De (on)historische Jezus

[Mart]

@Tin,
Ja,ik stelde mij kwetsbaar op, en ik snap dat zoiets in een discussie gebruikt kan worden. Dat is dan maar zo. Ik ben ook niet echt geschikt om te discussiëren.

Een kwetsbare opstelling is de meest eerlijke benadering in alle omstandigheden en ik denk niet dat deze opstelling hier door iemand misbruikt is. Maar uiteindelijk zal gekwetsheid onvermijdelijk een prijs zijn die voor kwetsbaarheid moet worden betaald -- daar gaat iedereen doorheen. Mensen die zich breekbaar voelen in moeilijke situaties, hebben een opvallende gelijkenis met eieren en aardappelen in kokend water: de ene komt er uiteindelijk rigide uit en de andere juist flexibel. Zelf geloof ik in wat Rumi zei: ''Je moet je hart blijven breken totdat het opent''.

[Storm]

Mart loop maar niet op eieren, ik lust je rauw
Tin noemde het kwetsbaar, ik noem het liever open, dat is toch wat anders.
Maar wat mij betreft over tot de orde van de dag.

[Leonardus Calvijn]

Mart loop maar niet op eieren, ik lust je rauw
Tin noemde het kwetsbaar, ik noem het liever open, dat is toch wat anders.
Maar wat mij betreft over tot de orde van de dag.

Rauw ei moet je niet eten Storm. Het blijkt slecht voor je gezondheid te zijn
Maar @ mart: je roept wel van alles maar wanneer kom je met een feitenrelaas?
als je al ergens mee komt blijkt dat het vrij snel te weerleggen is namelijk.
Kom op Mart, zou ik zeggen,, dit kan beter....
Wat geloof jij eigenlijk wel?
En, als dat totaal niet te maken heeft met geloof, waarom ben jij hier dan?
Per saldo heet dit forum iets met geloof en gesprek...
vertel zou ik zeggen?

[Mart]

@ mart: je roept wel van alles maar wanneer kom je met een feitenrelaas?

Welk feitenrelaas? Waarvoor?

Als gezegd, ga ik vooralsnog uit van een historische Jezus (klik), al vind ik anderzijds een midrasjische lezing van veel passages ook sterk (klik). Het simpele gegeven dat Jezus (ook volgens Paulus) werd gekruisigd, is wellicht veelzeggend, aangezien Joden de term toendertijd meteen in verband zouden hebben gebracht met de Romeinse kruisiging, en niet met een mythische Jezus die in de hemel werd gekruisigd door demonen (de mythische versie).

Een ander gegeven dat enigszins frapant op me overkomt indien we te maken zouden hebben met een mythische Jezus, is dat na Jezus’ kruisiging de relatief onbekende broer, Jakobus, als tijdelijke troonsopvolger werd aangesteld. Wat hier relevant is, is dat Paulus – de auteur van de eerste Christelijke canonieke werken – deze hierarchie lijkt te bevestigen. Mijns inziens is deze onverwachte relatieve anomalie het best te verklaren door de hypothese van een historische messias-claim: de Davidische troon van de messias is een historische familie-lijn. Niet dat hiermee een mythische lezing wordt weerlegt, maar spreekt de meest voor-de-hand-liggende verklaring ook hier niet in het voordeel van een Davidische bloedverwandschap?

En, als eerder gezegd, is het me opgevallen dat in het vroegste evangelie een interessant stukje staat waar Jezus & zijn leerlingen op Sjabbat koren plukken waar hen door Farizeeërs wordt gevraagd waarom dit op Sjabbat wordt gedaan, aangezien koren plukken op deze dag – althans volgens Marcus 2:23-27 – door hen niet geoorloofd is. Jezus antwoordt dan: "Hebben jullie nooit gelezen wat David gedaan heeft toen hij, en degenen die met hem waren, nood hadden? Hoe hij de Tempel ingegaan is ten tijde van Abjathar de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft die niemand zijn geoorloofd te eten dan de priesters, en ze ook aan hen gegeven heeft die met hem waren?" Dan sluit Jezus af met de woorden: "En Hij zei tegen hen: de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat. Zo is dan de mensenzoon Heer, ook van de sabbat". Over het algemeen zeggen Christenen dat Jezus bedoelde dat Hijzelf Heer van de Sjabbat & God is en dat ze daarom dus gewoon koren mochten plukken op sjabbat. Maar in geen van de Evangeliën worden de Farizeeërs hier boos om of beschuldigen hem hier van Godslastering.
En belangrijker: in deze interpretatie is er geen zinvolle verbinding met de inleiding, de voorgaande frase: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat" . Exegetisch is deze interpretatie een wangedrocht. (En terzijde zou Jezus dan niet meer "onder de Torah" zijn waarmee hij Galaten 4:4 zou tegenspreken).

