Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Inktvlam]

Een antwoord voor Peda.
Dit schrijft wetenschapsfilosoof Stephen Meyer (Darwin's doubt, p.390)
"For example, some critics of intelligent design have argued that it fails to qualify as a scientific theory because it makes reference to an unseen or unobservable entity, namely, a designing mind in the remote past. Yet many accepted theories—theories assumed to be scientific—postulate unobservable events and entities. Physicists postulate forces, fields, and quarks; biochemists infer submicroscopic structures; psychologists discuss their patients’ mental states. Evolutionary biologists themselves infer unobserved past mutations and invoke the existence of extinct organisms and transitional forms for which no fossils remain. Such things, like the actions of an intelligent designer, are inferred from observable evidence in the present, because of the explanatory power they may offer. If the demarcation criterion of observability is applied rigidly, then both intelligent design and materialistic theories of evolution fail to qualify as scientific. If the standard is applied more liberally (or realistically)—acknowledging the way in which historical scientific theories often infer unobservable past events, causes, or entities—then both theories qualify as scientific."

[Zolderworm]

Een antwoord voor Peda.
Dit schrijft wetenschapsfilosoof Stephen Meyer (Darwin's doubt, p.390)
"For example, some critics of intelligent design have argued that it fails to qualify as a scientific theory because it makes reference to an unseen or unobservable entity, namely, a designing mind in the remote past. Yet many accepted theories—theories assumed to be scientific—postulate unobservable events and entities. Physicists postulate forces, fields, and quarks; biochemists infer submicroscopic structures; psychologists discuss their patients’ mental states. Evolutionary biologists themselves infer unobserved past mutations and invoke the existence of extinct organisms and transitional forms for which no fossils remain. Such things, like the actions of an intelligent designer, are inferred from observable evidence in the present, because of the explanatory power they may offer. If the demarcation criterion of observability is applied rigidly, then both intelligent design and materialistic theories of evolution fail to qualify as scientific. If the standard is applied more liberally (or realistically)—acknowledging the way in which historical scientific theories often infer unobservable past events, causes, or entities—then both theories qualify as scientific."

In de wetenschappen vinden we gedetailleerde en complexe beschrijvingen van processen, ontstaan op basis van uitgebreid en gedetailleerd onderzoek. Bij ID vinden we alleen maar één simpele gedachte, zonder ook maar enige nadere uitwerking of nader onderzoek. Daarom bevindt ID zich niet op het niveau van de wetenschap.
Als ik bijvoorbeeld vraag hoe volgens de 'leer' van ID de planten en dieren daadwerkelijk op de Aarde terecht zijn gekomen, dan volgt er alleen maar een grote stilte. ID is niet eens een theorie. Het is alleen maar één simpele gedachte. ID ontbeert onderzoek en toetsing.

[peda]

Een antwoord voor Peda.
Dit schrijft wetenschapsfilosoof Stephen Meyer (Darwin's doubt, p.390)
"For example, some critics of intelligent design have argued that it fails to qualify as a scientific theory because it makes reference to an unseen or unobservable entity, namely, a designing mind in the remote past. Yet many accepted theories—theories assumed to be scientific—postulate unobservable events and entities. Physicists postulate forces, fields, and quarks; biochemists infer submicroscopic structures; psychologists discuss their patients’ mental states. Evolutionary biologists themselves infer unobserved past mutations and invoke the existence of extinct organisms and transitional forms for which no fossils remain. Such things, like the actions of an intelligent designer, are inferred from observable evidence in the present, because of the explanatory power they may offer. If the demarcation criterion of observability is applied rigidly, then both intelligent design and materialistic theories of evolution fail to qualify as scientific. If the standard is applied more liberally (or realistically)—acknowledging the way in which historical scientific theories often infer unobservable past events, causes, or entities—then both theories qualify as scientific."

Hallo Inktvlam,

Goede wetenschap houdt zich bezig met het waarneembare. Er waren geen ooggetuigen in het verleden die verslag hebben gedaan over wat zich precies voltrokken heeft. Wat per heden waarneembaar is, zijn sporen uit het verleden. De wetenschap duidt deze sporen. Bij de duiding van de sporen zijn er nog steeds onverklaarbare Gaten. Ik ontken ook niet het bestaan van Gaten. Jij trekt vanuit de Gaten de conclusie dat een I D wetenschappelijk bewezen is. Maar onherleidbare complexiteit is geen keihard bewijs voor I D , het is een ( filosofische ) aanname van bewijs voor I D. Die bewijsvoering is zoals reeds tig-maal opgemerkt, onjuist. De wetenschap komt, indien de Gaten nooit worden opgelost, tot de conclusie "" het is niet te weten "". Maar de conclusie van de wetenschap kan nooit zijn "" I D is het bewijs "". Dat kwartje valt bij jou niet. Dat er wetenschappers zijn die filosofie beoefenen en stellen dat de wetenschap heeft bewezen dat I D onmogelijk is, dat is niet mijn zorg. Dan moet je in gesprek gaan met die zeker-wetende filosofie bedrijvende wetenschappers. Mijn credo is dat wetenschappelijk bewijs dat I D juist is niet geleverd kan worden.

[Peter79]

Ik vind dat je nogal wat verwarring zaait.

Ik hoop dan maar dat die verwarring ergens toe mag leiden.

