De (on)historische Jezus

[Zolderworm]

Ik heb zelf de indruk dat de enorme aandacht die wordt besteed aan de mytische Jezus voortkomt uit de behoefte het als kwalijk geziene christendom de bodem onder de voeten weg te trekken. Dat de aandacht zich concentreert op Jezus en niet op de uiterst Rare Zeus, komt omdat m.i. Zeus geen enkele relevante betekenis meer heeft in de maatschappij.

@Peda,
Scherp opgemerkt! Christenen weten zelf ook wel (de meeste) dat Jezus behalve in de vier evangeliën niet verder beschreven wordt; oké Flavius Josephus schreef over hem maar ook dat wordt niet als betrouwbaar gezien. Maar christenen gaat het om hoe hun ervaring is met de man uit Nazareth die zo lang geleden leefde; "wel of niet met de paplepel ingegoten".En als dat je raakte of raakt dan valt er niets te onderzoeken m.i. want het tegendeel dat hij niet leefde is niet te bewijzen. Nergens lees je dat in oude geschriften. Nu lijkt het of de teneur is; "we hebben geen betrouwbare informatie over Jezus en dus heeft hij niet geleefd.” Ik ben nog niet overtuigd.

Het lijkt me altijd interessant om het te onderzoeken, hoe dan ook. De vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft is gewoon boeiende materie. Maar goed, dat vind ik. Het lijkt me verspilde energie, als blijkt dat je iemand volgt die nooit echt bestaan heeft. Dat wil je toch op z'n minst even weten voordat je verder gaat met hem te volgen.

[Storm]

Ik heb zelf de indruk dat de enorme aandacht die wordt besteed aan de mytische Jezus voortkomt uit de behoefte het als kwalijk geziene christendom de bodem onder de voeten weg te trekken. Dat de aandacht zich concentreert op Jezus en niet op de uiterst Rare Zeus, komt omdat m.i. Zeus geen enkele relevante betekenis meer heeft in de maatschappij.

@Peda,
Scherp opgemerkt! Christenen weten zelf ook wel (de meeste) dat Jezus behalve in de vier evangeliën niet verder beschreven wordt; oké Flavius Josephus schreef over hem maar ook dat wordt niet als betrouwbaar gezien. Maar christenen gaat het om hoe hun ervaring is met de man uit Nazareth die zo lang geleden leefde; "wel of niet met de paplepel ingegoten".En als dat je raakte of raakt dan valt er niets te onderzoeken m.i. want het tegendeel dat hij niet leefde is niet te bewijzen. Nergens lees je dat in oude geschriften. Nu lijkt het of de teneur is; "we hebben geen betrouwbare informatie over Jezus en dus heeft hij niet geleefd.” Ik ben nog niet overtuigd.

Het lijkt me altijd interessant om het te onderzoeken, hoe dan ook. De vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft is gewoon een boeiende materie. Maar goed, dat vind ik. Het lijkt me verspilde energie, als blijkt dat je iemand volgt die nooit echt bestaan heeft. Dat wil je toch op z'n minst even weten.

@Zolder,
Je bent te snel ik had die zin al veranderd.
Natuurlijk wil je graag weten hoe het zit/zat. Maar noem mij één historisch geschrift waar staat dat Jezus niet leefde. En wanneer er gevoelsmatig zo'n band ervaren wordt met die Jezus is het nooit zonde om hem te volgen; ik weet dat dat niets met bewijzen te maken heeft dat gaf ik al aan. Buiten de Bijbel verhalen om is er weinig bewijs voor Jezus; een christen neemt die Bijbelverhalen mee, de één als volledige waarheid de ander als rode draad maar niet gelovend dat alles klopt. Dus een discussie over welles nietes is dan zeker lastig; maar dat is het ook wanneer we het over " transformeren" hebben. Jij kunt mij geen bewijs geven dat dat echt kan.

[Zolderworm]

Ik heb zelf de indruk dat de enorme aandacht die wordt besteed aan de mytische Jezus voortkomt uit de behoefte het als kwalijk geziene christendom de bodem onder de voeten weg te trekken. Dat de aandacht zich concentreert op Jezus en niet op de uiterst Rare Zeus, komt omdat m.i. Zeus geen enkele relevante betekenis meer heeft in de maatschappij.

@Peda,
Scherp opgemerkt! Christenen weten zelf ook wel (de meeste) dat Jezus behalve in de vier evangeliën niet verder beschreven wordt; oké Flavius Josephus schreef over hem maar ook dat wordt niet als betrouwbaar gezien. Maar christenen gaat het om hoe hun ervaring is met de man uit Nazareth die zo lang geleden leefde; "wel of niet met de paplepel ingegoten".En als dat je raakte of raakt dan valt er niets te onderzoeken m.i. want het tegendeel dat hij niet leefde is niet te bewijzen. Nergens lees je dat in oude geschriften. Nu lijkt het of de teneur is; "we hebben geen betrouwbare informatie over Jezus en dus heeft hij niet geleefd.” Ik ben nog niet overtuigd.

Het lijkt me altijd interessant om het te onderzoeken, hoe dan ook. De vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft is gewoon een boeiende materie. Maar goed, dat vind ik. Het lijkt me verspilde energie, als blijkt dat je iemand volgt die nooit echt bestaan heeft. Dat wil je toch op z'n minst even weten.

@Zolder,
Je bent te snel ik had die zin al veranderd.

Het wordt tijd dat ik oud en traag word.

[Storm]

@Zolder,
Je bent echt een type voor facebook.

[Mart]

De enige wetenschap die zich met wedergeboorte-processen bezig houdt is de dieptepsychologie (...)

De historische man van Nazaret was volgens de meerderheid aan historici, bijbelwetenschappers en tekstkritici waarschijnlijk gewoon een apocalyptische prediker.

