Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

[Zolderworm]

zolderworm schreef

Ik heb ook een wat andere visie op schepping en redding, omdat ik me zo'n beetje vanaf m'n tienertijd op oosterse religies heb gericht, de laatste jaren vooral op Sri Aurobindo. Redding, dat is voor mij meer transformatie en daardoor vrijmaking van de staat van zonde.
De uittredingen zijn me gewoon overkomen. Ik heb het niet bewust gezocht. Maar dat ik meditatie-oefeningen deed heeft er mogelijk aan bijgedragen. En misschien zelfs medicatie die ik destijds kreeg voor m'n TBC. Ik sluit niets uit.
Ik heb soms dergelijke mooie landschappen mogen ervaren, maar zwierf meestal gewoon in m'n huis en de omgeving rond. Ik had soms heel mooie ervaringen, maar soms ook griezelige. Uiteindelijk kreeg het advies om ermee te stoppen van iemand die het kon weten. Ik heb het toen afgebouwd, wat wel enige tijd in beslag nam. Ik ben inmiddels alweer jaren zonder.

door uw postings meen ik een beetje zicht op uw boeiende persoon te hebben gekregen. En ervaringen zijn we altijd rijker, toch?
Omdat het christendom slechts een deel van de mensheid vertegenwoordigt, tweemiljard momenteel?, gebeuren de meeste dingen uiteraard daarbuiten. Maar ieder mens heeft een Godsbesef, zegt Hij zelf. Ook zijn we allemaal met een geweten geschapen, ook ver buiten het christendom uiteraard. Maar dat geweten is kwetsbaar, dat kunnen we mollen, uitschakelen.
Edoch, ooit zullen we rechtvaardig geoordeeld worden, naar onze daden, zijn die goed of kwaad geweest? (Op.20)

Net als Messinger geloof ik niet een oordeel. Dit, omdat God liefde is en dus niet oordeelt of veroordeelt.

Nou heb ik geen verstand van oosterse godsdiensten, maar ik denk dat ze een hoop goed kunnen doen aan een mens. Denk aan rust en evenwicht in een doldwaze wereld vol onevenwichtige zenuwlijders. Daar scoren wij christenen doorgaans ook nog bedroevend in.
Maar een mens is eeuwig hè?! U weet dat onze ziel wel in een lichaam woont, maar ook daarbuiten voort bestaat. En dit leven heeft een eindpunt voor ons lichaam. Dan zal er toch een bepaald geestelijk niveau bereikt moeten zijn om een boeiende eeuwigheid te bekomen? Daar zit toch ook logica in? De eeuwigheid moet toch ongelofelijk mooi worden? Als er zo'n goede, grote, heerlijke, machtige, enz. God bestaat als ons wordt geleerd -(en je ook wel zelf kunt ervaren hoor)- dan kan het toch niet anders zijn dan dat Hij iets heel prachtigs aan het voorbereiden is?
Dan moet Hij toch iedereen die er een verboden-woord zooitje van gemaakt heeft, naar de vuilverbranding afvoeren en de goeden belonen?

Omdat God liefde is voert Hij niemand naar de vuilverbranding af.

Wat ik nou m.i. op de oosterse godsdiensten tegen heb, dat is dat de hoogste graad een zalig niks of zo is. Moet je dan als niemendalletje de eeuwigheid in? Op die prachtige boeiende nieuwe aarde, (wel behorend bij een nieuwe hemel, maar m.i. niet van hetzelfde niveau) moet toch iedereen een heel interessante persoonlijkheid zijn? En aan dat nooit meer stoppend vergezicht daar ontbreekt het m.i. aan bij meneer Aurobindo c.s. Is dat ook zo?

Nee, volgens mij niet. Ons ego is maar een klein deel van onze persoonlijkheid. En het doel is, met behulp van de kracht van Christus (door Sri Aurobindo het supramentale genoemd), uit te stijgen boven het ego en onze persoonlijke belangen. En om vervolgens een transformatie te ondergaan, waardoor we een nieuw mens worden, die geen waarde meer hecht aan het persoonlijke ego.