Allereerst het werk van Venter. Je zei dat de hypothese met betrekking tot Venters werk niet ID betrof. Dat zal best, maar doet dat wat ter zake? Een hypothese, dus ook de ID-hypothese kan bevestigd worden door een experiment maar ook door een waarneming. En wat we hier waarnemen is intelligent handelen. Maar je kunt het ook gewoon een experiment noemen, want dat is het. Ik vind dus dat je hier te star denkt.

Waar ik verder over val is je opmerking: “Omdat dit materiaal gebruikt wordt om de hypothese te vormen, kan je het niet meer gebruiken als test of bewijs”. Ik begrijp wel dat het bewijs niet onderdeel kan zijn van de hypothese. Maar bij de ID-hypothese gaat het om de vraag of we intelligent ontwerp in de natuur kunnen vaststellen. En de bewijzen daarvoor zijn o.a. de Cambrische explosie. Dus je opmerking is onjuist.

Iedereen kan wel verklaringen bedenken voor bepaalde verschijnselen, maar natuurwetenschap onderscheidt zich door het testen van deze verklaringen door experimenten. Hoe verklaart ID de Cambrische explosie? Kan deze verklaring van ID worden getest middels een experiment?

Ten aanzien van Venters werk zal een ander het een bewijs noemen voor evolutie. Wat schieten we ermee op als we bewijs reduceren tot een etiketje dat we naar believen overal op plakken?

Stephen Meyer heeft een dik boek geschreven over de Cambrische explosie onder de titel “Darwin's doubt”. Meyer is wetenschapsfilosoof. Hij besteed ook nogal wat pagina's aan wetenschapsfilosofie en de regels in de wetenschap. Voor wetenschaps-filosofen en -historici ongetwijfeld heel interessant, maar voor mijzelf nauwelijks boeiend. Jouw bezwaren kom ik bij hem niet tegen. Hij komt dan ook tot de conclusie dat de Cambrische explosie beschouwd kan worden als bewijs voor ID.

Ik denk dat hij het begrip bewijs dan degradeert. Dan wordt het no zo goedkoop als dat men zegt dat ET bewezen is.

Het volgende heb ik al eerder opgetekend.
Het demarcatiecriterium van falsificeerbaarheid is tegenwoordig niet belangrijk meer. Voorstanders van een bepaalde theorie weten toch wel te vertellen wat er aan de rivaliserende theorie niet deugt. Volgens Stephen Meyer wordt tegenwoordig niet meer gekeken naar het demarcatiecriterium om te bepalen of een theorie wetenschappelijk is of niet. Men heeft zich gerealiseerd dat het werkelijke punt of iets wetenschappelijks is niet bepaald wordt door abstracte definities. Het gaat erom of een theorie waar is en ondersteund wordt door bewijzen !!
Wetenschapsfilosoof Martin Eger schreef: “Demarcation arguments have collapsed. Philosophers of science don’t hold them anymore. They may still enjoy acceptance in the popular world, but that’s a different world.”
https://www.toughquestionsanswered.org/ ... n-problem/

Klopt, men is tegenwoordig zeer pragmatisch, maar buiten de wetenschap heeft men vaak nog het beeld van de logisch empiristen en wordt Popper vaak in het verlengde daarvan gezien.

[Inktvlam]

Jij trekt vanuit de Gaten de conclusie dat een I D wetenschappelijk bewezen is.

Nee. Jij hebt het altijd over Gaten. Ik niet.

Maar onherleidbare complexiteit is geen keihard bewijs voor I D , het is een ( filosofische ) aanname van bewijs voor I D.

Weet je nog wat ik gezegd heb over onherleidbare complexiteit? De darwinistische theorie vereist dat complexe structuren stapsgewijs ontstaan, waarbij ieder stapje weer een voordeel oplevert ten opzichte van het vorige stadium. Maar het organisme moet ook gedurende het hele traject blijven leven ! Dat betekent zoiets als een auto produceren die al moet kunnen rijden voordat de belangrijkste onderdelen ingebouwd zijn !

[Inktvlam]

Ten aanzien van Venters werk zal een ander het een bewijs noemen voor evolutie.

Huh? Wetenschappers in een laboratorium die doelgericht te werk gaan? Hoezo is dat evolutie?

(Over de Cambrische explosie)
Ik denk dat hij het begrip bewijs dan degradeert. Dan wordt het no zo goedkoop als dat men zegt dat ET bewezen is.

Nee, hij onderbouwt het uiteraard met argumenten. Van alles passeert de revue. Zoals de organismen uit het Ediacarium tijdperk. Vreemde wezens waarvan niet weet wat het is. Ze hadden geen mond, geen anus, geen zichtbare organen. Deze wezens waren al verdwenen aan het begin van het Cambrium en lijken in niets op de Cambrische dieren. In deel twee: how to build an animal bespreekt hij wat er allemaal komt kijken om organismen te bouwen en te laten functioneren. Besproken worden de eiwitten, genen, genetische informatie (de Cambrische informatie explosie), bouwplannen, lichaamsvormen. En een organisme moet zich ook voort kunnen planten. En voor het bouwen van zo'n nieuw wezentje zijn er de gene regulatory networks. Kortom, allemaal zeer complexe zaken, die uit het niets tevoorschijn kwamen.

[Zolderworm]

Jij trekt vanuit de Gaten de conclusie dat een I D wetenschappelijk bewezen is.

Nee. Jij hebt het altijd over Gaten. Ik niet.