Vergeet ook niet dat grote delen van het ( Heils )verhaal zoals opgetekend is in de christelijke bijbel geen zeer logische consistentie hebben, zeker niet wanneer je de verhalen afzet tegen het huidige pakket aan weten. Maar geloof is ook niet qua prioriteit gebouwd op de logica. Mystici die hun eigen diepe ervaringen vervolgens met hun rationele linker hersenhelft gaan analyseren, alvorens over de ervaringen te spreken, zijn mij althans niet bekend. Ik zie wel verschillende Domeinen, die elkaar nauwelijks raken. Daarom zijn het meestal gesprekken tussen doven wanneer toch geprobeerd wordt om een gesprek tussen de verschillende Domein-volgers tot stand te brengen. Wat voor de ene volger uiterst waardevol en inspirerend is, heeft voor een andere volger geen enkele logische basis en is dus min of meer een non valeur. Wat verbindt jou als psychisch-monist nu ten diepste met een dualistisch orthodox geinspireerde christen of een naturalist die elke gedachte over een Andere kijk op de Werkelijkheid niet de moeite van het bespreken waard acht.

Zoals eerder vermeld: als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wilt (Sartre).

[Mart]

Ik heb zelf de indruk dat de enorme aandacht die wordt besteed aan de mytische Jezus voortkomt uit de behoefte het als kwalijk geziene christendom de bodem onder de voeten weg te trekken. Dat de aandacht zich concentreert op Jezus en niet op de uiterst Rare Zeus, komt omdat m.i. Zeus geen enkele relevante betekenis meer heeft in de maatschappij.

Ik heb evenveel respect voor iemand die in de historiciteit van de Olijke O.B. Bommel, Paulus de boskabouter of Zeus gelooft, als voor een volwassen mens die gelooft dat een Jood uit een maagd zou zijn geboren, wonderen verrichtte, uit de doden opstond en naar de hemel zou zijn gevaren. En indien er mensen zijn die zulke zaken claimen, lijkt het me zinvol daar respectvol de discussie mee aan te gaan. Zeus heeft inderdaad geen enkele relevante betekenis meer in de maatschappij en na verloop van tijd zal het aantal volwassen mensen dat geloof hecht aan een Nazarener die uit een maagd zou zijn geboren, wonderen verrichtte, uit de dood opstond en naar de hemel zou zijn gevaren, eveneens flink zijn afgenomen.

[Zolderworm]

De enige wetenschap die zich met wedergeboorte-processen bezig houdt is de dieptepsychologie (...)

De historische man van Nazaret was volgens de meerderheid aan historici, bijbelwetenschappers en tekstkritici waarschijnlijk gewoon een apocalyptische prediker.

Volgens mij hebben ze het mis. viewtopic.php?p=255211#p255211

[Mart]

De enige wetenschap die zich met wedergeboorte-processen bezig houdt is de dieptepsychologie (...)

De historische man van Nazaret was volgens de meerderheid aan historici, bijbelwetenschappers en tekstkritici waarschijnlijk gewoon een apocalyptische prediker.

Volgens mij hebben ze het mis. viewtopic.php?p=255211#p255211

Dat mag. Jouw visie weegt qua argumenten echter niet op tegen de bijbelwetenschappelijke, al is de jouwe veel esthetischer en wellicht waardevoller. Veel binnen het geboorteverhaal en andere Nieuw Testamentische verhalen heeft aantoonbaar relaties met gelijksoortige mythen uit het veelzijdige Jodendom uit de diaspora en het hellenisme uit die tijd. Het verblijf in Bethlehem-Jehoedah is vrijwel zeker niet historisch, aangezien volgens de IAA (Israeli Antiquities Authority) dit plaatsje ten tijde van Jezus onbewoond was, maar men wilde Jezus aan David koppelen door hem geboren te laten worden in David's geboorteplaats (Bethlehem-Jehoedah). Midrasj aggadah -- zeer Joods. Hetzelfde geldt voor passages als Hosjea 11:1, Micha 5:1-2, Jesaja 9:5, Jesaja 53, etc., etc., etc. Wat er van de historische man van Nazaret volgens de meerderheid aan historici, bijbelwetenschappers en tekstkritici overblijft, is voornamelijk een apocalyptische prediker.

[callista]

Ik heb ook weleens gehoord dat de plaats Nazaret destijds niet bestond, maar afgeleid was van de sekte van de Nazoreners..of Nazareners?
Klopt dat?

[Mart]

Nazareth wordt vermeld in de evangeliën van het Nieuwe Testament, maar er zijn geen andere verwijzingen naar Nazareth tot ongeveer 200 na Jezus, waar notabene de kerkvader Sextus Julius Africanus volgens de kerkvader Eusebius (kerkgeschiedenis 1.7.14) over een dorp genaamd ''Nazara'' zou hebben gesproken. Het kan best dat de plaatsnaam daarvoor nog niet bestond, maar dat is slechts gissen, want rond de 4de eeuw is er wel een niet-Christelijke buitenbijbelse bron die de priesterlijke familie הפצץ (Happifets) daar plaatst. De etymologie is onzeker en heeft veel mogelijkheden, waar eveneens de Nazoreners er één van is.

De nieuw Testamentische passages zorgen voor veel problemen, omdat men beweert dat de profeten hadden geschreven dat de messias een Nazarener zou worden genoemd, maar nergens in de T'NaCH staat dat de messias een Nazarener zou worden genoemd. Daar valt het doek al.

