De (on)historische Jezus

[peda]

Mart, het wordt weer herhaling. Voortgaande Openbaring of afsluiten bij eind Tenach, het is aan de individuele gelovige.

Dat spreekt niemand tegen. Maar geloof in een onbewijsbare voortgaande openbaring is geen argument voor een onbewijsbare openbaring.

Kom nu toch Mart, natuurlijk is dat een argumentatie. Waar het om gaat is welke waarde geef je persoonlijk aan een argumentatie en daarin bestaat nu juist het verschil tussen de beschouwers. Jij geeft een waarde NUL, aan datgene dat een gelovige een ontzettend hoge waardering geeft. Jouw waardering is niet dominant en jij bepaalt ook niet of bepaalde argumenten voor iedereen meer of minder waarde hebben. Voor jezelf gaat dat op en dat geldt ook voor argumenten die indruisen tegen de wet, die zijn ook niet van gelijke waarde. Maar op veel terreinen bepaalt de persoonlijke basis-overtuiging de uitslag van de waardering voor het argument.

[collegavanerik]

Mart, het wordt weer herhaling. Voortgaande Openbaring of afsluiten bij eind Tenach, het is aan de individuele gelovige.

Dat spreekt niemand tegen. Maar geloof in een onbewijsbare voortgaande openbaring is geen argument voor een onbewijsbare openbaring.

Kom nu toch Mart, natuurlijk is dat een argumentatie. Waar het om gaat is welke waarde geef je persoonlijk aan de argumentatie en daarin bestaat nu juist het verschil. Jij geeft een waarde NUL een gelovige een ontzettend hoge waardering. Jouw waardering is niet dominant.

Wel in de joodse theologie

[Mart]

Kom nu toch Mart, natuurlijk is dat een argumentatie.

Meen je serieus dat geloof in een onbewijsbare voortgaande openbaring een argument voor een onbewijsbare voortgaande openbaring is?

Waar het om gaat is welke waarde geef je persoonlijk aan de argumentatie en daarin bestaat nu juist het verschil.

Geloof is geen argument. Mensen zijn gelijkwaardig, maar hun argumenten niet.

Jij geeft een waarde NUL een gelovige een ontzettend hoge waardering. Jouw waardering is niet dominant.

Laat iedereen geloven wat 'ie wil. Het gaat in dit draadje om de historiciteit van Jezus. Ben reeds op de hoogte van het geloof van de mensen hier en ben slechts benieuwd naar hun argumenten. Niet iedereen heeft gelijk: Jezus kan niet zowel niet als wel hebben bestaan.

Je bent weer nergens ingegaan op het argument. Nogmaals, ik zei dat, indien deze passages midrasjisch zijn (en daar ziet het zeer sterk naar uit) en men slechts een concept wilde verduidelijken, dan vervalt inherent daaraan de relevantie van het historische gehalte waar veel gelovige Christenen aan vast houden: dan komt een niet-historische messias in zicht die midrasjisch (en niet historisch) uit een maagd wordt geboren, die midrasjisch (en niet historisch) in David's Bethlehem wordt geboren (dat volgens het IAA toendertijd inderdaad niet eens bewoond was), die midrasjisch (en niet historisch) moet vluchten naar Egypte vanwege de kindermoord door Herodes (waar inderdaad geen enkele historische bron voor is), die midrasjisch (en niet historisch) uit de dood opstaat, die midrasjisch (en niet historisch) ten hemel vaart en zonden als een midrasjische hogepriester (na de schenking van de Torah kunnen alleen nakomelingen van Levie nog hogepriester worden -- Jezus was een nakomeling van Jehoedah) en tegelijk als een midrasjische koning (vandaar de maagdelijke geboorte via een nakomeling van Jehoedah: Maria) naar de midrasjische tempel (zoals in Hebreeën 9:11) meeneemt. Dan kloppen de geslachtsregisters en passages als Micha 5:1-2, Hosjea 11:1, Jesaja 53, etc., etc., etc., ineens probleemloos.

Wel in de joodse theologie

Vind religie razend interessant, maar ik geloof niet in de T'NaCH, noch ben ik godsdienstig. De T'NaCH en het Christelijke Testament zijn m.i. twee historisch onbetrouwbare series boeken.