Als je je oogkleppen nou eens afzet. Dan zie je ze. Nou ja, als je God als oorzaak ziet, dan zie natuurlijk geen gat. Dat gat wordt dan door God gevuld. In plaats van door de tandarts.

[collegavanerik]

Ten aanzien van Venters werk zal een ander het een bewijs noemen voor evolutie.

Huh? Wetenschappers in een laboratorium die doelgericht te werk gaan? Hoezo is dat evolutie?

(Over de Cambrische explosie)
Ik denk dat hij het begrip bewijs dan degradeert. Dan wordt het no zo goedkoop als dat men zegt dat ET bewezen is.

Nee, hij onderbouwt het uiteraard met argumenten. Van alles passeert de revue. Zoals de organismen uit het Ediacarium tijdperk. Vreemde wezens waarvan niet weet wat het is. Ze hadden geen mond, geen anus, geen zichtbare organen. Deze wezens waren al verdwenen aan het begin van het Cambrium en lijken in niets op de Cambrische dieren. In deel twee: how to build an animal bespreekt hij wat er allemaal komt kijken om organismen te bouwen en te laten functioneren. Besproken worden de eiwitten, genen, genetische informatie (de Cambrische informatie explosie), bouwplannen, lichaamsvormen. En een organisme moet zich ook voort kunnen planten. En voor het bouwen van zo'n nieuw wezentje zijn er de gene regulatory networks. Kortom, allemaal zeer complexe zaken, die uit het niets tevoorschijn kwamen.

Inktvlam, dus jij gaat uit van een extraterrestrische oorzaak voor de cambrische explosie? Interessante zienswijze, die ben ik nog niet tegengekomen. In precambrische tijden hadden inderdaad zowel venus als mars grote hoeveelheden water en er zijn meteorieten van mars op Antarctica gevonden.

[Zolderworm]

Ten aanzien van Venters werk zal een ander het een bewijs noemen voor evolutie.

Huh? Wetenschappers in een laboratorium die doelgericht te werk gaan? Hoezo is dat evolutie?

(Over de Cambrische explosie)
Ik denk dat hij het begrip bewijs dan degradeert. Dan wordt het no zo goedkoop als dat men zegt dat ET bewezen is.

Nee, hij onderbouwt het uiteraard met argumenten. Van alles passeert de revue. Zoals de organismen uit het Ediacarium tijdperk. Vreemde wezens waarvan niet weet wat het is. Ze hadden geen mond, geen anus, geen zichtbare organen. Deze wezens waren al verdwenen aan het begin van het Cambrium en lijken in niets op de Cambrische dieren. In deel twee: how to build an animal bespreekt hij wat er allemaal komt kijken om organismen te bouwen en te laten functioneren. Besproken worden de eiwitten, genen, genetische informatie (de Cambrische informatie explosie), bouwplannen, lichaamsvormen. En een organisme moet zich ook voort kunnen planten. En voor het bouwen van zo'n nieuw wezentje zijn er de gene regulatory networks. Kortom, allemaal zeer complexe zaken, die uit het niets tevoorschijn kwamen.

Inktvlam, dus jij gaat uit van een extraterrestrische oorzaak voor de cambrische explosie? Interessante zienswijze, die ben ik nog niet tegengekomen. In precambrische tijden hadden inderdaad zowel venus als mars grote hoeveelheden water en er zijn meteorieten van mars op Antarctica gevonden.

Nee, hij gaat uit van een schepping door God. En God bracht de dieren en planten met een gouden UFO op Aarde, niet via meteorieten.

[peda]

Mijn positie is dat het niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God bestaat, maar tevens dat het ook niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God niet bestaat. Wanneer de Identiteit van I D ingevuld wordt met God dan geldt voor I D precies hetzelfde. Wordt I D gekoppeld aan een buitenaardse beschaving dan is onmiddellijk de vervolgvraag "" Wie of Wat was de oorsprong van die buitenaardsen "". Een verschuiving derhalve van het vraagstuk. I D zien als de hard bewezen God is een niet op harde wijze te bewijzen hypothese, hoe lang je "' I D "' ook in de jus-pan laat ronddraaien, het is en blijft een hypothese. Evenzeer is de uitspraak van een aantal "'weters"' op deze wereld dat wetenschap op harde wijze heeft bewezen dat I D ( God ) onmogelijk is als de Eerste Oorzaak van de biologische levensvormen, een persoonlijke uitspraak. Die uitspraak is met het weten per heden ook een hypothese. Ieder voor zich moet maar uitmaken welke van de beide hypothesen de hoogste persoonlijke waardering krijgt. Maar de topic titel heeft het niet over deze problematiek, maar houdt zich ten diepste bezig bezig met de grenzen van het domein wetenschap. Kan wetenschap direkte uitspraken doen over de ( vermeende ) meta-fysica ( de Onkenbare Wereld ).

[Zolderworm]

Mijn positie is dat het niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God bestaat, maar tevens dat het ook niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God niet bestaat. Wanneer de Identiteit van I D ingevuld wordt met God dan geldt voor I D precies hetzelfde. Wordt I D gekoppeld aan een buitenaardse beschaving dan is onmiddellijk de vervolgvraag "" Wie of Wat was de oorsprong van die buitenaardsen "". Een verschuiving derhalve van het vraagstuk. I D zien als de hard bewezen God is een niet op harde wijze te bewijzen hypothese, hoe lang je "' I D "' ook in de jus-pan laat ronddraaien, het is en blijft een hypothese. Evenzeer is de uitspraak van een aantal "'weters"' op deze wereld dat wetenschap op harde wijze heeft bewezen dat I D ( God ) onmogelijk is als de Eerste Oorzaak van de biologische levensvormen, een persoonlijke uitspraak. Die uitspraak is met het weten per heden ook een hypothese. Ieder voor zich moet maar uitmaken welke van de beide hypothesen de hoogste persoonlijke waardering krijgt. Maar de topic titel heeft het niet over deze problematiek, maar houdt zich ten diepste bezig bezig met de grenzen van het domein wetenschap. Kan wetenschap direkte uitspraken doen over de ( vermeende ) meta-fysica ( de Onkenbare Wereld ).