Bij gebrek aan zo'n profetie wordt er maar een beetje etymologisch met bovenstaande woordstammen gespeeld: ''Notsrie'' (Nazarener) wordt veranderd in ''netser'' (zijtak, uitloper), ook al zijn ''Notsrie'' (נוצְרִי) en ''netser'' (נֵצֶר) twee compleet verschillende woorden die slechts de woordstam delen. Netser (נֵצֶר) betekent gewoon "zijtak"/"uitloper" en Mattheus heeft niet gezegd dat de messias een "zijtak"/"uitloper" (υποκατάστημα) zal worden genoemd, maar een Nazarener (Ναζωραιος). Dat is de reden dat speculaties over verwijzingen naar Hebreeuwse woorden met dezelfde wortel als de stad Nazareth (zoals נָצַר ,נֵצֶר , etc) bij voorbaat niet relevant zijn met betrekking tot Mattheus' uitspraak. Nergens in de Tanach wordt de messias een Ναζωραιος (נוצרי) genoemd; geen enkele profeet heeft verkondigd dat de messias een Nazarener zal zijn, en het veranderen van Ναζωραιος (Nararener) in υποκατάστημα (tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Niet alleen zijn in het Hebreeuws ''Notsrie'' en ''netser'' twee onuitwisselbare woorden met onuitwisselbare betekenissen, maar datzelfde geldt eveneens voor het Grieks: Notsri = Ναζωραιος; netser is (o.a.) ΚλΑΔΟC (Mattheus gebruikt het betreffende woord overigens zelf in Mattheus 13:32, Mattheus 21:8 en Mattheus 24:32). Andere equivalenten voor נֶצֵר ("[zij]tak"/"aftakking" uit Jesaja 11:1) zijn κλημα "twijg", "(zij)tak" (zie bijvoorbeeld (Johannes 15:2 of Johannes 15:4-6); of stibos/stoibas "twijg", "(grote) tak" (zie bijvoorbeeld Marcus 11:8 ); of baion "(palm)tak" (zie bijvoorbeeld Johannes 12:13); of παρακλάδι "[zij]tak" (moderner) , of υποκατάστημα "tak" (moderner). Echter, Ναζωραιος (notsri) is allesbehalve een equivalent.

Ook de Griekse Septuagint laat duidelijk zien hoever Ναζωραιος (notsri) afstaat van de intentie van Jesaja, want de Griekse tekst van Jesaja 11:1 zegt: και εξελευσεται ραβδος εκ της ριζης Ιεσsαι και ανθος εκ της ριζης αναβησεται. Jesaja heeft het over een ανθος (een "bloem"). Mattheus heeft het over een Ναζωραιος, een inwoner van Nazareth, maar Jesaja duidelijk niet. Twee onuitwisselbare begrippen met totaal verschillende inhoud.

Bovendien geeft eveneens de context Mattheus helder weer dat het gebruik van de term Ναζωραιος niet gelegen is in het feit dat de messias een ''(zij)tak"/"uitloper" zou zijn, zoals in Jesaja 11:1, maar gerelateerd is aan Jezus' komst naar de stad Nazareth: de focus ligt bij Mattheus op het inwonerschap van de stad Nazareth (Ναζαρεθ).

Aanvullend bestaat er een Hebreeuwse versie van Mattheus, die een paar eeuwen jonger is dan het Griekse evangelie (de DuTillet Mattheus). Deze vertaling zegt: ויבא וישב בעיר נצרת למלא מה שנאמר על פי הנביא כי נצרת יקרא ('en hij kwam in de stad Nazareth om te vervullen wat gezegd was namens een profeet "['van'] Nazareth zal hij worden genoemd"). Hoewel er van alles op het Hebreeuws van de DuTillet Mattheus kan worden aangemerkt (want hij heeft er een zooitje van gemaakt), is het onmiskenbaar dat Mattheus eveneens in deze versie naar de stad Nazareth verwijst en niet naar een zijtak/uitloper/"netser". Nogmaals: het zijn twee verschillende woorden met twee verschillende betekenissen, en het veranderen van Notsri (Nararener) in netser ([zij]tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Samengevat kan worden gezegd, dat er niet alleen geen enkele profetie over Nazareth in de T'NaCH staat (in tegenstelling tot hetgeen Mattheus claimt), maar evenmin doelde Jesaja op het plaatsje. Indien daar nog bij zou komen dat de naam Nazareth niet eens bestond ten tijde van Jezus' leven, dan is er helemaal niets meer over van Jezus' historische geboorteplaats, aangezien dan noch BejtLechem-Jehoedah bewoond was, noch de naam Nazareth reeds bestond. Ook zou dat bewijzen dat deze passages uit de evangeliën van latere datum zijn (die kunnen immers pas zijn geschreven nadat de plaatsnaam bestond): een boost voor de mythische lezing. Echter, het enige dat we vooralsnog met zekerheid kunnen zeggen, is dat Mattheus weer eens een loze verwijzing doet naar de T'NaCH onder het mom van ''profetie''.

[Storm]

@Mart,
Vindt jij wat in de Tenach staat betrouwbaarder dan wat in het N-T staat? En als dat zo is; waarom?

[Mart]

@Mart,
Vindt jij wat in de Tenach staat betrouwbaarder dan wat in het N-T staat? En als dat zo is; waarom?

Nee, de T'NaCH is pas rond de Babylonische Ballingschap geschreven, deels door Kanaänieten en deels gebaseerd op mythen van andere volkeren. De meeste karakters - zoals Mozes, Aharon, Abraham, Sarah, Izak, Jacob, Noach, Lot, Job, etc. - hebben waarschijnlijk nooit bestaan. Daar komen nog de onaannemelijke wonderen bij, zoals het stilstaan van de zon, het splijten van de zee, de brandende communicerende braamstruik, de sprekende slang, de pratende ezel, de vuurkolom, de plagen, het tot leven wekken van een gestorven kind, een drijvende bijl, etc., etc., etc.

Het Nieuwe Testament baseert zich op deze T'NaCH en voegt daar vervolgens nog een heleboel aan toe dat vaak simpelweg pseudepigrafisch is, compleet met andere wonderen zoals een Jood die uit een maagd zou zijn geboren, wonderen verricht, uit de dood opstaat en naar de hemel vaart. Daaraan toegevoegd is verder dat de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH aantoonbaar kinderlijk eenvoudig zijn te ontkrachten, hetgeen hier wordt behandeld (het topic is nog open, mocht je nog claims hebben).

En jij? Geloof jij nog in de letterlijke wonderen van de bijbel, in het bestaan van een Jood die uit een maagd zou zijn geboren, wonderen verricht, uit de dood opstaat en naar de hemel vaart?