[peda]

Mijn aangeven dat ik forumvakantie wil nemen heeft niets met dit topic te maken. Mats vragen probeerde ik zo eerlijk mogelijk te beantwoorden. Maar het deed me meer dan ik vermoedde.
Dus voor mij had dat niets te maken met dat er hier veel atheïsten posten.
iIk had het beter niet kunnen schrijven.

Hallo Storm,

Je bent weer terug van kortstondig weggeweest.

[peda]

Met de historische Jezus heeft het inderdaad in directe zin niets te maken.

Exact.

Laat de midrasj maar voor wat de midrasj is en dus ook niet meer midrasj linken aan de al of niet historische.

Indien al deze passages midrasjisch zijn (en daar ziet het zeer sterk naar uit -- zie m'n posting) en men slechts een concept wil verduidelijken, dan vervalt inherent daaraan de relevantie van het historische gehalte waar veel gelovige Christenen aan vast houden.

Die laatste zin begrijp ik van geen kant. Midrasj beslist niet over het al of niet "" geboren "' kunnen worden van Jezus ( de historiciteit ). Midrasj kan wel voor de Joodse gelovigen een interpretatie geven over of de historische Jezus voldoet aan het in de Tenach genoemde verwachtingsmodel. Het Joodse verwachtingsmodel is in de christelijke visie evenwel ingehaald door de voortschrijdende openbaring, die je al of niet volgt. Waarom zo'n lange discussie over datgene dat buiten het bewijsbare valt.

Openbaring is een snoepwinkel waar je alleen die snoepjes uitkiest die je lekker vindt. Waarom negeer je openbaringen in de Bhagavad Gita, Koran en Lourdes?

Wanneer jij de inhoud van mijn postings op jou zou laten inwerken, dan had je zo'n mededeling niet het licht laten zien.

[peda]

Mart, het wordt weer herhaling. Voortgaande Openbaring of afsluiten bij eind Tenach, het is aan de individuele gelovige.

Dat spreekt niemand tegen. Maar geloof in een onbewijsbare voortgaande openbaring is geen argument voor een onbewijsbare openbaring.

Kom nu toch Mart, natuurlijk is dat een argumentatie. Waar het om gaat is welke waarde geef je persoonlijk aan de argumentatie en daarin bestaat nu juist het verschil. Jij geeft een waarde NUL een gelovige een ontzettend hoge waardering. Jouw waardering is niet dominant.

Wel in de joodse theologie

Dat is precies wat ik opmerk. IK ontken nergens dat de Joodse theologie minder is als de christelijke. Het is een andere theologie, omdat bij de Joden het BOEK gesloten is bij einde Tenach.

[peda]

Kom nu toch Mart, natuurlijk is dat een argumentatie.

Meen je serieus dat geloof in een onbewijsbare voortgaande openbaring een argument voor een onbewijsbare voortgaande openbaring is.

Inderdaad voor 100%.

[peda]

Waar het om gaat is welke waarde geef je persoonlijk aan de argumentatie en daarin bestaat nu juist het verschil.

Geloof is geen argument. Mensen zijn gelijkwaardig, maar hun argumenten niet.

Geloof is wel degelijk een argument, het is aan de individuele beschouwer aan het argument een waardering toe te kennen.

[peda]

Je bent weer nergens ingegaan op het argument. Nogmaals, ik zei dat, indien deze passages midrasjisch zijn (en daar ziet het zeer sterk naar uit) en men slechts een concept wilde verduidelijken, dan vervalt inherent daaraan de relevantie van het historische gehalte waar veel gelovige Christenen aan vast houden: dan komt een niet-historische messias in zicht die midrasjisch (en niet historisch) uit een maagd wordt geboren, die midrasjisch (en niet historisch) in David's Bethlehem wordt geboren (dat volgens het IAA toendertijd inderdaad niet eens bewoond was), die midrasjisch (en niet historisch) moet vluchten naar Egypte vanwege de kindermoord door Herodes (waar inderdaad geen enkele historische bron voor is), die midrasjisch (en niet historisch) uit de dood opstaat, die midrasjisch (en niet historisch) ten hemel vaart en zonden als een midrasjische hogepriester (na de schenking van de Torah kunnen alleen nakomelingen van Levie nog hogepriester worden -- Jezus was een nakomeling van Jehoedah) en tegelijk als een midrasjische koning (vandaar de maagdelijke geboorte via een nakomeling van Jehoedah: Maria) naar de midrasjische tempel (zoals in Hebreeën 9:11) meeneemt. Dan kloppen de geslachtsregisters en passages als Micha 5:1-2, Hosjea 11:1, Jesaja 53, etc., etc., etc., ineens probleemloos.