Inktvlam denkt dat het leven door God is geschapen, omdat het zo ingewikkeld in elkaar zit en omdat ET het volgens hem niet kan verklaren. Jouw filosofisch betoog hierboven is daar geen antwoord op. Het laat de jus alleen nog maar langer doordraaien. Daarom zul je, volgens mij, iets anders moeten verzinnen. Nu praten jullie langs elkaar heen.

[peda]

Mijn positie is dat het niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God bestaat, maar tevens dat het ook niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God niet bestaat. Wanneer de Identiteit van I D ingevuld wordt met God dan geldt voor I D precies hetzelfde. Wordt I D gekoppeld aan een buitenaardse beschaving dan is onmiddellijk de vervolgvraag "" Wie of Wat was de oorsprong van die buitenaardsen "". Een verschuiving derhalve van het vraagstuk. I D zien als de hard bewezen God is een niet op harde wijze te bewijzen hypothese, hoe lang je "' I D "' ook in de jus-pan laat ronddraaien, het is en blijft een hypothese. Evenzeer is de uitspraak van een aantal "'weters"' op deze wereld dat wetenschap op harde wijze heeft bewezen dat I D ( God ) onmogelijk is als de Eerste Oorzaak van de biologische levensvormen, een persoonlijke uitspraak. Die uitspraak is met het weten per heden ook een hypothese. Ieder voor zich moet maar uitmaken welke van de beide hypothesen de hoogste persoonlijke waardering krijgt. Maar de topic titel heeft het niet over deze problematiek, maar houdt zich ten diepste bezig bezig met de grenzen van het domein wetenschap. Kan wetenschap direkte uitspraken doen over de ( vermeende ) meta-fysica ( de Onkenbare Wereld ).

Inktvlam denkt dat het leven door God is geschapen, omdat het zo ingewikkeld in elkaar zit en omdat ET het volgens hem niet kan verklaren. Jouw filosofisch betoog hierboven is daar geen antwoord op. Het laat de jus alleen nog maar langer doordraaien. Daarom zul je, volgens mij, iets anders moeten verzinnen. Nu praten jullie langs elkaar heen.

Natuurlijk praten wij langs elkaar heen. Inderdaad is de premisse bij Inktvlam dat de God ( volgens openbaring Lorber ) de Schepper is van Alles dat in de schepping Bestaat. Wanneer de basis overtuiging is dat God bestaat, dan raak je God ook niet meer kwijt welke argumentatie ook door andersdenkenden wordt ingebracht. Wanneer de basis-overtuiging is dat God ( I D ) niet bestaat, dan komt God ( I D ) ook niet in een discussie plotseling tevoorschijn. Dat is nu eenmaal de enorme kracht van de basis-overtuiging. De basis-overtuiging overruled alle daarmede niet in overeenstemming zijnde kritiek. Alleen gaat dit topic niet over bestaat God ( I D ) ja of neen, maar of deze vraag met de wetenschappelijke methode kan worden opgelost, dat herhaal ik keer op keer.

[Zolderworm]

Mijn positie is dat het niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God bestaat, maar tevens dat het ook niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God niet bestaat. Wanneer de Identiteit van I D ingevuld wordt met God dan geldt voor I D precies hetzelfde. Wordt I D gekoppeld aan een buitenaardse beschaving dan is onmiddellijk de vervolgvraag "" Wie of Wat was de oorsprong van die buitenaardsen "". Een verschuiving derhalve van het vraagstuk. I D zien als de hard bewezen God is een niet op harde wijze te bewijzen hypothese, hoe lang je "' I D "' ook in de jus-pan laat ronddraaien, het is en blijft een hypothese. Evenzeer is de uitspraak van een aantal "'weters"' op deze wereld dat wetenschap op harde wijze heeft bewezen dat I D ( God ) onmogelijk is als de Eerste Oorzaak van de biologische levensvormen, een persoonlijke uitspraak. Die uitspraak is met het weten per heden ook een hypothese. Ieder voor zich moet maar uitmaken welke van de beide hypothesen de hoogste persoonlijke waardering krijgt. Maar de topic titel heeft het niet over deze problematiek, maar houdt zich ten diepste bezig bezig met de grenzen van het domein wetenschap. Kan wetenschap direkte uitspraken doen over de ( vermeende ) meta-fysica ( de Onkenbare Wereld ).

Inktvlam denkt dat het leven door God is geschapen, omdat het zo ingewikkeld in elkaar zit en omdat ET het volgens hem niet kan verklaren. Jouw filosofisch betoog hierboven is daar geen antwoord op. Het laat de jus alleen nog maar langer doordraaien. Daarom zul je, volgens mij, iets anders moeten verzinnen. Nu praten jullie langs elkaar heen.

