volgens I D, immers aan kant en klare schepping is niet te ontkomen. Het binnentreden in het Domein van de theologie/filosofie in mijn optiek, immers het Domein van de wetenschap is dan verlaten. En I D die het verlossende Woord zou kunnen brengen, zwijgt in alle talen zoals gebruikelijk en laat Zijn Bemoeiend Handelen ter verklaring over aan de sporen-duiders hier op aarde. Deze aardse sporen-duiders zijn in mijn ogen de theologen.

Zelfs als het leven niet binnen de natuur, op basis van de aan ons bekende natuurwetten, gerealiseerd kan worden, betekent dat nog niet per se een schepping. Er kan ook sprake zijn van emanatie vanuit een voor ons niet zichtbare eeuwige wereld, waarin zich een oneindig aantal prototypen van diersoorten bevinden. Feitelijk een kabbalistische visie. Of het kan zijn dat mutaties plaatsvinden als automatisch proces op basis van telekinese, uitgaande van een voor ons niet zichtbare afspiegeling van de omgeving, waaruit de informatie wordt geput om de juiste keuze van mutatie te maken. De diersoorten zijn dan niet geschapen maar eeuwig in een voor ons onkenbare werkelijkheid aanwezig. Het is dan een kwestie van keuze, die volledig geautomatiseerd plaatsvindt. Misschien wat ver gezocht en onwaarschijnlijk (en Zolderworm in de bocht), maar niet uitgesloten. Wat ik wil zeggen is: het is niet per se ID of ET.
Overigens is het ook niet uitgesloten dat ooit het vraagstuk van God wel wetenschappelijk kan worden onderzocht.

[peda]

Hallo Zolderworm,

Inderdaad hoeft I D niet de enige meta-fysische mogelijkheid te zijn voor het ontstaan van soorten. Maar bij het huidig paradigma aangaande wetenschap zie ik voor elke gedachte die de met 5 zintuigen waarneembare natuur verlaat, dezelfde conclusie. Wetenschappelijk bewijs dat jouw gedachten juist zijn, is niet te leveren. Ik heb op dit topic met Peter 79 van gedachten gewisseld of het huidig ( naturalistisch ) paradigma van de definitie wat onder wetenschap moet worden verstaan al of niet zou moeten worden verlaten. De discussie rond Popper. Vooralsnog zie ik niets in uitbreiding van de definitie, simpel omdat dan het criterium van de voor iedereen opgaande inhoudelijke mogelijkheid tot empirische toetsing zijn geldigheid verliest. Ik zie dan het wetenschappelijk bewijs degraderen richting geloofsbewijs. De theist, de pan en theist, de pantheist, de panpsychist, de psychisch-monist en nog vele andere "' bewustzijnsstromingen "' willen dan bij "' wetenschap nieuwe stijl "' een vinger in de pap krijgen.

[Zolderworm]

Hallo Zolderworm,

Inderdaad hoeft I D niet de enige meta-fysische mogelijkheid te zijn voor het ontstaan van soorten. Maar bij het huidig paradigma aangaande wetenschap zie ik voor elke gedachte die de met 5 zintuigen waarneembare natuur verlaat, dezelfde conclusie. Wetenschappelijk bewijs dat jouw gedachten juist zijn, is niet te leveren. Ik heb op dit topic met Peter 79 van gedachten gewisseld of het huidig ( naturalistisch ) paradigma van de definitie wat onder wetenschap moet worden verstaan al of niet zou moeten worden verlaten. De discussie rond Popper. Vooralsnog zie ik niets in uitbreiding van de definitie, simpel omdat dan het criterium van de voor iedereen opgaande inhoudelijke mogelijkheid tot empirische toetsing zijn geldigheid verliest. Ik zie dan het wetenschappelijk bewijs degraderen richting geloofsbewijs. De theist, de pan en theist, de pantheist, de panpsychist, de psychisch-monist en nog vele andere "' bewustzijnsstromingen "' willen dan bij "' wetenschap nieuwe stijl "' een vinger in de pap krijgen.

Nee, dat is ook niet mijn bedoeling. Het gaat er mij vooral om dat ID en ET mogelijk niet de enige mogelijkheden zijn. Het is vermoedelijk niet het een of het ander.