[Storm]

Ik heb zelf de indruk dat de enorme aandacht die wordt besteed aan de mytische Jezus voortkomt uit de behoefte het als kwalijk geziene christendom de bodem onder de voeten weg te trekken. Dat de aandacht zich concentreert op Jezus en niet op de uiterst Rare Zeus, komt omdat m.i. Zeus geen enkele relevante betekenis meer heeft in de maatschappij.

Ik heb evenveel respect voor iemand die in de historiciteit van de Olijke O.B. Bommel, Paulus de boskabouter of Zeus gelooft, als voor een volwassen mens die gelooft dat een Jood uit een maagd zou zijn geboren, wonderen verrichtte, uit de doden opstond en naar de hemel zou zijn gevaren. En indien er mensen zijn die zulke zaken claimen, lijkt het me zinvol daar respectvol de discussie mee aan te gaan. Zeus heeft inderdaad geen enkele relevante betekenis meer in de maatschappij en na verloop van tijd zal het aantal volwassen mensen dat geloof hecht aan een Nazarener die uit een maagd zou zijn geboren, wonderen verrichtte, uit de dood opstond en naar de hemel zou zijn gevaren, eveneens flink zijn afgenomen.

En jij? Geloof jij nog in de letterlijke wonderen van de bijbel, in het bestaan van een Jood die uit een maagd zou zijn geboren, wonderen verricht, uit de dood opstaat en naar de hemel vaart?

@Mart,
Ik kan niet anders dan in hem geloven, maar ik vermoed dat wat over hem geschreven is niet allemaal juist is. De wonderen; veel is nu te verklaren; de hemelvaart...is de hemel dan hierboven?? Ik weet niet goed wat ik nog kan geloven maar wel wat ik niet los kan en wil laten. En dat is alleen een intense liefde die ik ervaar als ik aan Jezus van Nazareth denk . Vreemd, niks te bewijzen het is allemaal gevoel, ik weet het. Of hij wonderen verrichtte of opstond uit de dood,voor mij is het niet zo belangrijk. Daarin heb ik geen duidelijke christelijke visie meer of meer een vrijzinnige visie..

[Mart]

@Mart,
Ik kan niet anders dan in hem geloven,...

Wees eerlijk, is dat wellicht niet voornamelijk een emotioneel en existentieel issue of vind je het werkelijk geloofwaardig dat er iemand uit een maagd is geboren, zonden op zich neemt, sterft, weer uit de dood opstaat en naar de hemel vaart? Is het niet zo dat je vooral in de schoonheid van deze mens wilt geloven die tot het einde toe zo gepassioneerd lief kon hebben dat hij z'n leven voor jou als z'n diepgeliefde medemens gaf? Dat is zo dierbaar, dat geeft zoveel hoop en bemoediging: een laatste sprank en diepe kracht die je altijd zal vergezellen -- dat neemt niemand van je af, niet?

... maar ik vermoed dat wat over hem geschreven is niet allemaal juist is. De wonderen; veel is nu te verklaren; de hemelvaart...is de hemel dan hierboven?

Als je Mattheüs 16: 2, Mattheüs 16: 3, Jakobus 5:18, Lukas 9:54, Lukas 17:29, Handelingen 9: 3, Handelingen 22: 6, Openbaring 13:13, Openbaring 16:21, Openbaring 20: 9, Mattheüs 16: 1, Markus 8:11, Lucas 11:16, Lucas 21:11, Handelingen 2:19, Lukas 4:25, Openbaring 11: 6, Mattheüs 24:30, Mattheüs 26:64, Marcus 14:62, Mattheüs 16: 3, Mattheüs 6:26, Mattheüs 8:20, Mattheüs 13:32, Markus 4:32, Lukas 8: 5, Lukas 9:58, Lucas 13:19, Handelingen 10:12, Mattheüs 3:16, Markus 1:10, Lukas 3:21, Johannes 1:32, Johannes 1:51 (52), Handelingen 7:55, Handelingen 10:11, 16; Mattheüs 3:17, Markus 1:11, Lukas 3:22, Johannes 12:28, 2 Petrus 1:18, Hebreeën 11:12, Markus 13:25, Openbaring 6:13, Openbaring 12: 4, Mattheüs 24:29, Lukas 21:26, Markus 13:25 en Handelingen 7:42,... leest wel.

Maar tegenwoordig wordt er - vanwege de voor de hand liggende wetenschappelijke ongeloofwaardigheid - door vrijwel iedereen een geheel andere draai aan gegeven. Om voort te kunnen bestaan, zal religie zich moeten aanpassen aan de natuurlijke omgeving. Religie evolueert en over steeds meer passages wordt er begrijpelijkerwijs een metafysisch sausje heen gegooid. Jij kunt het weten, niet?

Ik weet niet goed wat ik nog kan geloven maar wel wat ik niet los kan en wil laten. En dat is alleen een intense liefde die ik ervaar als ik aan Jezus van Nazareth denk. Vreemd, niks te bewijzen het is allemaal gevoel, ik weet het.

Jezus van Nazareth is een mooi, boeiend en inspirerend personage -- daar ben ik het volledig mee eens (net als veel andere atheïsten, waaronder Nietzsche en Dawkins). Maar waarom nog de raadselachtige toverformule volgen waarbij al je misstappen worden wegpoetst vanwege jouw geloof in de dood van iemand die weer uit de dood opstond en naar de hemel voer, in plaats van je menselijke empathische capaciteiten in hem voorgespiegeld te zien en dit enorme vermogen met alle kracht en vertrouwen toe te passen in het dagelijkse leven?

[Storm]

@Mart,
Ik kan niet anders dan in hem geloven, maar ik vermoed dat wat over hem geschreven is niet allemaal juist is.