Er is m.i. een logischere & exegetisch aanzienlijk meer bevredigende verklaring.
Het Koine-Grieks van Marcus 2:23-27 stelt de mensenzoon gelijk aan Κύριος, wat “Heer” (goddelijk) betekent. Maar de belangrijkste Hebreeuwse & Aramese tegenhanger van van het Koine Griekse Κύριος ("Heer") is "ba’al" (בעל) en verwijst in het Hebreeuws & Aramees (en in de T'NaCH) zeker niet alleen naar God, maar heel vaak ook naar profane menselijke eigenaars, terwijl de term “mensenzoon” ("bar enosh" - בר אנש) in het Aramees (en in de T'NaCH) ook gewoon naar de mens kan verwijzen (een mensen-kind of een mensen-zoon). Aangezien een Jood uit haGalliel geen Koine Grieks maar Aramees sprak, zal hij gezegd hebben: ‘bar enosh hoe ba’al haSjabbat’ -- de mens is de eigenaar van de sjabbat.

In het Aramees zegt Jezus gewoon dat de mens heer is van de Sjabbat. En dan wordt ook duidelijk waarom Jezus direct voorafgaand zei: "de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat", hetgeen vrijwel identiek is aan de Mechilta Ki Tissa: "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" en bijv. de Babylonische Talmoed: "De Sjabbat is aan jou gegeven, en jij bent niet aan de Sjabbat gegeven" / "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" (Joma 85a & b, Joma 8:6).

Deze interpretatie wordt daarmee ondersteund door de historische context en de textuele context & lost beide dilemma’s m.i. elegant op:
1) Nu is ineens de inleidende frase duidelijk: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat; de mens is de eigenaar van de sjabbat".
2) Nu is eveneens verklaard waarom de Farizeeërs hier niet eens boos om worden of hem hier beschuldigen van het gelijkstellen van zichzelf aan God.

Het probleem lijkt me echter dat deze verklaring alleen mogelijk is indien de woorden oorspronkelijk in het Aramees waren uitgesproken (in het koine komt de boodschap niet naar voren), hetgeen wellicht meer in het voordeel spreekt van een stukje Aramese voorgeschiedenis van Marcus.

En, als dat totaal niet te maken heeft met geloof, waarom ben jij hier dan?

Ik vind religie razend interessant, al ben ik niet meer religieus.

[collegavanerik]

Een ander gegeven dat enigszins frapant op me overkomt indien we te maken zouden hebben met een mythische Jezus, is dat na Jezus’ kruisiging de relatief onbekende broer, Jakobus, als tijdelijke troonsopvolger werd aangesteld. Wat hier relevant is, is dat Paulus – de auteur van de eerste Christelijke canonieke werken – deze hierarchie lijkt te bevestigen. Mijns inziens is deze onverwachte relatieve anomalie het best te verklaren door de hypothese van een historische messias-claim: de Davidische troon van de messias is een historische familie-lijn. Niet dat hiermee een mythische lezing wordt weerlegt, maar spreekt de meest voor-de-hand-liggende verklaring ook hier niet in het voordeel van een Davidische bloedverwandschap?

In de vroege kerktraditie (o.a. Marcus) is Jacobus de Meerdere de zoon van Zebedeus.

[Mart]

In de vroege kerktraditie (o.a. Marcus) is Jacobus de Meerdere de zoon van Zebedeus.

Klopt. Als gezegd was Jakobus de Meerdere de zoon van Zebedeüs, de broer van Johannes en één van de twaalf discipelen en stierf in het jaar 44 (Handelingen 12:2). Jakobus, de broer van Jezus, was leider van de Jeruzalem gemeente en stierf tussen het jaar 62 en 66 (zie Josefus' Joodse Oudheden 20:9).

De vroegste kerkvader die volledige duidelijkheid geeft aangaande Jakobus, de broer van de Heer, is Hegesippus, die schreef: ''Jakobus, de broer van de Heer, neemt de leiding in de kerk, in samenwerking met de apostelen. Hij wordt overal ''de Rechtvaardige'' genoemd, vanaf de dagen van de Heer tot de huidige tijd. Velen droegen de naam van Jakobus; maar deze was heilig uit de baarmoeder van zijn moeder''.

Daarna schreef Clement van Alexandria (Hypotyposes, boek 6 en 7) dat Jakobus de Rechtvaardige werd gekozen als bisschop van de Jeruzalem Kerk door Petrus, Jakobus zoon van Zebedeüs en Johannes. Vervolgens schreef Eusebius (Kerkgeschiedenis, boek I2 Hoofdstuk 23:1) dat Jakobus, de broer van de Heer, de bisschoppelijke zetel in Jeruzalem door de apostelen was toevertrouwd. Daarop schreef Hieronymus dat deze Jakobus dertig jaar lang de kerk van Jeruzalem regeerde.