[peda]

Hallo Zolderworm,

Inderdaad hoeft I D niet de enige meta-fysische mogelijkheid te zijn voor het ontstaan van soorten. Maar bij het huidig paradigma aangaande wetenschap zie ik voor elke gedachte die de met 5 zintuigen waarneembare natuur verlaat, dezelfde conclusie. Wetenschappelijk bewijs dat jouw gedachten juist zijn, is niet te leveren. Ik heb op dit topic met Peter 79 van gedachten gewisseld of het huidig ( naturalistisch ) paradigma van de definitie wat onder wetenschap moet worden verstaan al of niet zou moeten worden verlaten. De discussie rond Popper. Vooralsnog zie ik niets in uitbreiding van de definitie, simpel omdat dan het criterium van de voor iedereen opgaande inhoudelijke mogelijkheid tot empirische toetsing zijn geldigheid verliest. Ik zie dan het wetenschappelijk bewijs degraderen richting geloofsbewijs. De theist, de pan en theist, de pantheist, de panpsychist, de psychisch-monist en nog vele andere "' bewustzijnsstromingen "' willen dan bij "' wetenschap nieuwe stijl "' een vinger in de pap krijgen.

Nee, dat is ook niet mijn bedoeling. Het gaat er mij vooral om dat ID en ET mogelijk niet de enige mogelijkheden zijn. Het is vermoedelijk niet het een of het ander.

Dat I D niet de enige kanshebber is in de meta-fysische arena daar ben ik het volledig met jou eens. Ik zie de discussie zich afspelen tussen meta-fysica of fysisch- monisme ( naturalisme ).

[Zolderworm]

Hallo Zolderworm,

Inderdaad hoeft I D niet de enige meta-fysische mogelijkheid te zijn voor het ontstaan van soorten. Maar bij het huidig paradigma aangaande wetenschap zie ik voor elke gedachte die de met 5 zintuigen waarneembare natuur verlaat, dezelfde conclusie. Wetenschappelijk bewijs dat jouw gedachten juist zijn, is niet te leveren. Ik heb op dit topic met Peter 79 van gedachten gewisseld of het huidig ( naturalistisch ) paradigma van de definitie wat onder wetenschap moet worden verstaan al of niet zou moeten worden verlaten. De discussie rond Popper. Vooralsnog zie ik niets in uitbreiding van de definitie, simpel omdat dan het criterium van de voor iedereen opgaande inhoudelijke mogelijkheid tot empirische toetsing zijn geldigheid verliest. Ik zie dan het wetenschappelijk bewijs degraderen richting geloofsbewijs. De theist, de pan en theist, de pantheist, de panpsychist, de psychisch-monist en nog vele andere "' bewustzijnsstromingen "' willen dan bij "' wetenschap nieuwe stijl "' een vinger in de pap krijgen.

Nee, dat is ook niet mijn bedoeling. Het gaat er mij vooral om dat ID en ET mogelijk niet de enige mogelijkheden zijn. Het is vermoedelijk niet het een of het ander.

Dat I D niet de enige kanshebber is in de meta-fysische arena daar ben ik het volledig met jou eens. Ik zie de discussie zich afspelen tussen meta-fysica of fysisch- monisme ( naturalisme ).

Feitelijk is er geen metafysica. Het is alleen zo dat we niet alles kunnen traceren en meten. Overigens is ook een derde mogelijkheid dat er bijvoorbeeld in 2090 een totaal nieuwe theorie komt, die het ontstaan en de wording van het leven volledig verklaart. Alternatieven hoeven niet per se metafysica te zijn.

[Mart]

Dat I D niet de enige kanshebber is in de meta-fysische arena daar ben ik het volledig met jou eens. Ik zie de discussie zich afspelen tussen meta-fysica of fysisch- monisme ( naturalisme ).

Het gaat hier om wetenschap; niet om metafysica.

[peda]

Dat I D niet de enige kanshebber is in de meta-fysische arena daar ben ik het volledig met jou eens. Ik zie de discussie zich afspelen tussen meta-fysica of fysisch- monisme ( naturalisme ).

Het gaat hier om wetenschap; niet om metafysica.

Dat klopt, het is hier inderdaad off-topic. Ik reageerde op de m.i. interessante bijdrage van Zolderworm ( gisteren om 12:59 ). Er doen inmiddels nog slechts zo weinig deelnemers mee met inbreng op dit topic dat ik mij de vrijheid nam om de gedachten-excursie over een wat breder gebied uit te breiden. Anders kom je niet verder als na vele pagina's inbreng ( ca 100 ) steeds maar te herhalen dat met de wetenschap in de hand het per definitie onmogelijk is om hard te bewijzen dat I D juist is. Maar als de excursie voor anderen niet interessant is dan sluiten maar.

[Zolderworm]

Dat I D niet de enige kanshebber is in de meta-fysische arena daar ben ik het volledig met jou eens. Ik zie de discussie zich afspelen tussen meta-fysica of fysisch- monisme ( naturalisme ).

Het gaat hier om wetenschap; niet om metafysica.