Met deze opsomming is nu de Voortgaande Openbaring van tafel? Ik zie vanuit de N T blik gewoon een andere omgang met de vroegere Tenach vers woorden. Voortschrijdende midrasj.

[Mart]

Geloof is wel degelijk een argument, het is aan de individuele beschouwer aan het argument een waardering toe te kennen.

Geloof toont niet meer aan dan geloof -- het betreft simpelweg de psychologische toestand waarin een individu een propositie of premisse als waar beschouwt en heeft geen invloed op de waarheid van het geloof. Mensen zijn gelijkwaardig, maar hun argumenten niet.

Met deze opsomming is nu de Voortgaande Openbaring van tafel?

Nee. Dat concept staat hierbuiten.

Ik zie vanuit de N T blik gewoon een andere omgang met de vroegere Tenach vers woorden. Voortschrijdende midrasj.

Exact. Hetgeen een goed onderbouwd argument vormt tegen een volledig historische lezing.

[peda]

Geloof is wel degelijk een argument, het is aan de individuele beschouwer aan het argument een waardering toe te kennen.

Geloof toont niet meer aan dan geloof -- het betreft simpelweg de psychologische toestand waarin een individu een propositie of premisse als waar beschouwt en heeft geen invloed op de waarheid van het geloof. Mensen zijn gelijkwaardig, maar hun argumenten niet.

Een argument is niet synoniem met een keihard bewezen feit.

[Mart]

Geloof toont niet meer aan dan geloof -- het betreft simpelweg de psychologische toestand waarin een individu een propositie of premisse als waar beschouwt en heeft geen invloed op de waarheid van het geloof. Mensen zijn gelijkwaardig, maar hun argumenten niet.

Een argument is niet synoniem met een keihard bewezen feit.

Uiteraard niet. En er is evenemin iemand die dat beweert.

[collegavanerik]

Openbaring is een snoepwinkel waar je alleen die snoepjes uitkiest die je lekker vindt. Waarom negeer je openbaringen in de Bhagavad Gita, Koran en Lourdes?

Wanneer jij de inhoud van mijn postings op jou zou laten inwerken, dan had je zo'n mededeling niet het licht laten zien.

Kun je dan uitkeggen hoe je een valse openbaring onderscheidt van een ware zonder in cirkelredeneringen te vervallen?

[peda]

Ik zie vanuit de N T blik gewoon een andere omgang met de vroegere Tenach vers woorden. Voortschrijdende midrasj.

Exact. Hetgeen een goed onderbouwd argument vormt tegen een volledig historische lezing.

Ik heb nooit beweerd dat de Joodse visie minder is als de christelijke. Alleen de specifieke bril op het hoofd bepaalt de uitkomst van het zien. Zonder christelijke bril zie je de voortgaande openbaring niet en met de Joodse bril zie je de voortgaande openbaring helemaal niet. De bril bepaalt de uitkomst. Simpel, althans in mijn optiek. Wie er gelijk heeft, daar ga ik niet over.

[peda]

Openbaring is een snoepwinkel waar je alleen die snoepjes uitkiest die je lekker vindt. Waarom negeer je openbaringen in de Bhagavad Gita, Koran en Lourdes?

Wanneer jij de inhoud van mijn postings op jou zou laten inwerken, dan had je zo'n mededeling niet het licht laten zien.

Kun je dan uitkeggen hoe je een valse openbaring onderscheidt van een ware zonder in cirkelredeneringen te vervallen?

Lees in het betreffende Geschrift dat pretendeert een Openbaring te zijn. Wat een dwaalleer is, wordt bepaald door een bewering te plaatsen tegenover de Schrift leer. De cirkel redenering ligt dan bij "' Welke van de openbaringen is de Juiste Openbaring "'. Probeer dat maar zonder cirkelredenering te beantwoorden. Ga je gang.

[peda]

Geloof toont niet meer aan dan geloof -- het betreft simpelweg de psychologische toestand waarin een individu een propositie of premisse als waar beschouwt en heeft geen invloed op de waarheid van het geloof. Mensen zijn gelijkwaardig, maar hun argumenten niet.