Beiden waren uiteindelijk, net zoals Paulus later, apostelen (ἀπόστολος betekent ''boodschapper'' of ''afgevaardigde''). Als zojuist gezegd, was Jakobus de Meerdere, de broer van Johannes, één van de twaalf discipelen en stierf in het jaar 44 (Handelingen 12:2). Jakobus, de broer van Jezus, was leider van de Jeruzalem gemeente en stierf tussen het jaar 62 en 66 (zie Josefus' Joodse Oudheden 20:9). Het onderscheid tussen de twee wordt des te helder als je Handelingen 12 leest, waar Jakobus, de broer van Johannes, wordt vermoord door Herodes, terwijl Petrus wordt gered en opdraagt dit te vertellen aan Jakobus en de andere broeders (de leider en de rest).

Hoewel in de T'NaCH iedere Jood een broer/zus is en alle Joden zonen/dochters van God (zie bijv. Hosea 11:1-2), gebruiken we in Israel (nog steeds) vaak de vadersnaam om iemand aan te duiden via het korte Hebreeuwse tussenvoegsel בֶּן (uitspraak ''ben'') of het Aramese בַּר (uitspraak ''bar''), wat ''mannelijke nakomeling van'' betekent; of בת (uitspraak ''bat''), wat ''vrouwelijke nakomeling van'' betekent; of אַח (uitspraak ''ach'') wat ''broer van'' betekent, of אָחוֺת (uitspraak ''achot''), wat ''zus van'' betekent. We weten uit de evangeliën dat Jezus daadwerkelijke familieleden had en dat Jakobus daar één van was. En alleen Jakobus, de leider van de Jeruzalemse gemeente, wordt geïdentificeerd als ''de broer van de heer'' (hebreeuws: ''ach ha'adon''). De reden is logisch: hij was de broer van Jezus (zie zowel Markus 6:3, Mattheus 13:55 als Markus 3:31-32).

Collegavanerik, zou je kunnen verklaren waarom...

1) deze relatief onbekende Jakobus ineens naar voren wordt geschoven als leider?
2) alleen Jakobus als ''de (ὁ) broer van Jezus'' wordt geïdentificeerd en zijn belangrijke Christelijke metgezellen niet?
3) Handelingen 12 zegt dat Jakobus moet worden ingelicht nadat hij reeds was vermoord? Je zou dan zelfs helemaal terug moeten vallen op een bijzonder verstrooide auteur of een volledig misplaatste interpolatie.

Het simpele gegeven dat Jakobus, de broer van jezus, de leiding overneemt, lost alles op: de Davidische troon van de messias is namelijk inderdaad een historische familie-lijn. Maar ik heb, als gezegd, evenmin problemen met een mythische lezing waarbij een relatief onbekende Jakobus ineens naar voren wordt geschoven als leider, als enige als ''de broer van Jezus'' wordt geïdentificeerd en werd ingelicht nadat hij reeds was vermoord, wat dan een bijzonder verstrooide auteur of een volledig misplaatste interpolatie zou betreffen, terwijl de identificarie ''de broer van Jezus'' een eretitel zou moeten zijn, hoewel dit pas voor het eerst werd geopperd in de derde eeuw door Origenes en het daarvoor nog de letterlijke broer van Jezus betrof (Hegesippus). Eveneens staan deze issues nog open betreffende de mythische lezing: klik.

Je bent echter nog steeds niet ingegaan op de stelling die je poneerde en die aantoonbaar onjuist is. Je claim was dat Jacobus "de broer van de Heer" in de andere NT boeken en vroege kerkgeschriften nergens de zoon van Maria zou zijn, maar dat het een ere-titel zou zijn. Dat is incorrect (zie Markus 6:3, Mattheus 13:55 en Markus 3:31-32): klik.

[collegavanerik]

Bedankt Mart voor je uitgebreide antwoord, het blijkt dat ik me nog niet goed verdiept heb in Flavius Josephus.
Weet jij een goede online brontekstvertaling? Ik lees geen Grieks.

Ik laat dit onderwerp even rusten tot ik bijgelezen ben, bedankt voor je inbreng.

[Nic]

In de laatste https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-on ... ke-podcast werd door Bert Jan Lietaert Peerbolte (hoogleraar Nieuwe Testament) gezegd dat er geen wetenschapper is op gebied van geschiedenis, die beweert dat het heel waarschijnlijk is dat Jezus van Nazareth niet historisch is.
Hij verwees ook naar een oproep die al een tijd openstaat om een naam door te geven van een (vak)wetenschapper die dat wel beweert.

Nu ben ik ook wel benieuwd welke achtergrond die wetenschapper(s) hebben waar Freethinker (o.a rereformed) zich zo mee bezighouden.
Weet iemand een aantal namen? O.a. R.G. Price en in welke wetenschap zijn ze dan opgeleid.
Ps ik ben een beta...