Dat klopt, het is hier inderdaad off-topic. Ik reageerde op de m.i. interessante bijdrage van Zolderworm ( gisteren om 12:59 ). Er doen inmiddels nog slechts zo weinig deelnemers mee met inbreng op dit topic dat ik mij de vrijheid nam om de gedachten-excursie over een wat breder gebied uit te breiden. Anders kom je niet verder als na vele pagina's inbreng ( ca 100 ) steeds maar te herhalen dat met de wetenschap in de hand het per definitie onmogelijk is om hard te bewijzen dat I D juist is. Maar als de excursie voor anderen niet interessant is dan sluiten maar.

Nou ja, wat vandaag metafysica is, kan morgen wetenschap zijn. Het gaat om de nu nog afwezige maar straks wellicht aanwezige meet- en waarnemingsapparatuur. Of het zou moeten zijn dat we volgend jaar allen een uitgebreidere bewustwording hebben verkregen, omdat de Aarde door de staart van een komeet is gegaan. Dat wil zeggen dat we allen opeens superhelderziend zijn geworden, wat dan niet meer helderziend wordt genoemd, maar gewoon standaard is. Per slot is er maar één werkelijkheid: wetenschappelijk beschouwd of metafysisch. Alleen hebben we nu over het metafysische deel geen zekerheid.

[peda]

Dat I D niet de enige kanshebber is in de meta-fysische arena daar ben ik het volledig met jou eens. Ik zie de discussie zich afspelen tussen meta-fysica of fysisch- monisme ( naturalisme ).

Het gaat hier om wetenschap; niet om metafysica.

Dat klopt, het is hier inderdaad off-topic. Ik reageerde op de m.i. interessante bijdrage van Zolderworm ( gisteren om 12:59 ). Er doen inmiddels nog slechts zo weinig deelnemers mee met inbreng op dit topic dat ik mij de vrijheid nam om de gedachten-excursie over een wat breder gebied uit te breiden. Anders kom je niet verder als na vele pagina's inbreng ( ca 100 ) steeds maar te herhalen dat met de wetenschap in de hand het per definitie onmogelijk is om hard te bewijzen dat I D juist is. Maar als de excursie voor anderen niet interessant is dan sluiten maar.

Nou ja, wat vandaag metafysica is, kan morgen wetenschap zijn. Het gaat om de nu nog afwezige maar straks wellicht aanwezige meet- en waarnemingsapparatuur. Of het zou moeten zijn dat we volgend jaar allen een uitgebreidere bewustwording hebben verkregen, omdat de Aarde door de staart van een komeet is gegaan. Dat wil zeggen dat we allen opeens superhelderziend zijn geworden, wat dan niet meer helderziend wordt genoemd, maar gewoon standaard is. Per slot is er maar één werkelijkheid: wetenschappelijk beschouwd of metafysisch. Alleen hebben we nu over het metafysische deel geen zekerheid.

Precies zoals ik het ook zie. maar de naturalist kijkt niet naar de invulling van speculaties over het weten per verre toekomst, maar kijkt naar het weten van nu uitgebreid met het verwachte weten van morgen. Wat verder gaat als het weten van morgen doet in de huidige definitie van weten gewoon niet mee, het is speculatie. Dat vind je ook weerspiegelt in de gangbare opvatting over de wetenschap. Een hypothese moet getoetst kunnen worden op het al of niet juist zijn. Ontbreekt het instrument voor toetsing of onttrekt het onderwerp zich aan toetsing ( God Zelve ), dan is de toetsprocedure onmogelijk en dan zit je met je hypothese uitspraken in de gebieden van theologie en filosofie. Tot dat gebied behoort derhalve datgene dat meta-fysica genoemd wordt, niet te toetsen.

[Zolderworm]

Dat I D niet de enige kanshebber is in de meta-fysische arena daar ben ik het volledig met jou eens. Ik zie de discussie zich afspelen tussen meta-fysica of fysisch- monisme ( naturalisme ).

Het gaat hier om wetenschap; niet om metafysica.

Dat klopt, het is hier inderdaad off-topic. Ik reageerde op de m.i. interessante bijdrage van Zolderworm ( gisteren om 12:59 ). Er doen inmiddels nog slechts zo weinig deelnemers mee met inbreng op dit topic dat ik mij de vrijheid nam om de gedachten-excursie over een wat breder gebied uit te breiden. Anders kom je niet verder als na vele pagina's inbreng ( ca 100 ) steeds maar te herhalen dat met de wetenschap in de hand het per definitie onmogelijk is om hard te bewijzen dat I D juist is. Maar als de excursie voor anderen niet interessant is dan sluiten maar.

Nou ja, wat vandaag metafysica is, kan morgen wetenschap zijn. Het gaat om de nu nog afwezige maar straks wellicht aanwezige meet- en waarnemingsapparatuur. Of het zou moeten zijn dat we volgend jaar allen een uitgebreidere bewustwording hebben verkregen, omdat de Aarde door de staart van een komeet is gegaan. Dat wil zeggen dat we allen opeens superhelderziend zijn geworden, wat dan niet meer helderziend wordt genoemd, maar gewoon standaard is. Per slot is er maar één werkelijkheid: wetenschappelijk beschouwd of metafysisch. Alleen hebben we nu over het metafysische deel geen zekerheid.