Wees eerlijk: is dat een psychologisch issue of vind je het geloofwaardig dat er iemand uit een maagd is geboren, zonden op zich neemt, sterft, weer uit de dood opstaat en naar de hemel vaart? Is het niet zo dat je vooral in de schoonheid van de mens gelooft die tot het einde toe zo gepassioneerd lief kon hebben dat hij z'n leven voor z'n medemens gaf?

Ja misschien is het een psychologisch issue, rationeel kan ik het ook niet geloven. Misschien is het de liefde die mij raakt, de liefde van iemand die zich opoffert. Maar dat hebben meer mensen gedaan en dat heeft mij nooit zo geraakt. Als ik aan Jezus van Nazareth denk dan denk ik wel aan de mens Jezus, het evt. Goddelijke heeft weinig plaats in mijn leven.

De wonderen; veel is nu te verklaren; de hemelvaart...is de hemel dan hierboven?[/quote]Als je Mattheüs 16: 2, Mattheüs 16: 3, Jakobus 5:18, Lukas 9:54, Lukas 17:29, Handelingen 9: 3, Handelingen 22: 6, Openbaring 13:13, Openbaring 16:21, Openbaring 20: 9, Mattheüs 16: 1, Markus 8:11, Lucas 11:16, Lucas 21:11, Handelingen 2:19, Lukas 4:25, Openbaring 11: 6, Mattheüs 24:30, Mattheüs 26:64, Marcus 14:62, Mattheüs 16: 3, Mattheüs 6:26, Mattheüs 8:20, Mattheüs 13:32, Markus 4:32, Lukas 8: 5, Lukas 9:58, Lucas 13:19, Handelingen 10:12, Mattheüs 3:16, Markus 1:10, Lukas 3:21, Johannes 1:32, Johannes 1:51 (52), Handelingen 7:55, Handelingen 10:11, 16; Mattheüs 3:17, Markus 1:11, Lukas 3:22, Johannes 12:28, 2 Petrus 1:18, Hebreeën 11:12, Markus 13:25, Openbaring 6:13, Openbaring 12: 4, Mattheüs 24:29, Lukas 21:26, Markus 13:25 en Handelingen 7:42,... leest wel.

Maar tegenwoordig wordt er - vanwege de voor de hand liggende wetenschappelijke ongeloofwaardigheid - door vrijwel iedereen een geheel andere draai aan gegeven en wordt er begrijpelijkerwijs gretig een metafisisch sausje overheen gegooid. Om voort te kunnen bestaan, zal religie zich moeten aanpassen aan de natuurlijke omgeving. Religie evolueert. [/quote]

Ja, religie evolueert dat merk ik om mij heen, de meeste gelovigen die ik ken zetten ook vraagtekens bij veel wonderen. Ook bij het verhaal van Noach en zijn Ark, Jona in de vis etc. wat een midrasj wordt genoemd enz enz.

Ik weet niet goed wat ik nog kan geloven maar wel wat ik niet los kan en wil laten. En dat is alleen een intense liefde die ik ervaar als ik aan Jezus van Nazareth denk. Vreemd, niks te bewijzen het is allemaal gevoel, ik weet het.

Jezus van Nazareth is een mooi, boeiend en inspirerend personage -- daar ben ik het volledig mee eens (net als veel andere atheïsten, waaronder Nietzsche en Dawkins). Maar waarom nog de raadselachtige toverformule volgen waarbij al je misstappen worden wegpoetst vanwege jouw geloof in de dood van iemand die weer uit de dood opstond en naar de hemel voer, in plaats van je menselijke empathische capaciteiten in hem voorgespiegeld te zien en dit enorme vermogen met alle kracht en vertrouwen toe te passen in het dagelijkse leven?

Ik ben nauwelijks bezig met het vergeven van mijn zonden, en die toverformule.......de menselijke kant van Jezus spreekt mij het meeste aan. En dat jij Jezus een boeiend personage noemt vervult mij met vreugde om het maar eens ouderwets te zeggen.

Sorry ik zit te prutsen met het quoten.

[Mart]

Haha, je maakt inderdaad een zooitje van je quotes . Kan iedereen gebeuren. Dit is waarschijnlijk wat je bedoelt:

Storm schreef:

@Mart,
Ik kan niet anders dan in hem geloven, maar ik vermoed dat wat over hem geschreven is niet allemaal juist is.

Wees eerlijk: is dat een psychologisch issue of vind je het geloofwaardig dat er iemand uit een maagd is geboren, zonden op zich neemt, sterft, weer uit de dood opstaat en naar de hemel vaart? Is het niet zo dat je vooral in de schoonheid van de mens gelooft die tot het einde toe zo gepassioneerd lief kon hebben dat hij z'n leven voor z'n medemens gaf?

Storm: Ja misschien is het een psychologisch issue, rationeel kan ik het ook niet geloven. Misschien is het de liefde die mij raakt, de liefde van iemand die zich opoffert. Maar dat hebben meer mensen gedaan en dat heeft mij nooit zo geraakt. Als ik aan Jezus van Nazareth denk dan denk ik wel aan de mens Jezus, het evt. Goddelijke heeft weinig plaats in mijn leven.

De wonderen; veel is nu te verklaren; de hemelvaart...is de hemel dan hierboven?

Als je Mattheüs 16: 2, Mattheüs 16: 3, Jakobus 5:18, Lukas 9:54, Lukas 17:29, Handelingen 9: 3, Handelingen 22: 6, Openbaring 13:13, Openbaring 16:21, Openbaring 20: 9, Mattheüs 16: 1, Markus 8:11, Lucas 11:16, Lucas 21:11, Handelingen 2:19, Lukas 4:25, Openbaring 11: 6, Mattheüs 24:30, Mattheüs 26:64, Marcus 14:62, Mattheüs 16: 3, Mattheüs 6:26, Mattheüs 8:20, Mattheüs 13:32, Markus 4:32, Lukas 8: 5, Lukas 9:58, Lucas 13:19, Handelingen 10:12, Mattheüs 3:16, Markus 1:10, Lukas 3:21, Johannes 1:32, Johannes 1:51 (52), Handelingen 7:55, Handelingen 10:11, 16; Mattheüs 3:17, Markus 1:11, Lukas 3:22, Johannes 12:28, 2 Petrus 1:18, Hebreeën 11:12, Markus 13:25, Openbaring 6:13, Openbaring 12: 4, Mattheüs 24:29, Lukas 21:26, Markus 13:25 en Handelingen 7:42,... leest wel.