En waar m.i. de oosterse godsdiensten je uiteindelijk 'in je blootje' achter moeten laten, daar begint nou Gods Koninkrijk der hemelen. Daar kunnen net zoveel mensen terecht als er zich voor aandienen en daaraan gewerkt hebben. Honderden miljarden, heb ik voorgerekend.
Zullen we daar eens over doorpraten? Het is bereikbaar via De Weg.

Al het ego wordt overstegen, dan blijven we niet in ons blootje achter. Integendeel. Dan gaan we een geheel nieuw leven binnen, dat je het Koninkrijk der Hemelen zou kunnen noemen, maar dat in de leer van Sri Aurobindo een andere naam heeft (de supramentale wereld).

[peda]

Hallo Messenger,

Jouw positie onderbouwen vanuit de bijbel ( in bijbel gesprek ) is geen simpele. De Alverzoening is niet letterlijk uit de bijbel te lezen. Je moet daarvoor een bijbels gedragen interpretatie traject opbouwen en zo'n interpretatie traject wordt door lang niet alle gelovigen ondersteund. Zo hebben de beroepsgelovigen in de grote RK Kerk wel het voorgeborchte voor gestorven kleine niet gedoopte kinderen "'afgeschaft"', maar voor bepaalde gestorven volwassenen is er van verandering in opvatting ( hel en verdoemenis ) nog geen sprake. In protestantse kring is de visie verdeeld. Hoe vrijzinniger hoe meer afstand van opvattingen over hel en verdoemenis bestaan tot aan vormen van Alverzoening toe. Buiten bijbelse opvattingen/bronnen mogen interessant zijn, maar doen in de nieuwe opzet ( zoals ik die begrijp voor bijbelgesprek ) voor de argumentatie/onderbouwing van een standpunt niet mee.

[ben db bd]

zolderworm schreef:

Net als Messinger geloof ik niet een oordeel. Dit, omdat God liefde is en dus niet oordeelt of veroordeelt.

vriend, dat komt op mij wel ontstellend onnozel over van die meneer Messinger. Een blind paard kan toch zien (nou, in zijn geval voelen van de zweep) dat er een ontstellend groot verschil is in hoe mensen zich gedragen op aarde? En dat zal nooit verrekend worden? Durven we dat dan ook nog gerechtigheid te noemen? )*
ik moet er niet aan denken de eeuwigheid te moeten delen met de verboden-woord schoften dezer wereld, welke het nu nog voor mij walgelijk 'naar den vleze' gaat, schunnige overconsumptie plegen, de bedelaar (Lazarus en zo) voor de deur gewoon maar laten creperen, moeder (met onderkastletter hoor) aarde uitbuiten en opgebruiken, moorden en stelen, enfin laat ik maar stoppen, want dit eindigt hier niet, maar Godzijdank straks wel in de hel, het rechtvaardige eeuwige vuur.
Spreek ik Gods grote liefde tegen dan? nee hoor, die is oneindig, zoals al Zijn goede eigenschappen.
Maar u hoeft toch niet van mij te horen dat warm bij de gratie van koud bestaat. Alles is toch in vergelijking met het tegenovergestelde?
Moet ik voor u opzoeken waar staat dat God (buiten Jezus?) ook een verterend vuur is? En dat is natuurlijk maar eerlijk ook!! (Hebr.12:29)
De 'liefde' van uw meneer Missinger heet volgens de natuurkundewetten gewoon SULLIG, en zo meer. Nou dat is de Allerhoogste niet hoor!

Omdat God liefde is voert Hij niemand naar de vuilverbranding af.

Zo, wat een opluchting !! Maar waarom is de Bijbel daar dan wél zo griezelig duidelijk over? Snapte God het Zelf niet en moet Hij dat nu nog van meneer Missenger ofzo leren? Wat een bovenaards gezagvolle vent is dat dan. Overigens, wat zou het een lekkere heerlijk slappe boel zijn hè?

Nee, volgens mij niet. Ons ego is maar een klein deel van onze persoonlijkheid. En het doel is, met behulp van de kracht van Christus (door Sri Aurobindo het supramentale genoemd), uit te stijgen boven het ego en onze persoonlijke belangen. En om vervolgens een transformatie te ondergaan, waardoor we een nieuw mens worden, die geen waarde meer hecht aan het persoonlijke ego.