Precies zoals ik het ook zie. maar de naturalist kijkt niet naar de invulling van speculaties over het weten per verre toekomst, maar kijkt naar het weten van nu uitgebreid met het verwachte weten van morgen. Wat verder gaat als het weten van morgen doet in de huidige definitie van weten gewoon niet mee, het is speculatie. Dat vind je ook weerspiegelt in de gangbare opvatting over de wetenschap. Een hypothese moet getoetst kunnen worden op het al of niet juist zijn. Ontbreekt het instrument voor toetsing of onttrekt het onderwerp zich aan toetsing ( God Zelve ), dan is de toetsprocedure onmogelijk en dan zit je met je hypothese uitspraken in de gebieden van theologie en filosofie. Tot dat gebied behoort derhalve datgene dat meta-fysica genoemd wordt, niet te toetsen.

Klopt helemaal. Jammer genoeg is de parapsychologie vanuit deze optiek de das om gedaan, terwijl verder onderzoek best interessant zou zijn geweest.

[Mart]

Nou ja, wat vandaag metafysica is, kan morgen wetenschap zijn.

Zo kun je ook het bestaan van elfjes verdedigen: het kan morgen wetenschap zijn.

Het gaat om de nu nog afwezige maar straks wellicht aanwezige meet- en waarnemingsapparatuur. Of het zou moeten zijn dat we volgend jaar allen een uitgebreidere bewustwording hebben verkregen, omdat de Aarde door de staart van een komeet is gegaan. Dat wil zeggen dat we allen opeens superhelderziend zijn geworden, wat dan niet meer helderziend wordt genoemd, maar gewoon standaard is.

Of als Oberon de feeënkoning zijn voortgaande openbaring tentoonspreidt. Ik wil niets uitsluiten. Maar bewijzen voor het bestaan van goden of de superkrachten van een komeetstaart, hebben we niet.

Per slot is er maar één werkelijkheid: wetenschappelijk beschouwd of metafysisch. Alleen hebben we nu over het metafysische deel geen zekerheid.

Ik denk dat wetenschap met z'n objectieve waarneming helemaal geen correcte weergave van de realiteit betreft, aangezien de objectieve waarnemer per definitie deel uitmaakt van het geheel waarbinnen deze waarneemt, terwijl binnen het wetenschappelijke model de waarnemer per definitie de buitenstaander is van hetgeen deze waarneemt. De waarnemer maakt van een oneindigheid aan ruimte een ''hier'' en een ''daar'' en maakt van een oneindigheid aan tijd een ''nu'', een ''toekomst'' en een ''verleden'' -- deze maken zonder waarnemer geen deel uit van de werkelijkheid. De dualiteit die ten grondslag ligt aan observatie is niet inherent aan de realiteit en het redeneren vanuit de dualiteit van observatie bevat m.i. een logische fout. Maar hier gaat het wel degelijk om wetenschap; niet om metafysica.

[Zolderworm]

Nou ja, wat vandaag metafysica is, kan morgen wetenschap zijn.

Zo kun je ook het bestaan van elfjes verdedigen: het kan morgen wetenschap zijn.

Die uitspraak is uiteraard niet bedoeld om op dit moment het bestaan van elfjes te verdedigen. Op dit moment weten we immers niets van het bestaan van elfjes. Dus kun je zo niet het bestaan van elfjes verdedigen.
Dat het wellicht in de toekomst mogelijk is om het bestaan van elfjes te bevestigen, bijvoorbeeld als zijnd niet-materiële, maar astrale wezens, is niet uit te sluiten.

Het gaat om de nu nog afwezige maar straks wellicht aanwezige meet- en waarnemingsapparatuur. Of het zou moeten zijn dat we volgend jaar allen een uitgebreidere bewustwording hebben verkregen, omdat de Aarde door de staart van een komeet is gegaan. Dat wil zeggen dat we allen opeens superhelderziend zijn geworden, wat dan niet meer helderziend wordt genoemd, maar gewoon standaard is.

Of als Oberon de feeënkoning zijn voortgaande openbaring tentoonspreidt. Ik wil niets uitsluiten. Maar bewijzen voor het bestaan van goden of de superkrachten van een komeetstaart, hebben we niet.

Nee, op dit moment niet. Maar ik heb het ook niet over de huidige staat van zijn van de wetenschap. Niemand kan voorspellen wat er in de toekomst allemaal mogelijk is.

Per slot is er maar één werkelijkheid: wetenschappelijk beschouwd of metafysisch. Alleen hebben we nu over het metafysische deel geen zekerheid.