Een argument is niet synoniem met een keihard bewezen feit.

Uiteraard niet. En er is evenemin iemand die dat beweert.

Het gaat dus om het waarderingsvraagstuk en dat is heel vaak subjectief.

[collegavanerik]

Openbaring is een snoepwinkel waar je alleen die snoepjes uitkiest die je lekker vindt. Waarom negeer je openbaringen in de Bhagavad Gita, Koran en Lourdes?

Wanneer jij de inhoud van mijn postings op jou zou laten inwerken, dan had je zo'n mededeling niet het licht laten zien.

Kun je dan uitkeggen hoe je een valse openbaring onderscheidt van een ware zonder in cirkelredeneringen te vervallen?

Lees in het betreffende Geschrift dat pretendeert een Openbaring te zijn. Wat een dwaalleer is, wordt bepaald door een bewering te plaatsen tegenover de Schrift leer. De cirkel redenering ligt dan bij "' Welke van de openbaringen is de Juiste Openbaring "'. Probeer dat maar zonder cirkelredenering te beantwoorden. Ga je gang.

Als je doelt op de Openbaring van Johannes, dan is dit een zelfverklaarde openbaring, die ook nog eens verklaart dat het de laatste openbaring is. De perfecte cirkelredenering dus, net als de Koran.

[peda]

Openbaring is een snoepwinkel waar je alleen die snoepjes uitkiest die je lekker vindt. Waarom negeer je openbaringen in de Bhagavad Gita, Koran en Lourdes?

Wanneer jij de inhoud van mijn postings op jou zou laten inwerken, dan had je zo'n mededeling niet het licht laten zien.

Kun je dan uitkeggen hoe je een valse openbaring onderscheidt van een ware zonder in cirkelredeneringen te vervallen?

Lees in het betreffende Geschrift dat pretendeert een Openbaring te zijn. Wat een dwaalleer is, wordt bepaald door een bewering te plaatsen tegenover de Schrift leer. De cirkel redenering ligt dan bij "' Welke van de openbaringen is de Juiste Openbaring "'. Probeer dat maar zonder cirkelredenering te beantwoorden. Ga je gang.

Als je doelt op de Openbaring van Johannes, dan is dit een zelfverklaarde openbaring, die ook nog eens verklaart dat het de laatste openbaring is. De perfecte cirkelredenering dus, net als de Koran.

Ik bedoelde niet een deel-Openbaring binnen de Openbaring. Maar ik doel op het totale Geschrift. Dus gehele Tenach, gehele N T, gehele Koran etc. Je ontkomt dan ook niet aan de cirkelredenering, maar een gelovige Schrift volger is daar ongevoelig voor. De praktijk toont dat aan.

[dingo]

Ik bedoelde niet een deel-Openbaring binnen de Openbaring. Maar ik doel op het totale Geschrift. Dus gehele Tenach, gehele N T, gehele Koran etc. Je ontkomt dan ook niet aan de cirkelredenering, maar een gelovige Schrift volger is daar ongevoelig voor. De praktijk toont dat aan.

Dat is niet zo raar toch. Als je als uitgangspunt neemt dat een bepaald geschrift waar is, dan kun je op basis daarvan bepalen of een volgende openbaring in lijn is met dat bepaalde geschrift. Als je als uitgangspunt neemt dat geen enkel geschrift waar is, kan een opvolgende openbaring ook nooit waar zijn.

[collegavanerik]

Ik bedoelde niet een deel-Openbaring binnen de Openbaring. Maar ik doel op het totale Geschrift. Dus gehele Tenach, gehele N T, gehele Koran etc. Je ontkomt dan ook niet aan de cirkelredenering, maar een gelovige Schrift volger is daar ongevoelig voor. De praktijk toont dat aan.

Dat is niet zo raar toch. Als je als uitgangspunt neemt dat een bepaald geschrift waar is, dan kun je op basis daarvan bepalen of een volgende openbaring in lijn is met dat bepaalde geschrift. Als je als uitgangspunt neemt dat geen enkel geschrift waar is, kan een opvolgende openbaring ook nooit waar zijn.

Je moet wel heel krom redeneren om in het nieuwe testament een vervulling van de profetieën van de Tenach te zien. Dat berust dus op vertaal- en interpretatiefouten, zoals Mart ondubbelzinnig heeft aangetoond.