Maar tegenwoordig wordt er - vanwege de voor de hand liggende wetenschappelijke ongeloofwaardigheid - door vrijwel iedereen een geheel andere draai aan gegeven en wordt er begrijpelijkerwijs gretig een metafisisch sausje overheen gegooid. Om voort te kunnen bestaan, zal religie zich moeten aanpassen aan de natuurlijke omgeving. Religie evolueert.

Storm: Ja, religie evolueert dat merk ik om mij heen, de meeste gelovigen die ik ken zetten ook vraagtekens bij veel wonderen. Ook bij het verhaal van Noach en zijn Ark, Jona in de vis etc. wat een midrasj wordt genoemd enz enz.

Ik weet niet goed wat ik nog kan geloven maar wel wat ik niet los kan en wil laten. En dat is alleen een intense liefde die ik ervaar als ik aan Jezus van Nazareth denk. Vreemd, niks te bewijzen het is allemaal gevoel, ik weet het.

Jezus van Nazareth is een mooi, boeiend en inspirerend personage -- daar ben ik het volledig mee eens (net als veel andere atheïsten, waaronder Nietzsche en Dawkins). Maar waarom nog de raadselachtige toverformule volgen waarbij al je misstappen worden wegpoetst vanwege jouw geloof in de dood van iemand die weer uit de dood opstond en naar de hemel voer, in plaats van je menselijke empathische capaciteiten in hem voorgespiegeld te zien en dit enorme vermogen met alle kracht en vertrouwen toe te passen in het dagelijkse leven?

Storm: Ik ben nauwelijks bezig met het vergeven van mijn zonden, en die toverformule....... de menselijke kant van Jezus spreekt mij het meeste aan. En dat jij Jezus een boeiend personage noemt vervult mij met vreugde om het maar eens ouderwets te zeggen.

[Storm]

Mart bedankt!

[Mart]

Mart bedankt!

Graag gedaan!

[callista]

Nazareth wordt vermeld in de evangeliën van het Nieuwe Testament, maar er zijn geen andere verwijzingen naar Nazareth tot ongeveer 200 na Jezus, waar notabene de kerkvader Sextus Julius Africanus volgens de kerkvader Eusebius (kerkgeschiedenis 1.7.14) over een dorp genaamd ''Nazara'' zou hebben gesproken. Het kan best dat de plaatsnaam daarvoor nog niet bestond, maar dat is slechts gissen, want rond de 4de eeuw is er wel een niet-Christelijke buitenbijbelse bron die de priesterlijke familie הפצץ (Happifets) daar plaatst. De etymologie is onzeker en heeft veel mogelijkheden, waar eveneens de Nazoreners er één van is.

De nieuw Testamentische passages zorgen voor veel problemen, omdat men beweert dat de profeten hadden geschreven dat de messias een Nazarener zou worden genoemd, maar nergens in de T'NaCH staat dat de messias een Nazarener zou worden genoemd. Daar valt het doek al.

Bij gebrek aan zo'n profetie wordt er maar een beetje etymologisch met bovenstaande woordstammen gespeeld: ''Notsrie'' (Nazarener) wordt veranderd in ''netser'' (zijtak, uitloper), ook al zijn ''Notsrie'' (נוצְרִי) en ''netser'' (נֵצֶר) twee compleet verschillende woorden die slechts de woordstam delen. Netser (נֵצֶר) betekent gewoon "zijtak"/"uitloper" en Mattheus heeft niet gezegd dat de messias een "zijtak"/"uitloper" (υποκατάστημα) zal worden genoemd, maar een Nazarener (Ναζωραιος). Dat is de reden dat speculaties over verwijzingen naar Hebreeuwse woorden met dezelfde wortel als de stad Nazareth (zoals נָצַר ,נֵצֶר , etc) bij voorbaat niet relevant zijn met betrekking tot Mattheus' uitspraak. Nergens in de Tanach wordt de messias een Ναζωραιος (נוצרי) genoemd; geen enkele profeet heeft verkondigd dat de messias een Nazarener zal zijn, en het veranderen van Ναζωραιος (Nararener) in υποκατάστημα (tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Niet alleen zijn in het Hebreeuws ''Notsrie'' en ''netser'' twee onuitwisselbare woorden met onuitwisselbare betekenissen, maar datzelfde geldt eveneens voor het Grieks: Notsri = Ναζωραιος; netser is (o.a.) ΚλΑΔΟC (Mattheus gebruikt het betreffende woord overigens zelf in Mattheus 13:32, Mattheus 21:8 en Mattheus 24:32). Andere equivalenten voor נֶצֵר ("[zij]tak"/"aftakking" uit Jesaja 11:1) zijn κλημα "twijg", "(zij)tak" (zie bijvoorbeeld (Johannes 15:2 of Johannes 15:4-6); of stibos/stoibas "twijg", "(grote) tak" (zie bijvoorbeeld Marcus 11:8 ); of baion "(palm)tak" (zie bijvoorbeeld Johannes 12:13); of παρακλάδι "[zij]tak" (moderner) , of υποκατάστημα "tak" (moderner). Echter, Ναζωραιος (notsri) is allesbehalve een equivalent.

Ook de Griekse Septuagint laat duidelijk zien hoever Ναζωραιος (notsri) afstaat van de intentie van Jesaja, want de Griekse tekst van Jesaja 11:1 zegt: και εξελευσεται ραβδος εκ της ριζης Ιεσsαι και ανθος εκ της ριζης αναβησεται. Jesaja heeft het over een ανθος (een "bloem"). Mattheus heeft het over een Ναζωραιος, een inwoner van Nazareth, maar Jesaja duidelijk niet. Twee onuitwisselbare begrippen met totaal verschillende inhoud.