Natuurlijk praten wij langs elkaar heen. Inderdaad is de premisse bij Inktvlam dat de God ( volgens openbaring Lorber ) de Schepper is van Alles dat in de schepping Bestaat. Wanneer de basis overtuiging is dat God bestaat, dan raak je God ook niet meer kwijt welke argumentatie ook door andersdenkenden wordt ingebracht. Wanneer de basis-overtuiging is dat God ( I D ) niet bestaat, dan komt God ( I D ) ook niet in een discussie plotseling tevoorschijn. Dat is nu eenmaal de enorme kracht van de basis-overtuiging. De basis-overtuiging overruled alle daarmede niet in overeenstemming zijnde kritiek. Alleen gaat dit topic niet over bestaat God ( I D ) ja of neen, maar of deze vraag met de wetenschappelijke methode kan worden opgelost, dat herhaal ik keer op keer.

Nee, maar mensen als Inktvlam denken dat het bestaan van God bewezen is, omdat hij de schepping zou hebben geschapen. Daar kun je niet om heen. Dus feitelijk is dat ook een discussie over het bestaan van God. Overigens zijn er ook mensen die geloven dat God wel bestaat maar niet het leven heeft geschapen, omdat het leven er feitelijk altijd al is geweest, zij het in eerste instantie in onstoffelijke vorm. Dat is feitelijk een kabbalistische visie. De gnostici geloven ook dat God het leven niet heeft geschapen, maar dat de Demiurg dat heeft gedaan.

[peda]

Hallo Zolder,

Het thema welke gespecificeerde God is nu Werkelijk God, of bestaat de Werkelijke God niet, is in mijn optiek een discussie van andere aard. Hier blijft de vraag of je met behulp van de wetenschap daarover klaarheid kunt verkrijgen en mijn antwoord daarop is gewoon neen. Zelfs bij het aannemen van de pantheistische God ( God en natuur vallen samen ) zie ik nog niet hoe de wetenschap beiden van elkaar zou kunnen onderscheiden. Bij een God die geen deel uitmaakt van de kosmos zie ik helemaal niet hoe de wetenschap daarover klaarheid zou kunnen geven. En dat is het eigenlijke thema van dit topic.

[Zolderworm]

Hallo Zolder,

Het thema welke gespecificeerde God is nu Werkelijk God, of bestaat de Werkelijke God niet, is in mijn optiek een discussie van andere aard. Hier blijft de vraag of je met behulp van de wetenschap daarover klaarheid kunt verkrijgen en mijn antwoord daarop is gewoon neen. Zelfs bij het aannemen van de pantheistische God ( God en natuur vallen samen ) zie ik nog niet hoe de wetenschap beiden van elkaar zou kunnen onderscheiden. Bij een God die geen deel uitmaakt van de kosmos zie ik helemaal niet hoe de wetenschap daarover klaarheid zou kunnen geven. En dat is het eigenlijke thema van dit topic.

Op zich weet je natuurlijk niet wat de wetenschap in de toekomst nog kan bereiken, al denk ik inderdaad dat de huidige wetenschappelijk methode daar niet toe geëigend is. En ik denk inderdaad dat we hebben over de huidige wetenschappelijk methode. Inktvlam bedient zich daar duidelijk niet van. Zijn benadering is niet wetenschappelijk. Alleen al omdat hij theorie A (ID) probeert te bewijzen door theorie B (ET) te ontkrachten. Hij zal theorie A wetenschappelijk moeten bewijzen. En dat lukt hem niet. Al ziet hij zelf niet in waarom niet.

[Inktvlam]

Mijn positie is dat het niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God bestaat, maar tevens dat het ook niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God niet bestaat. Wanneer de Identiteit van I D ingevuld wordt met God dan geldt voor I D precies hetzelfde. ...

Kan wetenschap direkte uitspraken doen over de ( vermeende ) meta-fysica ( de Onkenbare Wereld ).

Oké, laten we het over God hebben als de superontwerper. Wanneer is voor jou een bewijs een hard bewijs? Ik krijg de indruk dat bij jou iets van bewijs ontstaat als je God met een meetlint kunt opmeten of misschien wel persoonlijk de hand kunt drukken. Hoewel je daarna nog steeds je twijfels kunt hebben. Misschien helpt het als ik zeg dat Jezus, zijnde God op aarde, hier op aarde heeft rondgelopen. Ik vraag me af: wanneer ben je echt overtuigd? Wat moet er gebeuren om jou te overtuigen? Hoe moet dat bewijs eruit zien? Vertel het ons.

Het wonderlijke vind ik dat je wel in evolutie gelooft, maar niet in God. Terwijl je voor het eerste een veel groter geloof nodig hebt. Hoe kan iemand nou menen dat toevalstreffers geloofwaardiger zijn dan creatief intelligent ontwerp? Hoe kan iemand nou geloven dat toevalstreffers een heel skelet, spieren, pezen, bloedvaten, zenuwen en een brein in elkaar gezet hebben? Sommige evo's hebben het over: evolution by accident, dan is liefde blijkbaar ook een ongeluk, muziek is een ongeluk, creatief zijn is een ongeluk, denken is een ongeluk. Voor mij heeft ET dus een geloofwaardigheid van nul komma nul. Ik heb nooit een overtuigend bewijs ervan gezien. Wiskundeprofessor Granville Sewell noemde ET: “the dumbest idea ever taken seriously by science”.