Ik denk dat wetenschap met z'n objectieve waarneming helemaal geen correcte weergave van de realiteit betreft, aangezien de objectieve waarnemer per definitie deel uitmaakt van het geheel waarbinnen deze waarneemt, terwijl binnen het wetenschappelijke model de waarnemer per definitie de buitenstaander is van hetgeen deze waarneemt. De dualiteit die ten grondslag ligt aan observatie is niet inherent aan de realiteit en het redeneren vanuit de dualiteit van observatie bevat m.i. een logische fout. Maar hier gaat het wel degelijk om wetenschap; niet om metafysica.

De vraag hoe het universum in elkaar steekt, indien er geen object-subject-tegenstelling is, is op dit moment nog steeds een kwestie van metafysica. Dat we in de fysica uitkomsten die zien die ons doen vermoeden dat waarnemen en het waargenome één geheel vormen (althans volgens de populaire visie) is iets anders. Een echte wetenschappelijke verklaring daarvoor is er niet.

[Mart]

Dat het wellicht in de toekomst mogelijk is om het bestaan van elfjes te bevestigen, bijvoorbeeld als zijnd niet-materiële, maar astrale wezens, is niet uit te sluiten.

Exact. En zo is het ook gesteld met kaboutertjes en ID.

Nee, op dit moment niet. Maar ik heb het ook niet over de huidige staat van zijn van de wetenschap. Niemand kan voorspellen wat er in de toekomst allemaal mogelijk is.

Exact. De toekomstige staat van de wetenschap is namelijk nog geen wetenschap en speculeren staat iedereen vrij -- van kaboutertjes tot ID.

De vraag hoe het universum in elkaar steekt, indien er geen object-subject-tegenstelling is, is op dit moment nog steeds een kwestie van metafysica.

Speculatie over hoe het universum in elkaar steekt indien er geen object-subject-tegenstelling is, betreft iets anders dan het aantoonbare gegeven dat de dualiteit die ten grondslag ligt aan observatie, niet inherent is aan de realiteit en het redeneren vanuit het wetenschappelijke model van observatie feitelijk een logische fout bevat. Komen we weer uit op Krishnamurti: de waarnemer en het waargenomene zijn niet gescheiden (klik).

Dit alles gaat echter nergens in op de vraag naar wetenschappelijk bewijs dat ID juist is. Dat bewijs is simpelweg nergens geleverd.

[peda]

Dit alles gaat echter nergens in op de vraag naar wetenschappelijk bewijs dat ID juist is. Dat bewijs is simpelweg nergens geleverd.

Dat bewijs kan met de wetenschappelijke methode per definitie ook niet geleverd worden. Wanneer I D deel zou uitmaken van de waarneembare/onderzoekbare ( dus te toetsen ) werkelijkheid, dan is het een ander verhaal. Maar I D staat volgens de volgers Buiten/ Boven de natuur het Domein waar volgens de wetenschappelijke methode ( = wetenschap ) niet empirisch getoetst kan worden. I D is met het weten op naturalistische basis per heden theologie, cq filosofie, cq meta-fysica.

[Mart]

I D staat volgens de volgers Buiten/Boven de natuur het Domein waar volgens de wetenschappelijke methode ( = wetenschap ) niet empirisch getoetst kan worden.

Samen met de kaboutertjes en elfjes.

Dat bewijs kan met de wetenschappelijke methode per definitie ook niet geleverd worden.

Dat was van aanvang reeds bekend. Maar het is nooit verkeerd ID-ers met deze feiten te confronteren.

[Zolderworm]

Dat bewijs kan met de wetenschappelijke methode per definitie ook niet geleverd worden.

Dat was van aanvang reeds bekend. Maar het is nooit verkeerd ID-ers met deze feiten te confronteren.

Als die er nog zijn hier? Op dit moment niet.

In het eerste bericht stelde Christiaan ID-gelovigen vier vragen:

Ik stel voor dat Inktvlam (of anderen):
1. Bewijs leveren dat organismen zijn ontworpen.
2. Bewijs leveren dat een ontwerper bestaat.
3. Bewijs leveren dat ID waar is.
4. Uitleggen hoe dit precies in z'n werk gaat.

Wat de laatste vraag betreft laten ID-gelovigen tot nu toe verstek gaan. Het pluspunt van ET is het feit dat wordt uitgelegd hoe in in z'n werk is gegaan. Het zwakke van ID is dat er niemand is die kan uitleggen hoe dat in z'n werk is gegaan. Dat voor voor het gemak maar even vergeten.
Het is zeer onwaarschijnlijk dat de dieren op een gegeven moment zomaar op Aarde zijn neergedaald. Maar bij ID kan ik me niets anders voorstellen dan dat.