Bovendien geeft eveneens de context Mattheus helder weer dat het gebruik van de term Ναζωραιος niet gelegen is in het feit dat de messias een ''(zij)tak"/"uitloper" zou zijn, zoals in Jesaja 11:1, maar gerelateerd is aan Jezus' komst naar de stad Nazareth: de focus ligt bij Mattheus op het inwonerschap van de stad Nazareth (Ναζαρεθ).

Aanvullend bestaat er een Hebreeuwse versie van Mattheus, die een paar eeuwen jonger is dan het Griekse evangelie (de DuTillet Mattheus). Deze vertaling zegt: ויבא וישב בעיר נצרת למלא מה שנאמר על פי הנביא כי נצרת יקרא ('en hij kwam in de stad Nazareth om te vervullen wat gezegd was namens een profeet "['van'] Nazareth zal hij worden genoemd"). Hoewel er van alles op het Hebreeuws van de DuTillet Mattheus kan worden aangemerkt (want hij heeft er een zooitje van gemaakt), is het onmiskenbaar dat Mattheus eveneens in deze versie naar de stad Nazareth verwijst en niet naar een zijtak/uitloper/"netser". Nogmaals: het zijn twee verschillende woorden met twee verschillende betekenissen, en het veranderen van Notsri (Nararener) in netser ([zij]tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Samengevat kan worden gezegd, dat er niet alleen geen enkele profetie over Nazareth in de T'NaCH staat (in tegenstelling tot hetgeen Mattheus claimt), maar evenmin doelde Jesaja op het plaatsje. Indien daar nog bij zou komen dat de naam Nazareth niet eens bestond ten tijde van Jezus' leven, dan is er helemaal niets meer over van Jezus' historische geboorteplaats, aangezien dan noch BejtLechem-Jehoedah bewoond was, noch de naam Nazareth reeds bestond.
Ook zou dat bewijzen dat deze passages uit de evangeliën van latere datum zijn (die kunnen immers pas zijn geschreven nadat de plaatsnaam bestond): een boost voor de mythische lezing. Echter, het enige dat we vooralsnog met zekerheid kunnen zeggen, is dat Mattheus weer eens een loze verwijzing doet naar de T'NaCH onder het mom van ''profetie''.

Mijn dank voor de zeer uitvoerige en interessante uitleg.
Ik ga het nog wel een paar keer herlezen
En voor het antwoord op mijn vraag, die je in de samenvatting hebt toegelicht..

[callista]

@Mart
Nog een vraag...over Micha 5:1,2

1 En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
2 Daarom zal Hij henlieden overgeven, tot den tijd toe, dat zij, die baren zal, gebaard hebbe; dan zullen de overigen Zijner broederen zich bekeren met de kinderen Israëls.

Ik weet dat christenen ervan uitgaan dat dat op Jezus slaat, maar mijn vraag is eigenlijk dat ik ooit eens heb gehoord of ergens gelezen-----ik weet niet meer waar---- dat Bethlehem Efratha niet op een plaats zou slaan in Micha 5, maar op een persoon of stam of zo.
Maar toch ben ik hier nieuwsgierig naar...of dat klopt...of helemaal niet...

Je hebt het eerder gehad over Bethlehem,..

[gisteren 16.50 Het verblijf in Bethlehem-Jehoedah is vrijwel zeker niet historisch, aangezien volgens de IAA (Israeli Antiquities Authority) dit plaatsje ten tijde van Jezus onbewoond was, maar men wilde Jezus aan David koppelen door hem geboren te laten worden in David's geboorteplaats (Bethlehem)

Misschien heb je het al ergens genoemd en heb ik het over het hoofd gezien...

[peda]

Hallo Storm,

Zelf ken ik in mijn direkte omgeving zeer intelligente mensen die wel degelijk geloven in de gebrokenheid tussen God en mens en de helende rol van J v N daarin. Het ratiodenken wat dat betreft is bij hen achtergesteld bij het geloof in Grote Wonderen die zich 2000 jaren geleden hebben afgespeeld. Dat is ook wat mij fascineert bij Peter 79, die dit "'dualisme"' in "' beleven "' heel goed weet te omschrijven. Met je verstand ontmoet je enorm veel twijfel, maar met het innerlijk intuitief ervaren wordt die twijfel volledig overruled. Bij mij lukt dat van geen kant, daarom heb ik ook afstand genomen van Jezus als Goddelijke Verzoener en Verlosser. Maar of ik daardoor zoveel gelukkiger ben geworden, dat zie ik ook niet zo. De Straffende God had ik sowieso nooit op mijn netvlies, eerder de God van "' Het komt allemaal Goed ''. Voor de volledige zinloosheid ( buiten wat je er zelf van maakt ) van het naturalisme loop ik innerlijk ook niet zo warm, hoewel ik er wel van uitga dat dit de finale uitkomst zal zijn. Dan is de mens inderdaad een Onbedoeld Schitterend Gebeuren in een vermoedelijk verder Eeuwig bestaande volledige Bewustzijnsloze Werkelijkheid. Ook de geestelijke wereld van Zolderworm existeert dan niet, net zo min als welke idee dan ook dat er na de dood voor de mens nog "' Iets "" te "'verwachten"' valt binnen de Werkelijkheid ( hoe ook in te vullen ). Maar een ieder vult het maar op de bij hem/haar passende wijze in.

[Mart]

@Mart
Nog een vraag...over Micha 5:1,2

1 En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
2 Daarom zal Hij henlieden overgeven, tot den tijd toe, dat zij, die baren zal, gebaard hebbe; dan zullen de overigen Zijner broederen zich bekeren met de kinderen Israëls.

(klik)

Mattheus claimt dat de messias in Bethlehem geboren zal worden en refereert naar een citaat uit het boek van Micha. Micha 5:1 schreef: ''En jij, bejtlechem Efratha! Ben jij klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal mij voortkomen die een heerser zal zijn in Israel en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen van weleer''.