We dragen nogal wat genetische informatie met ons mee. Gespecificeerde informatie is altijd afkomstig van een intelligentie. Voor mij zijn de bewijzen voor God hard genoeg. Verder zijn er mensen als Günter Bechly en Dean Kenyon die bij nadere bestudering van de biologie tot de conclusie kwamen dat er een superontwerper in het spel moest zijn en ze kwamen ook tot geloof in God. Voor hun waren de bewijzen dus blijkbaar wel hard genoeg. Er zijn ook gevallen van het tegenovergestelde. Uiteindelijk zijn iemands keuzes en overtuigingen heel persoonlijk.


Het bovennatuurlijke kun je het geestelijke noemen. Volgens mij zijn bewustzijn, liefde, creativiteit, denkkracht, wilskracht, emoties, een besef van goed en kwaad allemaal geestelijke zaken. Ik zie het bovennatuurlijke en het natuurlijke dus NIET als twee gescheiden werelden. Die twee werelden zijn met elkaar verbonden. Je kunt niet precies zeggen waar de één ophoudt en de andere begint.

[Zolderworm]

Mijn positie is dat het niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God bestaat, maar tevens dat het ook niet mogelijk is om op harde wijze te bewijzen dat God niet bestaat. Wanneer de Identiteit van I D ingevuld wordt met God dan geldt voor I D precies hetzelfde. ...

Kan wetenschap direkte uitspraken doen over de ( vermeende ) meta-fysica ( de Onkenbare Wereld ).

Oké, laten we het over God hebben als de superontwerper. Wanneer is voor jou een bewijs een hard bewijs? Ik krijg de indruk dat bij jou iets van bewijs ontstaat als je God met een meetlint kunt opmeten of misschien wel persoonlijk de hand kunt drukken. Hoewel je daarna nog steeds je twijfels kunt hebben. Misschien helpt het als ik zeg dat Jezus, zijnde God op aarde, hier op aarde heeft rondgelopen. Ik vraag me af: wanneer ben je echt overtuigd? Wat moet er gebeuren om jou te overtuigen? Hoe moet dat bewijs eruit zien? Vertel het ons.

Het wonderlijke vind ik dat je wel in evolutie gelooft, maar niet in God. Terwijl je voor het eerste een veel groter geloof nodig hebt. Hoe kan iemand nou menen dat toevalstreffers geloofwaardiger zijn dan creatief intelligent ontwerp? Hoe kan iemand nou geloven dat toevalstreffers een heel skelet, spieren, pezen, bloedvaten, zenuwen en een brein in elkaar gezet hebben? Sommige evo's hebben het over: evolution by accident, dan is liefde blijkbaar ook een ongeluk, muziek is een ongeluk, creatief zijn is een ongeluk, denken is een ongeluk. Voor mij heeft ET dus een geloofwaardigheid van nul komma nul. Ik heb nooit een overtuigend bewijs ervan gezien. Wiskundeprofessor Granville Sewell noemde ET: “the dumbest idea ever taken seriously by science”.

We dragen nogal wat genetische informatie met ons mee. Gespecificeerde informatie is altijd afkomstig van een intelligentie. Voor mij zijn de bewijzen voor God hard genoeg. Verder zijn er mensen als Günter Bechly en Dean Kenyon die bij nadere bestudering van de biologie tot de conclusie kwamen dat er een superontwerper in het spel moest zijn en ze kwamen ook tot geloof in God. Voor hun waren de bewijzen dus blijkbaar wel hard genoeg. Er zijn ook gevallen van het tegenovergestelde. Uiteindelijk zijn iemands keuzes en overtuigingen heel persoonlijk.

Het bovennatuurlijke kun je het geestelijke noemen. Volgens mij zijn bewustzijn, liefde, creativiteit, denkkracht, wilskracht, emoties, een besef van goed en kwaad allemaal geestelijke zaken. Ik zie het bovennatuurlijke en het natuurlijke dus NIET als twee gescheiden werelden. Die twee werelden zijn met elkaar verbonden. Je kunt niet precies zeggen waar de één ophoudt en de andere begint.

Het gaat hier om wetenschappelijk bewijs, niet om geloofwaardig zijn of iets dat voor iemand persoonlijk een bewijs is.

[collegavanerik]

Nee, hij onderbouwt het uiteraard met argumenten. Van alles passeert de revue. Zoals de organismen uit het Ediacarium tijdperk. Vreemde wezens waarvan niet weet wat het is. Ze hadden geen mond, geen anus, geen zichtbare organen. Deze wezens waren al verdwenen aan het begin van het Cambrium en lijken in niets op de Cambrische dieren. In deel twee: how to build an animal bespreekt hij wat er allemaal komt kijken om organismen te bouwen en te laten functioneren. Besproken worden de eiwitten, genen, genetische informatie (de Cambrische informatie explosie), bouwplannen, lichaamsvormen. En een organisme moet zich ook voort kunnen planten. En voor het bouwen van zo'n nieuw wezentje zijn er de gene regulatory networks. Kortom, allemaal zeer complexe zaken, die uit het niets tevoorschijn kwamen.

Hmm dat lijkt toch meer op random trial-and-error opportunisme dat op een vooropgezet plan met een doel en een richting.

[Maria K]

..............En een organisme moet zich ook voort kunnen planten. En voor het bouwen van zo'n nieuw wezentje zijn er de gene regulatory networks. Kortom, allemaal zeer complexe zaken, die uit het niets tevoorschijn kwamen.

Hmm dat lijkt toch meer op random trial-and-error opportunisme dat op een vooropgezet plan met een doel en een richting.