[Peter79]

Ik heb op dit topic met Peter 79 van gedachten gewisseld of het huidig ( naturalistisch ) paradigma van de definitie wat onder wetenschap moet worden verstaan al of niet zou moeten worden verlaten. De discussie rond Popper. Vooralsnog zie ik niets in uitbreiding van de definitie, simpel omdat dan het criterium van de voor iedereen opgaande inhoudelijke mogelijkheid tot empirische toetsing zijn geldigheid verliest. Ik zie dan het wetenschappelijk bewijs degraderen richting geloofsbewijs. De theist, de pan en theist, de pantheist, de panpsychist, de psychisch-monist en nog vele andere "' bewustzijnsstromingen "' willen dan bij "' wetenschap nieuwe stijl "' een vinger in de pap krijgen.

Ik zie ook niets in een versmalling van de definitie zoals jij en anderen doen. Het lijkt alsof de geest van het logisch empirisme nog steeds rondwaart. Een hoog normatief beeld van de wetenschap spoort denk ik niet met de praktijk. Het is en blijft mensenwerk waarin onderzoekers verschillende opvattingen hebben over wat wetenschap is.

Kuhn onderscheidde in de wetenschap perioden van normale wetenschap en van revolutie. Normale wetenschap wordt vóór alles gekarakteriseerd door de overeenstemming die in zo'n periode te vinden is tussen leden van een wetenschappelijke gemeenschap. Men is het er over eens welke problemen het waard zijn om onderzocht te worden en aan welke standaarden oplossingen moeten voldoen. Men is het er zelfs in grote lijnen over eens welke weg tot een oplossing zal leiden. Men deelt een Weltanschauung. Volgens Kuhn berust de overeenstemming in een periode van normale wetenschap niet op gedeelde (expliciete) regels, definities, etc, maar deze bestaat erin dat de onderzoekers in zo'n gemeenschap bepaalde prestaties van hun voorgangers als maatgevend beschouwen. Deze functioneren als typisch voorbeeld, als paradigma, voor het soort problemen dat moet worden aangepakt en de manier waarop ze moeten worden behandeld. Aan dat soort gevallen leert een onderzoeker ook zijn vak: men kan het beoefenen van wetenschap slechts leren door het begeleid door reeds ingewijden te doen. Wanneer een onderzoeker er in de periode van normale wetenschap niet in slaagt om de taken die hij zich heeft gesteld te volbrengen, wordt dat hém toegerekend en niet de theorie. Een negatieve uitkomst van een experiment levert niet direct falsificatie op. Pas wanneer een bepaald geval hardnekkig weerstand blijft bieden, er meerdere soortgelijke gevallen opduiken en ook de besten in het vak er niet in slagen de problemen op te lossen, wordt het anomale karakter van het betreffende geval onderkend. Neemt het aantal anomalieën toe, dan is een nieuwe benadering nodig en breekt een periode van crisis aan. Een revolutie zal uitkomst brengen.

Kuhn's kritiek op Popper is dat er in perioden van normale wetenschap niet wordt getoetst; het is dan de reputatie van de onderzoeker die op het spel staat en niet de theorie. In tijden van crisis ontbreekt een gemeenschappelijk kader waaraan getoets kan worden. Met andere woorden: als toetsen kan, gebeurt het niet; als het moet, lukt het niet.

(Bron: het eerder genoemde boek van Gerard de Vries).

[peda]

Hallo Peter 79,

Ik beschouw het "' ontdekken "' van de mogelijkheid van toetsing van de Identiteit van I D ( = God ) Zelve als een baanbrekende nieuwe ontdekking. Hetzelfde geldt in mijn optiek ook voor de "' ontdekking "" van het bestaan van de astrale wezens van Zolderworm. Wat nu het Domein meta-fysica genoemd wordt, valt op dat moment onder het Domein wetenschap. Geen revolutie door het oprekken van de huidige criteria voor wat onder wetenschap moet worden verstaan, maar revolutie door baanbrekend nieuwe "' toetsingsmogelijkheden"'. I D Zelve kan Zich dan niet meer verbergen in een voor de wetenschap niet toegankelijk Domein. ( In Jip en Janneke taal ). Of dit eeuwig wensdenken is, weet ik ook niet.