Ze komen uit alle hoeken van de wetenschap en eveneens uit de filosofie. Uit m'n hoofd zijn er bijvoorbeeld Thomas L. Brodie (theoloog), Robert M. Price (theoloog), Thomas L. Thompson (theoloog), maar eveneens mensen als George Albert Wells (linguïst), Richard Carrier (historicus), Earl Doherty (historicus), Paul-Louis Couchoud (filosoof), etc. Overigens is ook ReReformed theoloog.

Het gaat er in dit topic expliciet niet over of Jezus historisch was. Hier betreft het de vraag hoe sterk de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH. En aangezien dit mijn topic is, zou ik er graag op aan willen dringen de discussie aangaande Jezus' historiciteit elders te voeren.

Ok hier zijn we weer.
Het was overigens de presentator met dat verhaal over die oproep voor wetenschappers. Die oproep is gedaan door een zekere John Dickson zie https://www.abc.net.au/news/2014-10-17/ ... st/5820620
en https://www.amazon.com/Jesus-History-Ox ... 1784983659

[Peter79]

Ik zet het gesprek met peda hier even voort:

Geplakt uit het topic "Messias van de Tenach (LB):

De schrijvers van het NT hebben de Tenach gemanipuleerd. De Joden toen hadden dat gelijk door, maar de heidenen trapten er in.

Ik vind dit een heel vreemde opmerking. Alsof de joden die destijds christen werden achterlijk waren. Het is nogal een stap om toch in feite een nieuwe religie te omarmen. Dat doe je niet zomaar, dan moet je toch echt overtuigd zijn van die nieuwe leer.

Mijn opmerking is dan ook ironisch/sarcastisch. Het lijkt me voldoende duidelijk dat de Joden er toen totaal anders tegenaan keken dan de nieuwe christenen. De relatie tussen NT en OT volgens christenen is, wordt bediscussieerd op FT, maar is er volgens de Joden niet, zoals gedemonstreerd in dit topic.

De relatie die inderdaad elders wordt aangesproken, vind ik persoonlijk in het nevelen-gebied uiterst interessant.
Paulus wordt daar opgevoerd als de "' creator "' van de nieuwe godsdienst. De informatie die Paulus verkreeg was afkomstig direct van de "" Heer "' en niet van de ooggetuigen van een historische Jezus. Het eerste bijbel boek van Marcus was een literaire creatie gebaseerd op de geloofsovertuiging van Paulus t.w. dat de mozaische wet had afgedaan en opgevolgd werd door mogelijk Heil voor Jood en niet-Jood.

Het interessante vind ik dat het aantal onafhankelijke bronnen teruggebracht wordt tot 1. Ik heb het nooit zo sterk gevonden om verschillende boeken van het NT als onafhankelijke bronnen te beschouwen. Ik ga meestal uit van conservatieve uitgangspunten. Als het dan anders is, wordt je verhaal er sterker van.

Marcus werd in die visie geschreven na de vernietiging van Jeruzalem, gevoed uit de overtuiging dat de geloofsvisie van Paulus spoorde met het plan van God. Harmonie bij Paulus in geloofszaken tussen Jood en niet-Jood. Paulus kende geen aardse messias, maar uitsluitend een hemelse. De andere, later uitgebrachte evangelieverhalen verwijzen naar Marcus, missen evenwel zijn punt en halen een historische Jezus naar binnen wiens levensgebeurtenissen worden beschreven, daarbij sterk verwijzend naar voor het geloof relevante Tenach passages.

Ik verwacht dat hier heel veel op af te dingen is, maar ik heb het boek niet gelezen. Rereformed levert een goede bespreking, maar er zijn teveel stellingen die ik niet kan onderschrijven, maar waar zijn verhaal op rust. Ik ben als meelezer afgehaakt.

Deze latere gedachte van de op aarde rondwandelende historische Jezus werd vervolgens de basis van het christelijk geloof.

Ik denk het niet.

Zoals Paulus schreef in 2Korinthe 5 (HSV):
Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.
Christus kennen we slechts naar de geest, want niemand die nu leeft, heeft de historische Jezus ontmoet. Ook de gedachte aan een historische Jezus blijft een gedachte.

Als je kijkt naar de blijvende betekenis van de historische Jezus voor de gelovige, dan is er overeenstemming tussen Paulus en de evangelisten.

Dit alles wordt in mijn optiek goed onderbouwd en beargumenteerd door schrift analyse. Waardevolle bijdrage in de nevelen. Een en ander even in het kort, als startpositie en zoals gebruikelijk in Jip en Janneke taal.

De schriftanalyse is inderdaad ook een interessant aspect. Deze wordt in de draad op FT gebruikt om de stelling te onderbouwen dat alles opgemaakt, fictie is. Ik vind dat zelf een erg oppervlakkige benadering.