@ CvE
Je kunt dat blijven melden, maar als degene die dit niet kan accepteren omdat hij het wezen van evolutie niet echt begrijpt en daarom start en daarna alleen steeds door blijft gaan op een denkfout, zal deze discussie een eindeloze non-discussie blijven.

Namelijk blijft uitgaan van het verkeerd uitgangspunt van het eindresultaat wat we nu allemaal kunnen zien, en dat dan zo ingewikkeld vindt, dat er alleen nog een grootse ontwerper achter kan en moet zitten.
De denkfout van de metafoor van de horlogemaker, waarbij men uitgaat van het horloge zoals wij dat kennen en ook de honderden jaren eerdere ontwikkelingen van een tijdmechanisme maar even niet meetelt.

@Inktvlam
Eigenlijk ben ik verbaasd, dat iemand die dit zo heeft bestudeerd nog altijd en steeds weer dezelfde denkfout kan blijven maken.
Dat doet eigenlijk iedereen die uitgaan van een ingewikkeld wezen en achteraf, nl. nu, probeert te gaan reconstrueren hoe dat in zijn werk kan zijn gegaan.
ID en creationisme gaan uit van het eindresultaat, van wat we nu en hier waarnemen aan eigenschappen van levende wezens.
Terwijl dat helemaal niet de issue is bij evolutie.
Evolutie begint bij een levend wezen, waarvan tijdens de celdeling, voortdurend niet zuiver identieke exemplaren ontstaan.
De meeste foute delingen worden dan afgevoerd en een enkele gaat door en zorgt voor mutatie.
Nog verder: Alleen als het organisme met de mutatie levensvatbaar blijkt te zijn kan het doorgroeien.
En alleen als het ook volgroeid is en zich kan voortplanten, zal die mutatie via die genen doorzetten naar volgende generaties.
Maar dit moet onderhand bekend zijn.
Welke mutatie is dan niet van belang.

Tot welk resultaat dit hele mechanisme zal leiden is op het moment van het gebeuren absoluut niet te zeggen, en ook absoluut niet planmatig.
Maar duidelijk is dat al die veranderingen alleen maar doorzetten, als het blijft leven en zich zal voortplanten.
Dus zonder plan vooraf, maar duidelijk zich ontwikkelend via logische veranderingen, dus ook niet toevallig, maar compleet wetmatig afhankelijk van welke mutatie in welke leefomgeving ze zich voordoen.
Zodat de meest passende verandering het meest levensvatbaar zal blijken.
Door dit laatste is het dan ook absoluut niet gezegd dat een meer ingewikkeld wezen zich steeds meer en beter zal ontwikkelen en het sterkste zal blijken.
Dus ook het argument van devolutie is niet valide.
Sterker nog:
Bij complete catastrofen zal het meest eenvoudige wezen met de minste voorwaarden voor overleven, en wat het snelste en de meeste nakomelingen zal kunnen produceren, misschien ook het meeste kans hebben voort te blijven bestaan.

[peda]

Hallo Maria,

In de RK Kerk en vele protestantse denominaties gaat het inmiddels om de acceptatie van Theistische Evolutie ( T E ). God heeft geen kant en klare soorten op de aarde geplaatst (zoals wordt gezien in de I D hypothese), maar begeleidt wel het evolutie proces dat zich over zeer, zeer lange tijd uitstrekt. Ook daar zie je wel het vasthouden aan de idee van de Goddelijke Begeleiding/ Sturing, maar geen vasthouden aan de creationistische kant en klare oplossing voor de vele soorten . Het lastige bij T E in de weerlegging is, dat alle sporen die in de wetenschap onderzocht worden, in T E niet weersproken worden, maar dat de vraag zich concentreert op de niet waarneembare en dus ook niet direct te verifieren Richtinggevende Rol van God bij het evolutie proces. T E is overigens ook niet door de wetenschappelijke methode op juistheid te toetsen. Het wordt hier off-topic maar theologisch gezien verandert er bij acceptatie van T E heel wat bij de kijk op "' Paradijs "' "" Adam en Eva "', "' erfzonde "' enz.

[Maria K]

In de RK Kerk en vele protestantse denominaties gaat het inmiddels om de acceptatie van Theistische Evolutie ( T E ). God heeft geen kant en klare soorten op de aarde geplaatst (zoals wordt gezien in de I D hypothese), maar begeleidt wel het evolutie proces dat zich over zeer, zeer lange tijd uitstrekt.

De RK heeft dan ook een sterk apostolische traditie, die het mogelijk maakt dogma's aan te passen aan de tegenwoordige tijd.
Alhoewel dogma's die omschreven zijn in lang vervlogen tijden niet zo gemakkelijk weggepoetst worden.
Zo ook de vele vrijzinnige vormen van kijken naar oude Bijbelteksten, als die niet meer zouden passen in de moderne tijd.

Dat is ook wat ik zelf voorstond in de tijd, toen ik meer te weten kwam over voortschrijdende kennis binnen de wetenschap over dit onderwerp.
Samen met de gedachte, dat veel Bijbelteksten metaforisch en/of te lering zijn geschreven, leek mij dat de enige logische conclusie.

Het lastige bij T E in de weerlegging is, dat alle sporen die in de wetenschap onderzocht worden, in T E niet weersproken worden, maar dat de vraag zich concentreert op de niet waarneembare en dus ook niet direct te verifieren Richtinggevende Rol van God bij het evolutie proces. T E is overigens ook niet door de wetenschappelijke methode op juistheid te toetsen.