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Ik beschouw het "' ontdekken "' van de mogelijkheid van toetsing van de Identiteit van I D ( = God ) Zelve als een baanbrekende nieuwe ontdekkin g. Hetzelfde geldt in mijn optiek ook voor de "' ontdekking "" van het bestaan van de astrale wezens van Zolderworm. Wat nu het Domein meta-fysica genoemd wordt, valt op dat moment onder het Domein wetenschap. Geen revolutie door het oprekken van de huidige criteria voor wat onder wetenschap moet worden verstaan, maar revolutie door baanbrekend nieuwe "' toetsingsmogelijkheden"'. I D Zelve kan Zich dan niet meer verbergen in een voor de wetenschap niet toegankelijk Domein. ( In Jip en Janneke taal )

Zoals je weet, doe ik niet aan godsbewijzen en rek ik de wetenschap niet op om God te omvatten. We hebben het gehad over Popper en de opgave die hij en anderen hebben/hadden is wat wetenschapsbeoefening onderscheidt van pseudowetenschap. Een al te rigide demarcatiecriterium doet geen recht aan hoe feitelijk wetenschap plaatsvindt. Als je de wetenschappelijke tekstboeken leest, dan lees je een succesverhaal van hoe men door allerlei ontdekkingen steeds verder komt. Besef dat er heel veel informatie wordt weggelaten en dat de geschiedenis niet zo rechtlijnig verloopt als de tekstboeken suggereren. In feite wordt de geschiedenis steeds weer herschreven. Zo is de ontdekking van zuurstof te plaatsen tussen 1770 en 1780, maar eigenlijk geen van de ontdekkers kan met de eer strijken. De onderzoekers van toen hadden er geen idee van dat zij iets op het spoor waren waar later op verder werd gebouwd. Wetenschapsbeoefening omvat ook (juist) fouten maken, creatief aanrommelen, proefballonnetjes oplaten etc. Het is ook geluk hebben, een eurekamoment hebben, etc.

Inktvlam wordt vaak beschuldigd van cherry picking, maar hij haalt feitelijke uitspraken uit hun evolutionaire context. Ontdaan van de evolutionaire rechtvaardiging worden deze uitspraken niet minder waar. De evolutionist beschouwt de problemen wellicht als ruis, iets dat wel zal oplossen. ID'ers beschouwen de ruis als betekenisvol. Ik denk dat dat een waardevolle insteek is. Als die zoektocht vruchteloos blijkt, heb je eveneens aan kennis gewonnen.

[peda]

Inktvlam wordt vaak beschuldigd van cherry picking, maar hij haalt feitelijke uitspraken uit hun evolutionaire context. Ontdaan van de evolutionaire rechtvaardiging worden deze uitspraken niet minder waar. De evolutionist beschouwt de problemen wellicht als ruis, iets dat wel zal oplossen. ID'ers beschouwen de ruis als betekenisvol. Ik denk dat dat een waardevolle insteek is. Als die zoektocht vruchteloos blijkt, heb je eveneens aan kennis gewonnen.

Hallo Peter 79,

Ik noem de ruis, de Gaten in de E T. Die worden bij mijn weten door niemand ontkent. Maar hoe ga je met de Gaten om. Jij spreekt dan van een zoektocht. Maar welke zoektocht voert de I D volger dan uit. Mijns inziens is er bij Inktvlam geen zoektocht, maar brengt hij onmiddellijk I D op de ereplaats ( onherleidbare complexiteit/ Behe ) . De zoektocht vindt in mijn optiek plaats door wetenschappers die geen genoegen nemen met blijvende Gaten in de E T. Waar dat toe zal leiden, dat is aan de toekomst. Praten wij nu langs elkaar heen?

[Peter79]

Inktvlam wordt vaak beschuldigd van cherry picking, maar hij haalt feitelijke uitspraken uit hun evolutionaire context. Ontdaan van de evolutionaire rechtvaardiging worden deze uitspraken niet minder waar. De evolutionist beschouwt de problemen wellicht als ruis, iets dat wel zal oplossen. ID'ers beschouwen de ruis als betekenisvol. Ik denk dat dat een waardevolle insteek is. Als die zoektocht vruchteloos blijkt, heb je eveneens aan kennis gewonnen.

Hallo Peter 79,

Ik noem de ruis, de Gaten in de E T. Die worden bij mijn weten door niemand ontkent. Maar hoe ga je met de Gaten om. Jij spreekt dan van een zoektocht. Maar welke zoektocht voert de I D volger dan uit. Mijns inziens is er bij Inktvlam geen zoektocht, maar brengt hij onmiddellijk I D op de ereplaats ( onherleidbare complexiteit/ Behe ) . De zoektocht vindt in mijn optiek plaats door wetenschappers die geen genoegen nemen met blijvende Gaten in de E T. Waar dat toe zal leiden, dat is aan de toekomst. Praten wij nu langs elkaar heen?

ID is een vehikel dat verschillende soorten mensen aantrekt. Ik denk oprecht dat Behe en andere ID-wetenschappers een eerlijke zoektocht naast hun wetenschappelijke carrieres uitvoeren, maar je wordt dan toch in de handen gedreven van creationistische geldschieters. Ik denk dat Inktvlam ID inderdaad als dé verklaring ziet, maar het kan ook (bij anderen) een strategie zijn om een bepaald standpunt met veel zekerheid naar voren te brengen om aandacht te genereren. Genuanceerde standpunten delven meestal het onderspit. Er zijn verschillende motieven om ID te propageren, o.a. die van het godsbewijs, maar ik wil ID niet op intenties beoordelen. Dan wordt het een welles-nietes-spelletje met labeltjes, in plaats van een inhoudelijk interessant gesprek waardoor we wat meer leren over biochemie en genetica.