[dingo]

Ik bedoelde niet een deel-Openbaring binnen de Openbaring. Maar ik doel op het totale Geschrift. Dus gehele Tenach, gehele N T, gehele Koran etc. Je ontkomt dan ook niet aan de cirkelredenering, maar een gelovige Schrift volger is daar ongevoelig voor. De praktijk toont dat aan.

Dat is niet zo raar toch. Als je als uitgangspunt neemt dat een bepaald geschrift waar is, dan kun je op basis daarvan bepalen of een volgende openbaring in lijn is met dat bepaalde geschrift. Als je als uitgangspunt neemt dat geen enkel geschrift waar is, kan een opvolgende openbaring ook nooit waar zijn.

Je moet wel heel krom redeneren om in het nieuwe testament een vervulling van de profetieën van de Tenach te zien. Dat berust dus op vertaal- en interpretatiefouten, zoals Mart ondubbelzinnig heeft aangetoond.

Mart heeft de joodse visie op het nieuwe testament onderbouwd dat is wat anders dan ondubbelzinnig aantonen van vertaal- en interpretatiefouten. Er is een reden dat ik zei dat de joodse visie en de christelijke visie onverenigbaar zijn.

[Mart]

Mijn aangeven dat ik forumvakantie wil nemen heeft niets met dit topic te maken. Mats vragen probeerde ik zo eerlijk mogelijk te beantwoorden. Maar het deed me meer dan ik vermoedde.

Zoals ik zojuist tegen een geloofsgenoot van je op Credible zei (klik), is dat absoluut niet mijn intentie. Het Christendom is een prima religie, gebaseerd op voortgaande openbaring. En de Jezus uit het Christelijke Testament is een bijzonder karakter die zelfs mij - een atheïstische jood - erg boeit en zeer kan inspireren. Ik beweer evenmin dat Jezus niet de messias is, maar slechts dat de T'NaCH via een Christelijk perspectief zal moeten worden gelezen om het op die manier te zien.

Het gaat in dit draadje simpel om de vraag omtrent de historiciteit van Jezus, met argumenten die we tegen elkaar kunnen afwegen. Overigens ga ikzelf ook nog steeds uit van een historische Jezus.

[Storm]

@Mart,
Ik heb geen probleem met de visie van anders gelovigen/atheïsten. Ik vraag niet om dezelfde visie, zeker als deze eerlijk is en niet om anderen onderuit te halen. En ik vertrouw je daarin. Het kwam te dichtbij, het ging om mij persoonlijk, en dat trek ik de ene keer beter dan de andere keer. Het voelt dan als mij over een streep trekken, maar daar ben ik natuurlijk zelf bij. Gisteren na 2 wijntjes kon ik het even niet trekken.

Shalom Chaver.

[Tin]

Mijn aangeven dat ik forumvakantie wil nemen heeft niets met dit topic te maken. Mats vragen probeerde ik zo eerlijk mogelijk te beantwoorden. Maar het deed me meer dan ik vermoedde.
Dus voor mij had dat niets te maken met dat er hier veel atheïsten posten.
iIk had het beter niet kunnen schrijven.

Op zich boeit mij dat wel.
Die zin dat het je meer deed dan je vermoedde.
Maar het is denk een zinnetje vanuit een wat kwetsbare opstelling die je beter niet en plain publiek verder kan gaan uitdiepen.
Wat ik me altijd afvraag, is in hoeverre degene die een bepaalde waarheid als onwaar ontmaskerd heeft een beter beeld van de waarheid heeft dan degene die dat niet heeft. En wat moeten we als we feitelijk allemaal in beelden leven die geen feitelijke waarheden te noemen zijn? Maar dat onderwerp dwaalt wat ver van het topic.
Wat het topic betreft moet ik zeggen dat ik het gevoelsmatig ook 'leuker' zou vinden als Jezus echt bestaan heeft. En dan ben ik nog niet eens een christen...
Bestaan, maar met allerlei verhalen er omheen verzonnen.

[Storm]

@Tin,
Ja,ik stelde mij kwetsbaar op, en ik snap dat zoiets in een discussie gebruikt kan worden. Dat is dan maar zo. Ik ben ook niet echt geschikt om te discussiëren.