Bethlehem (בית-לחם), betekent letterlijk ''Huis (בית) van (לחם) Lechem''/''brood''/''voedsel (algemeen)''. Dit is zowel een naam van een Huis (stam) als van de gelijknamige stad. Om te zien welk van de twee in Micha 5:1 wordt bedoeld – het Huis (stam) of de stad -, zullen we naar de rest van de zin moeten kijken.

Er staat ואתה בית-לחם אפרתה , ''En jij (ואתה), Bethlehem Efratha!''. Er zitten twee cruciale aanwijzingen in dit korte stukje: vóór בית-לחם אפרתה (Beth-lehem Efratha) staat ואתה, wat de mannelijke vorm van ''jij'' is. Het Hebreeuws kent namelijk mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden. De vrouwelijke versie van ''jij'' is את. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת בית-לחם אפרתה moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar omdat het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. ''Huis'' (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.

De enige grammaticale mogelijkheid om ''attah'' (mannelijk enkelvoud van ''jij'') naar de plaatsnaam Bethlehem te laten refereren, is via de bezittelijke constructie (''smichoet'' in het Hebreeuws). Deze optie wordt door Rashi, de Radak en Rabbi Alshich geopperd: ''attah bejt lechem'' betekent dan ''jij (mannelijk enkelvoud) van Beitlechem'', waar het slaat op David wiens oorsprong in Beitlechem ligt (zie 1 Samuel 17:12) uit wie de messias voort zal komen.

In geen van beide mogelijkheden zegt Micha 5:1-2 dat de messias in Bethlehem geboren zal worden.

[callista]

Super duidelijk Mart...eindelijk...
Dankjewel....

Dan is er toch wat aangerommeld bij die christelijke uitleg..[ik kan beter zeggen "invulling"]...sorry dat ik het zeg of wie zich daar door aangesproken voelt.......zo zie ik het namelijk....en ik zeg dat eerlijk
Dan ben ik eigenlijk al weg...zo ging dat ook al eerder bij mij...n.a.v. van maagd etc...een kind is ons geboren..[Hizkia, die 29 jaar regeerde na zijn vader...het teken aan Achaz] enz.

Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst

Jesaja 9:5

Dat slaat helemaal niet op Jezus
En dan staat het ook nog met zelf ingevulde Hoofdletters...

[Storm]

Hallo Storm,

Zelf ken ik in mijn direkte omgeving zeer intelligente mensen die wel degelijk geloven in de gebrokenheid tussen God en mens en de helende rol van J v N daarin. Het ratiodenken wat dat betreft is bij hen achtergesteld bij het geloof in Grote Wonderen die zich 2000 jaren geleden hebben afgespeeld. Dat is ook wat mij fascineert bij Peter 79, die dit "'dualisme"' in "' beleven "' heel goed weet te omschrijven. Met je verstand ontmoet je enorm veel twijfel, maar met het innerlijk intuitief ervaren wordt die twijfel volledig overruled. Bij mij lukt dat van geen kant, daarom heb ik ook afstand genomen van Jezus als Goddelijke Verzoener en Verlosser. Maar of ik daardoor zoveel gelukkiger ben geworden, dat zie ik ook niet zo. De Straffende God had ik sowieso nooit op mijn netvlies, eerder de God van "' Het komt allemaal Goed ''. Voor de volledige zinloosheid ( buiten wat je er zelf van maakt ) van het naturalisme loop ik innerlijk ook niet zo warm, hoewel ik er wel van uitga dat dit de finale uitkomst zal zijn. Dan is de mens inderdaad een Onbedoeld Schitterend Gebeuren in een vermoedelijk verder Eeuwig bestaande volledige Bewustzijnsloze Werkelijkheid. Ook de geestelijke wereld van Zolderworm existeert dan niet, net zo min als welke idee dan ook dat er na de dood voor de mens nog "' Iets "" te "'verwachten"' valt binnen de Werkelijkheid ( hoe ook in te vullen ). Maar een ieder vult het maar op de bij hem/haar passende wijze in.

@Peda,
Ja ik weet dat ik niet de enige ben die hinkt op twee gedachten, die strijd tussen ratio en gevoel. Oh ik kies het liefst voor gevoel maar het vraagt wel eerlijkheid naar mijzelf toe. Soms denk ik: "ik ben te streng voor mijzelf laat ik gewoon genieten van het goede wat ik ervaar in geloven'' een strijd die veel twijfelende gelovigen kennen.

Peter79 is een intelligente man en gelovig op een manier die bij mij veel oproept, nadenkend en geen roeptoeter.. Ik vond weleens dat hij teveel genegeerd werd op dit forum omdat hij ook bescheiden is. Ik weet dat hij zeker ook nadenkt over wat wel of niet historisch betrouwbaar is, maar voor hem is God dichterbij; zodat twijfels hem waarschijnlijk niet overrulen. Maar goed dat kan Peter79 beter zelf uitleggen. Bedankt voor de ruimte die je hen geeft die het wonder nog niet losgelaten hebben.

[Storm]

Super duidelijk Mart...eindelijk...
Dankjewel....

Dan is er toch wat aangerommeld bij die christelijke uitleg..[ik kan beter zeggen "invulling"]...sorry dat ik het zeg of wie zich daar door aangesproken voelt.......zo zie ik het namelijk....en ik zeg dat eerlijk
Dan ben ik eigenlijk al weg...zo ging dat ook al eerder bij mij...n.a.v. van maagd etc...een kind is ons geboren..[Hizkia, die 29 jaar regeerde na zijn vader...het teken aan Achaz] enz.

Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst

Jesaja 9:5

Dat slaat helemaal niet op Jezus
En dan staat het ook nog met zelf ingevulde Hoofdletters...

@callista,
Vindt jij wat in de Tenach staat betrouwbaarder dan wat in het N-T staat? En als dat zo is; waarom?