In feite wordt alles geschreven met karakters: een aaneenschakeling van oudtestamentische beelden waardoor historische verslaglegging en duiding nauw verweven zijn, de continuïteit met het OT wordt onderstreept en de verhalen sterk gelaagd zijn, voor allerlei doelen bruikbaar: onderwijs, weerleggen, bemoedigen etc.

[Nic]

Ik heb ook de reeks op Freethinker maar voor een klein gedeelte gevolgd.
Het komt bij mij over als een bijbelstudie.
Ik (als christen) vind het mooi om te lezen dat NT schrijvers al die (stukjes van) verhalen van het OT opnemen.

Natuurlijk wordt vaak gedacht, het OT heeft profetieën en in het NT (verhalen over Jezus) komen die uit.
Nu zie ik de profetieën meer als een groot zoeklicht die op verschillende personen is gevallen.
Is die het? Nee, die dan, Nee. En dan valt het ‘licht’ op die Jezus van Nazareth. Zou hij het zijn?
Nee ook niet. Hij wordt gekruisigd. En dan toch, het begint met die vrouwen, ja wat het is, blijft een raadsel.
Hij was het volgens hen wel, warempel. Hier stopt het niet, volgens die vrouwen en latere leerlingen.

En dan verhalen vertellen en later verhalen opschrijven. Er wordt het nodige bijgehaald. Vooral uit het OT.
Er wordt het nodige gefantaseerd of op zijn OTs verteld.
Een maagd en een oude vrouw die zwanger worden. Een man (een priester) die zijn mond moet houden.
Er worden boeken geschreven, faculteiten opgericht, geloofsfora In stand gehouden.
Maar die vraag blijft. Is hij het?

[Nic]

Van Freethinker:
R.G. Price is geen theoloog maar software engineer and data analyst by profession and a Bachelor of Science in Biology.

Nu hoeven we niet allemaal Prof. Dr. in de historica te zijn, maar dit geeft de burger weinig moed.
Ik hoop dat er nog wel enige vakspecialisten zijn die zich laten horen over de onhistorische Jezus.

[callista]

.

[Mart]

Van Freethinker:
R.G. Price is geen theoloog maar software engineer and data analyst by profession and a Bachelor of Science in Biology.

Hij is theoloog: PhD in Systematische Theologie (1981) en PhD in New Testament theologie (1993).

[Mart]

Van Freethinker:
R.G. Price is geen theoloog maar software engineer and data analyst by profession and a Bachelor of Science in Biology.

Hij is theoloog: PhD in Systematische Theologie (1981) en PhD in New Testament theologie (1993). Net als Thomas L. Brodie (theoloog) en Thomas L. Thompson (theoloog). Overigens is eveneens ReReformed theoloog.

Je haalt waarschijnlijk de auteur van het boek Deciphering the Gospels (2018) door de war met de alom bekende atheïstische theoloog Dr. Robert M. Price. Beiden gaan er namelijk van uit dat Jezus nooit bestaan heeft.

Nu hoeven we niet allemaal Prof. Dr. in de historica te zijn, maar dit geeft de burger weinig moed.

Richard Carrier is hystoricus, net als Earl Doherty (historicus). Maar eveneens betekenisvol zijn vakmensen als George Albert Wells (linguïst) en Paul-Louis Couchoud (filosoof), etc. totaan de filosoof Arthur Drews.

Het is bekend dat veruit de meeste bijbelwetenschappers vermoeden dat Jezus een ander persoon was dan het latere nieuwe testament beschrijft -- inclusief Geza Vermes, Bruce Metzger, Bart Ehrman, Hyam MacCoby, Baur, Paula Fredriksen, John Dominic Crossan, het Jesus Seminar, etc., totaan de reeds lang geleden overleden bekende Albert Schweitzer. Maar eveneens een volledige onhistorische Jezus wint de laatste jaren aan populariteit.

[Bonjour]

Van Freethinker:
R.G. Price is geen theoloog maar software engineer and data analyst by profession and a Bachelor of Science in Biology.

Nu hoeven we niet allemaal Prof. Dr. in de historica te zijn, maar dit geeft de burger weinig moed.
Ik hoop dat er nog wel enige vakspecialisten zijn die zich laten horen over de onhistorische Jezus.

Ik ben in het zelfde gebied werkzaam als Price en mijn advies is ICT-ers niet te onderschatten. Ze kunnen zich op elk valk inwerken en gedegen met de processen meepraten. En ook buiten het werk komen die vaardigheden van pas. Zo heb ik al 2 maal een notaris essentieel moeten verbeteren.
Wat je probeert, is de boodschapper om te brengen omdat de boodschap je niet bevalt.
Er is een leuke wiki pagina daarover: https://nl.wikipedia.org/wiki/Shooting_the_messenger

[Peter79]

Maar die vraag blijft. Is hij het?