Samen met de gedachte, dat veel Bijbelteksten metaforisch en/of te lering zijn geschreven, leek mij deze TE ook ooit de enige logische conclusie.
En is dit ook nog steeds een visie, die door veel godgelovigen wordt onderschreven, maar verworpen, zodra een god en logischerwijs daaraan gekoppeld, goddelijke interventie verworpen wordt.

Feiten die voor elke mens, die met deze nieuwe kennis te maken krijgt, niet te omzeilen zijn in de gedachten wereld, maar tegelijkertijd de nieuwe kennis ontwikkelingen moeilijk kunnen accepteren.
En liever blijven geloven in een creëren of ontwerpen van soorten tegen alle natuurwetten in.
Of anders gezegd: Niet anders kunnen dan blijven geloven.......
Ook al worden de God van de Bijbel en de exacte teksten van Genesis binnen ID toch ook in zekere zin als metaforisch gezien en vaak van de 6 dagen tijdperken gemaakt.
Dat kan dan blijkbaar voor veelgelovigen weer wel
Het aloude opvullen van stukken onbekendheid met aangenomen dogma's en daarin logica in denken te kunnen zien om zich een schijnzekerheid te kunnen verschaffen, omdat een "ik weet het niet" niet in hun denken en vocabulaire voor komt.

Het wordt hier off-topic maar theologisch gezien verandert er bij acceptatie van T E heel wat bij de kijk op "' Paradijs "' "" Adam en Eva "', "' erfzonde "' enz.

Dat is ook de logische consequentie van het metaforisch zien van veel Bijbelteksten en daarin niet naar willekeur in te selecteren, maar het als Bijbel eigen te zien.
En voor de meeste mensen, die exact begrijpen wat de term "natuurwet" inhoudt, maar (nog) niet de werkelijke betekenis van de Bijbel in zijn geheel en in al zijn aspecten kunnen verwerpen.
En het hoe en waarom van evolutie of schepping als bijzaak zien, als het gaat om zieleheil.

Dit alles vanuit mijn eigen persoonlijke ervaring.

[collegavanerik]

..............En een organisme moet zich ook voort kunnen planten. En voor het bouwen van zo'n nieuw wezentje zijn er de gene regulatory networks. Kortom, allemaal zeer complexe zaken, die uit het niets tevoorschijn kwamen.

Hmm dat lijkt toch meer op random trial-and-error opportunisme dat op een vooropgezet plan met een doel en een richting.

Zodat de meest passende verandering het meest levensvatbaar zal blijken.
Door dit laatste is het dan ook absoluut niet gezegd dat een meer ingewikkeld wezen zich steeds meer en beter zal ontwikkelen en het sterkste zal blijken.
Dus ook het argument van devolutie is niet valide.
Sterker nog:
Bij complete catastrofen zal het meest eenvoudige wezen met de minste voorwaarden voor overleven, en wat het snelste en de meeste nakomelingen zal kunnen produceren, misschien ook het meeste kans hebben voort te blijven bestaan.

Inderdaad, Ook de blinde grotsalamander heeft zich aangepast. Dat is "overleving van de best aangepaste": zoogdieren waren het best aangepast bij de massauitsterving op het einde van het Krijt. Massauitstervingen wijzen trouwens ook niet op ID dat telkens een herstart nodig blijkt te hebben.

Ericardia: uitgestorven
Trilobieten: uitgestorven
Ammonieten(de inktvissen): uitgestorven
Dinosauriërs: uitgestorven

[Peter79]

De ID'er zou kunnen verwijzen naar bijvoorbeeld een neergestort vliegtuig: ook producten van intelligent ontwerp kunnen ter aarde storten wanneer ze hun beste tijd gehad hebben.

[Maria K]

De ID'er zou kunnen verwijzen naar bijvoorbeeld een neergestort vliegtuig: ook producten van intelligent ontwerp kunnen ter aarde storten wanneer ze hun beste tijd gehad hebben.

Inderdaad
Maar dan kun je een ID'er niet vergelijken met de perfecte schepper en zijn schepping, waarbij verval en dood pas later het gevolg zijn van een zondeval van één van de schepsels.

[Peter79]

De ID'er zou kunnen verwijzen naar bijvoorbeeld een neergestort vliegtuig: ook producten van intelligent ontwerp kunnen ter aarde storten wanneer ze hun beste tijd gehad hebben.

Inderdaad
Maar dan kun je een ID'er niet vergelijken met de perfecte schepper en zijn schepping, waarbij verval en dood pas later het gevolg zijn van een zondeval van één van de schepsels.

ID'ers laten de identiteit van de ontwerper in het midden, maar tegenstanders van ID vullen vaak de ontwerper in als perfecte schepper. Dat praat lekker langs elkaar heen.

Het is theologisch gezien wel mogelijk om dood en verval binnen de schepping te laten vallen.
Ten eerste leven Adam en Eva in een omheinde tuin, die valt te interpreteren als een plek die beschermd was tegen wilde dieren.
Ten tweede kenden Adam en Eva als consequentie van het overtreden van het verbod
dat ze zouden sterven- wellicht wisten ze wat sterven was als ze naar de dierenwereld keken.
Ten derde toen Adam en Eva uit het paradijs gezet werden, kwamen ze inderdaad op een plek waar ze te maken hadden met moeite en zwoegen.