[Mart]

Dan wordt het een welles-nietes-spelletje met labeltjes, in plaats van een inhoudelijk interessant gesprek waardoor we wat meer leren over biochemie en genetica.

Het is geen welles-nietes-spelletje. Evolutie is een wetenschappelijke theorie en wordt onderwezen op de wetenschappelijke universiteiten. Met ID is het tegengestelde het geval (en is overigens zelfs verboden te worden onderwezen) -- dat is de status. Geen van ons kan tippen aan wetenschappers als Stephen Jay Gould, J. B. S. Haldane, Jared Diamond, Stuart Kauffman, Theodosius Dobzhansky, Alfred Russel Wallace, Nancy A. Moran, Eric Charnov, Marc Hauser, Richard Lewontin, Vermeij, Michael Ghiselin, Peter R. Grant, Margie Profet, Henry Crampton, Leo Buss, William Stanley, Nicole King, Rosemary Grant, Richard Lenski, de experts van het Human Genome Project, Richard Dawkins, etc. -- allen zonder uitzondering evolutionisten. Voor wie zinvol wil spreken over biochemie en genetica met mensen die er enorm veel verstand van hebben, vormt geloofsgesprek vanzelfsprekend geen maatstaf.

Relevant voor een antwoord op de topicvraag is: het wetenschappelijke bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

[Peter79]

Dan wordt het een welles-nietes-spelletje met labeltjes, in plaats van een inhoudelijk interessant gesprek waardoor we wat meer leren over biochemie en genetica.

Het is geen welles-nietes-spelletje. Evolutie is een wetenschappelijke theorie en wordt onderwezen op de wetenschappelijke universiteiten. Met ID is het tegengestelde het geval (en is overigens zelfs verboden te worden onderwezen) -- dat is de status. Geen van ons kan tippen aan wetenschappers als Stephen Jay Gould, J. B. S. Haldane, Jared Diamond, Stuart Kauffman, Theodosius Dobzhansky, Alfred Russel Wallace, Nancy A. Moran, Eric Charnov, Marc Hauser, Richard Lewontin, Vermeij, Michael Ghiselin, Peter R. Grant, Margie Profet, Henry Crampton, Leo Buss, William Stanley, Nicole King, Rosemary Grant, Richard Lenski, de experts van het Human Genome Project, Richard Dawkins, etc. -- allen zonder uitzondering evolutionisten. Voor wie zinvol wil spreken over biochemie en genetica met mensen die er enorm veel verstand van hebben, vormt geloofsgesprek vanzelfsprekend geen maatstaf voor de wetenschappelijke status.

Relevant voor een antwoord op de topicvraag is: het wetenschappelijke bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

Dat is het verschil tussen jou en mij: ik leer en geniet het meest van het gesprek, het pad dat je samen loopt. Of de topicvraag uiteindelijk beantwoord wordt, vind ik van minder belang, het is eerder een stip op de horizon, een richtingwijzer om met elkaar een beetje lijn in het gesprek te houden.

Je beroept je op autoriteiten, allen zonder uitzondering gerenommeerde biologen. Of zij hardcore evolutionist zijn zoals Richard Dawkins betwijfel ik. De meeste wetenschappers beseffen heel goed waar de grenzen van hun kennis liggen. Ik geloof niet dat de wetenschap waarheden biedt die in beton gegoten zijn.

Een belangrijke vraag wat betreft ID is voor mij nog steeds of ID wel buiten de bekende evolutiekritiek valt. We zijn het erover eens dat de horlogemetafoor niet opgaat. Wat dan overblijft is een beschrijving van de aard van de problemen die binnen het huidige schema mutatie/selectie niet kunnen worden opgelost en of deze onder een gemeenschappelijke noemer kunnen worden gebracht. Wat jij doet op basis van gezagsargumenten is geloven dat het wel goed komt met de problemen, de gaten. Dat mag, ik neem er graag kennis van hoe verschillende wetenschappers vanuit hun eigen perspectief daar tegen aan kijken. Behe is net zo goed een gerenommeerd wetenschapper als het rijtje hierboven. Kijk je in detail hoe de discussie verloopt, dan kan je je echt wel een oordeel vormen over de kwestie. Dawkins praat bijvoorbeeld geheel langs Behe heen. Er wordt dan niets weerlegd, alleen mantra's worden herhaald. Een gemiste kans voor de wetenschap.

Om jou nog even tevreden te stellen: het wetenschappelijk bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.