Als dat gelukt, - en wie ben ik om dat tegen te spreken? - dan neem ik eerbiedig afstand en buig ik diep.

Al het ego wordt overstegen, dan blijven we niet in ons blootje achter. Integendeel. Dan gaan we een geheel nieuw leven binnen, dat je het Koninkrijk der Hemelen zou kunnen noemen, maar dat in de leer van Sri Aurobindo een andere naam heeft (de supramentale wereld)

Ach, what is in a name. Als dat gaat lukken roem ik jullie hoor. Dan staat de nieuwe paradijselijke aarde m.i. wagenwijd voor jullie open.
Wel herhaal ik nogmaals dat voor de hemel zelf m.i. een nieuw hemels opstandingslichaam nodig is, vrij van tijd en plaats, welke voor zover ik vinden kan alleen bij de grote metamorfose van de breed geloochende opname van de gemeente van Christus gegeven wordt.

)* p.s. op Netflix heb ik ooit een duivelse film gezien. (verder nooit meer gekeken). Het was een cowboyfilm, daar houd ik van. Er kwamen in het eerste deel goede en kwade mensen voor, en zoals het hoort kregen de goeden smerige klapjes van de kwaaie.
Maar er kwam gelukkig nog een deel t.b.v. de gerechtigheid welke altijd hoog verheven is in dat genre. Edoch eilaas, het werd alleen maar erger, dus hoopte ik op het derde deel, steeds meer de schurken hatend en rouw hebbend over de goeden.
Maar wat schetst mijn verbazing, de goeden stierven steeds verder onherstelbaar uit en de kwaden kregen het steeds rijker en gunstiger.
Ik weet niet meer hoeveel uitzendingen het uiteindelijk werden, maar ik zelf eindigde in opperste ontreddering. Wat een duivelse puinhoop!!

[Messenger]

zolderworm schreef:

Net als Messinger geloof ik niet een oordeel. Dit, omdat God liefde is en dus niet oordeelt of veroordeelt.

vriend, dat komt op mij wel ontstellend onnozel over van die meneer Messinger. Een blind paard kan toch zien (nou, in zijn geval voelen van de zweep) dat er een ontstellend groot verschil is in hoe mensen zich gedragen op aarde? En dat zal nooit verrekend worden? Durven we dat dan ook nog gerechtigheid te noemen? )*

Kun je wel onnozel vinden, maar er komt geen verrekening in de vorm van een oordeel.
Echte liefde heelt en geneest alle leed, alle wonden. Wraak komt niet voort uit liefde maar uit angst en haat.

[callista]

Veel christenen zien God als een uitvergroting van zichzelf en nemen Hem dus als maatstaf…. en maken zo van God De Grote Cremator...

[Zolderworm]

zolderworm schreef:

Net als Messinger geloof ik niet een oordeel. Dit, omdat God liefde is en dus niet oordeelt of veroordeelt.

vriend, dat komt op mij wel ontstellend onnozel over van die meneer Messinger. Een blind paard kan toch zien (nou, in zijn geval voelen van de zweep) dat er een ontstellend groot verschil is in hoe mensen zich gedragen op aarde? En dat zal nooit verrekend worden? Durven we dat dan ook nog gerechtigheid te noemen? )*
ik moet er niet aan denken de eeuwigheid te moeten delen met de verboden-woord schoften dezer wereld, welke het nu nog voor mij walgelijk 'naar den vleze' gaat, schunnige overconsumptie plegen, de bedelaar (Lazarus en zo) voor de deur gewoon maar laten creperen, moeder (met onderkastletter hoor) aarde uitbuiten en opgebruiken, moorden en stelen, enfin laat ik maar stoppen, want dit eindigt hier niet, maar Godzijdank straks wel in de hel, het rechtvaardige eeuwige vuur.
Spreek ik Gods grote liefde tegen dan? nee hoor, die is oneindig, zoals al Zijn goede eigenschappen.
Maar u hoeft toch niet van mij te horen dat warm bij de gratie van koud bestaat. Alles is toch in vergelijking met het tegenovergestelde?
Moet ik voor u opzoeken waar staat dat God (buiten Jezus?) ook een verterend vuur is? En dat is natuurlijk maar eerlijk ook!! (Hebr.12:29)
De 'liefde' van uw meneer Missinger heet volgens de natuurkundewetten gewoon SULLIG, en zo meer. Nou dat is de Allerhoogste niet hoor!