Dat lijkt me vooral een vraag vanuit Tenach-gelovers. Heidenen hebben ook verwachtingen, maar niet dat ze zich afvragen: is hij het? Paulus maakt ze ervan bewust: wat u zonder het te weten aanbidt, dat verkondigen we u ... Daarom is het evangelie ook simpelweg een blijde boodschap om aan te nemen: als Jezus in je leven komt, vallen de dingen waar je (onbewust) mee bezig was, op hun plek. Daarom kunnen heidenen die de wet niet hebben, ook nog doen wat de wet gebiedt.

De vraag of hij het is, is veeleer: try him. Is hij wat er van hem gezegd wordt. Is hij niet de zoveelste charlatan? Hij dringt daar zelf ook op aan: weet goed wat je doet, want als je achter Mij aangaat, zal je alles verliezen. Bereken de kosten, bezint eer ge begint.

[Nic]

Van Freethinker:
R.G. Price is geen theoloog maar software engineer and data analyst by profession and a Bachelor of Science in Biology.

Hij is theoloog: PhD in Systematische Theologie (1981) en PhD in New Testament theologie (1993).

Het gaat toch om de auteur van Deciphering the gospels en niet om Robert M. Price.
R.G. Price is dus geen theoloog. Wat je wel kunt zeggen, hij is ‘amateur’ theoloog. Overigens een mooie hobby.

Ik ben gewoon benieuwd naar de stand van dit onderwerp in de academische wereld. Wat vinden de vakspecialisten die zich professioneel hiermee bezig houden.
Ik zal de andere namen eens bekijken.

[Nic]

@Bonjour
Nou ombrengen, ik vraag gewoon naar zijn achtergrond. Ik ben benieuwd wat anderen er van vinden. Het gaat natuurlijk om de inhoud en ook een amateurtheoloog mag meepraten.
Ik geef toe ik moet me in het onderwerp inlezen. Maar van wat ik op pagina 1 van het item op Freethinker las, dacht ik, wat is er nu zo overtuigend?
Overigens in de ICT falen heel wat projecten door een stel ‘amateurs’ (niet opgeleid in het gebied en geen ervaring).

[peda]

De gedachten rond een niet historische Jezus dateren reeds uit de 19e eeuw. Een reeks van ( grote ) namen is verbonden met deze theorie. In wezen werden geen nieuwe lego stukjes toegevoegd maar werden de bestaande stukjes op andere wijze bij elkaar gevoegd waardoor andere "' vormen "' ontstonden. Behalve de informatie uit de Nag Hammadi geschriften en de Dode Zee rollen zijn er geen nieuwe lego stukjes naast de "'oude"' informatie bijgekomen.
Het gaat dus om de beoordeling of de "' nieuwe vormen "' aanspreken of niet. Zo maar wat husselen, zo zie ik het denkwerk rond de niet-historiciteit van Jezus zeker niet. Dat de authentieke Paulus brieven het oudste informatie materiaal leveren, is niet nieuw. Dat Paulus gnostisch kan worden begrepen is niet nieuw. Met o.m. P Strootman heb ik persoonlijk veel van gedachten gewisseld rond het thema "' waarom spreekt Paulus nergens concreet over Golgotha"'. Dat Marcus het oudste evangelie is, wordt algemeen ook niet betwijfeld, wel de datering of het verhaal uitgebracht is voor of na de vernietiging van de tempel. Of voorafgaande aan Marcus al of niet nog een bron Q heeft bestaan ( perikopen met afzonderlijke Jezus uitspraken ) is ook niet discutabel. Kortom het gaat er om of een andere rangschikking van de bestaande lego stenen op logisch beargumenteerde wijze mogelijk is of niet. Voor het denken over een andere rangschikking, kan met behulp van het reeds gedane voorwerk, iedere forse systematicus zeer nuttig werk verrichten, althans zo zie ik het. Een hoge titel is daarvoor in mijn ogen niet vereist. Logisch denkwerk staat ter beoordeling. Of de "nieuwe "' premissen vervolgens aanspreken is natuurlijk een tweede, er staat immers zeer veel op het spel. Voor mij persoonlijk blijft de vroege Jezus in nevelen gehuld, grote vermoedens en daarom ook immense verschillen in basis-opvattingen verhinderen bij mij klaarheid voor een definitieve keuze. Ik ga dus niet voor een gnostische Jezus, noch sluit ik het uit. Peter bedankt dat jij eerdere bijdragen van mijn hand hebt weten over te zetten naar dit topic. Daarvoor een fors

[Nic]

Het zit mij niet helemaal lekker als ik te horen krijg, je hebt kritiek omdat de boodschap je niet aanstaat.
Gevoelig typje, sorry.

Ik denk persoonlijk dat in het OT de verhalen rond Adam en Eva, Noach, Abraham, Isaak en Jacob niet historisch zijn.
Net of dat geen impact heeft op geloven....
Maar eerder aangehaald, Frans Breukelman legt uit, dat het identiteitsverhalen zijn van Israël.

Israël ziet zich als volkje op deze aarde en schrijft ‘ontstaansverhalen’ daarnaar toe.
De verhalen van David zijn m.i. ook niet historisch, maar er is wel een koning David geweest, maar de bijbel schrijft niet zijn biografie.
Het historische verhaal van Jezus is niet direct uit de bijbel af te leiden. Het zijn geloofsverhalen.
Zijn geboorteverhalen zijn (denk ik) niet historisch.

Nico ter Linden zou wellicht zeggen, het maakt niet uit. Het is wel ‘waar’, maar niet gebeurd.
Maar ik denk dat de Amsterdamse school (o.a Breukelman) dit geen goede beschrijving vindt.
Er is wel wat ‘gebeurd’. Jezus heeft als mens in Israël geleefd.
Al die verhalen gaan er juist over om dat te beschrijven. Hij heeft tussen ons ‘ge-tabernakel-ed’.

Er staat dus wel wat op het spel. Echter als je onbekend bent met de schrijfstijl van de bijbel dan sla je de plank mis.
Dat geldt voor orthodoxen die alles letterlijk nemen en dat proberen te bewijzen (o.a. bewijzen van een jonge aarde),
Maar ook de atheïsten (of vaak gehanteerde aanduiding anti-theïsten) die ook alles letterlijk lezen en dan proberen te bewijzen dat het niet klopt...

Helaas gaat het niet meer over de inhoud. Aan welke kant sta je zelf. Ben je een Herodes , een Petrus of een Maria of Pilatus.
Hoe vertaal je dat naar deze tijd. Ben je meer bezig met je kerk of met deze aarde en de mensen die daar nu leven.
Maar ok ik vind de discussie over de historische Jezus best interessant en zal het topic op Freethinker verder lezen
(Maar het tempo ligt door tijdgebrek een beetje laag).

[HJW]

Ik denk persoonlijk dat in het OT de verhalen rond Adam en Eva, Noach, Abraham, Isaak en Jacob niet historisch zijn.
Net of dat geen impact heeft op geloven....

Israël ziet zich als volkje op deze aarde en schrijft ‘ontstaansverhalen’ daarnaar toe.
De verhalen van David zijn m.i. ook niet historisch, maar er is wel een koning David geweest, maar de bijbel schrijft niet zijn biografie.
Het historische verhaal van Jezus is niet direct uit de bijbel af te leiden. Het zijn geloofsverhalen.
Zijn geboorteverhalen zijn (denk ik) niet historisch.

Helaas gaat het niet meer over de inhoud. Aan welke kant sta je zelf. Ben je een Herodes , een Petrus of een Maria of Pilatus.
Hoe vertaal je dat naar deze tijd. Ben je meer bezig met je kerk of met deze aarde en de mensen die daar nu leven.

Mooie bijdrage.
Je kenschetst de bijbel zoals ik dat ook doe. Het zijn geloofsverhalen.
Ik deel je gedachte dat het kerstverhaal historisch onbetrouwbaar is. Met pijn in het hart heb ik afscheid genomen en het later weer wat omarmd.
Het is een te mooi verhaal, ook al is het niet zo gebeurd.
Maar dat kan ook aan de kerstsfeer liggen.

En de vraag is idd hoe je in het leven staat. De bijbel kan daarbij een inspiratiebron zijn, net als voor anderen de koran dat is of de veda's.
Ook die kunnen helpen je positie in het leven te bepalen.
Zoals de bijbel dan zegt: niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mijns Vaders: heb je de hongerigen te eten gegeven, de dorstigen gelaafd, de vreemdeling gehuisvest etc.
Dat zijn normen en waarden die je bij alle grote religies wel tegenkomt.

Persoonlijk ben ik meer met de mensen (en vooral ook dieren) op deze aarde bezig.
Met pijn in het hart zie ik dat de natuur door de mens verwoest wordt.

[Mart]

Het historische verhaal van Jezus is niet direct uit de bijbel af te leiden. Het zijn geloofsverhalen. Zijn geboorteverhalen zijn (denk ik) niet historisch.

Eens. Geloofsverhalen ondersteund door midrasj. Dat was de gebruikelijke methode in die tijd. Lees de Talmoediem, de midrasjiem of de Targoemiem maar. Teksten die binnen de context iets heel anders betekenen dan de midrasjische betekenis: van een jonge vrouw uit Jesaja 7:14 wordt een maagd gemaakt, van Israel in Egypte wordt de messias gemaakt in Hosea 11:1, van Bethlehem uit Micha 5:1-2 wordt de geboorteplaats van de messias gemaakt, etc. Heel Joods. Waarom niet doorgaan op die lijn en veronderstellen dat eveneens deze messias midrasj is? Er staan voldoende verhalen over een hemelse messias in de midrasjiem en Talmoediem. Het is geen oninteressante gedachte en evenmin een grote stap, want wie was de Joodse messias?

Voor zover het de aardse messias aangaat, wordt in Jesaja 2:2-4 gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Filistijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoed, Midrasj en Targoem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat omdat dit korter is dan "De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin oorlogen zullen eindigen en er evenmin oorlog meer zal worden geleerd, de tijd dat de Volken zullen worden berecht en men zich zal verzamelen om de Ene te eren, en alle Joden zullen zijn teruggekeerd in Israel..."

De christelijke messias is duidelijk niet degene die deze messiaanse profetieën heeft vervuld. Alles dat Jezus heeft vervuld betreft midrasj. De christelijke messias heeft weinig met de Joodse messias te maken. Veel te heidens... tenzij het midrasj betreft.

Maar ook de atheïsten (of vaak gehanteerde aanduiding anti-theïsten) die ook alles letterlijk lezen en dan proberen te bewijzen dat het niet klopt...

Atheïsten worden niet gedefinieerd als mensen die de bijbel helemaal letterlijk lezen en dan proberen te bewijzen dat het niet klopt. De meeste atheïsten zal het een worst zijn wat godsdienstigen geloven. Anti-theïsten (daar reken ik mezelf ook bij, zover het zaken als het Nashville manifest, de patriarchale discriminatie van de vrouw, het hatelijke terrorisme, etc. aangaat) vormen slechts een klein deel van de grote atheïstische deler. En ook deze anti-theïsten lezen niet zondermeer alles letterlijk om te bewijzen dat het niet klopt. De discussie op Freethinker gaat aanzienlijk dieper en gedatailleerder op de kwestie in dan je beschrijving doet vermoeden. Mensen als Thomas L. Brodie, Robert M. Price, Thomas L. Thompson, etc. zijn theoloog - net zoals ReReformed zelf overigens - terwijl mensen als George Albert Wells (linguïst), Richard Carrier (historicus), Earl Doherty (historicus), Paul-Louis Couchoud (filosoof), etc. eveneens vaklieden zijn.

Aan welke kant sta je zelf. Ben je een Herodes, een Petrus of een Maria of Pilatus.

Ikzelf ga vooralsnog twijfelend mee met het gros van de bijbelwetenschappers dat uitgaat van een andere historische Jezus dan de nieuw testamentische. Maar er bestaat tegenwoordig zelfs een levendige discussie aangaande Jezus' historiciteit die niet om knappe argumenten verlegen zit en absoluut de aandacht verdient.

[Nic]

@HJW
Het is mooi als ‘kleine’ verhalen de boel waar het fout gaat kunnen ontregelen.
Daarom heb ik ook wel waardering voor Greta Thunberg.
Greta versus Trump is een mooi nieuw verhaal.

Ik kan ook weer opnieuw genieten van de kerstverhalen van Lucas of die van Mattheus.
Wij zoeken de warmte op met kerst, maar de geboorteverhalen zoeken de kou op en proberen daar warmte en troost te bieden.
Bij mensen (Maria en Jozef) die speelbal zijn van het systeem (Augustus) of geen dak hebben boven hun hoofd (de herders).

Nou dat de ’kerk’ er helemaal niets van begrepen heeft, dat gaat er bij mij ook niet in.
En b.v. een blad als Christianity Today roept op tot aftreden Trump...
@Mart
Ik zal me erin verdiepen.

[Bonjour]

Maar ook de atheïsten (of vaak gehanteerde aanduiding anti-theïsten) die ook alles letterlijk lezen en dan proberen te bewijzen dat het niet klopt...

De argumentatie voor een mythische Jezus hangt niet op de interpretatie van een paar teksten.
In het verleden hadden de niet-christenen mi een slecht verhaal. Ik zeg hier expres niet-christenen want het zijn niet alleen de atheïsten die de opstanding van Jezus ontkennen. Ze zeiden natuurlijk allemaal dat het niet gebeurd is, maar hoe kom je van een niet gebeurd verhaal naar een religie met 2 miljard aanhangers? Als je uit gaat van een historische Jezus moet je verklaren waarom er zovelen waren in de eerste eeuw die in een geestelijke Jezus geloofden. En waarschijnlijk is Paulus daar één van. Maar er zijn nog vele andere groepen waarvan het bestaan niet logisch is als Jezus heeft rondgelopen.

[callista]

Ja...dat het christendom zo groot is geworden ligt voor de hand.
Evangelisatie en kersteningen..en gedwongen bekeringen....met het mes op de keel en erger.

Nu die druk er niet meer is gaat men zelf nadenken en onderzoeken.
Een soort awakening...
Het woord ketterij bestaat niet meer.