Omdat God liefde is voert Hij niemand naar de vuilverbranding af.

Zo, wat een opluchting !! Maar waarom is de Bijbel daar dan wél zo griezelig duidelijk over? Snapte God het Zelf niet en moet Hij dat nu nog van meneer Missenger ofzo leren? Wat een bovenaards gezagvolle vent is dat dan. Overigens, wat zou het een lekkere heerlijk slappe boel zijn hè?

Meneer Messinger doet ook mee in dit forum. Maar dat wat ik over de hemel denk hoef je natuurlijk niet te geloven.
Maar er zijn, volgens Gijsbert van der Zeeuw (doet niet mee met dit forum), een groot aantal verschillende hemelgebieden. Je komt terecht in een hemelgebied bij mensen met je affiniteit hebt. Met moordenaars heb je geen affiniteit, dus in hun gebied kom je niet.
Het is natuulijk zo dat wij mensen geen gelijke start hebben. Misdadigers zijn over het algemeen het slachtoffer van een hersenstoornis. Men zegt dat hun gewetensfunctie niet goed ontwikkeld is. En het geweten zit in de hersenen. Bovendien maakt het veel uit hoe en waar je bent opgegroeid. Ben je groot geworden in de sloppen van Napels of ben je door je ouder(s) totaal verwaarloosd of zelfs misbruikt, dan heb je een aanzienlijk grote kans om misdadiger te worden. Dus je kunt niet iedereen zomaar beoordelen op zijn gedrag.

Nee, volgens mij niet. Ons ego is maar een klein deel van onze persoonlijkheid. En het doel is, met behulp van de kracht van Christus (door Sri Aurobindo het supramentale genoemd), uit te stijgen boven het ego en onze persoonlijke belangen. En om vervolgens een transformatie te ondergaan, waardoor we een nieuw mens worden, die geen waarde meer hecht aan het persoonlijke ego.

Als dat gelukt, - en wie ben ik om dat tegen te spreken? - dan neem ik eerbiedig afstand en buig ik diep.

Uiteindelijk gaat het lukken. Is het niet in dit leven, dan wel in een volgend leven. (Ik geloof in reïncarnatie.)

Al het ego wordt overstegen, dan blijven we niet in ons blootje achter. Integendeel. Dan gaan we een geheel nieuw leven binnen, dat je het Koninkrijk der Hemelen zou kunnen noemen, maar dat in de leer van Sri Aurobindo een andere naam heeft (de supramentale wereld)

Ach, what is in a name. Als dat gaat lukken roem ik jullie hoor. Dan staat de nieuwe paradijselijke aarde m.i. wagenwijd voor jullie open.
Wel herhaal ik nogmaals dat voor de hemel zelf m.i. een nieuw hemels opstandingslichaam nodig is, vrij van tijd en plaats, welke voor zover ik vinden kan alleen bij de grote metamorfose van de breed geloochende opname van de gemeente van Christus gegeven wordt.

Bij de transformatie, ook wel transfiguratie genoemd, vormt zich een nieuw opstandingslichaam. De gemeente van Christus, in de zin van een kerk, heb je daar niet voor nodig, wel de Christuskracht.

)* p.s. op Netflix heb ik ooit een duivelse film gezien. (verder nooit meer gekeken). Het was een cowboyfilm, daar houd ik van. Er kwamen in het eerste deel goede en kwade mensen voor, en zoals het hoort kregen de goeden smerige klapjes van de kwaaie.
Maar er kwam gelukkig nog een deel t.b.v. de gerechtigheid welke altijd hoog verheven is in dat genre. Edoch eilaas, het werd alleen maar erger, dus hoopte ik op het derde deel, steeds meer de schurken hatend en rouw hebbend over de goeden.

Maar wat schetst mijn verbazing, de goeden stierven steeds verder onherstelbaar uit en de kwaden kregen het steeds rijker en gunstiger.
Ik weet niet meer hoeveel uitzendingen het uiteindelijk werden, maar ik zelf eindigde in opperste ontreddering. Wat een duivelse puinhoop!!

Een film is meestal niet de werkelijkheid.

[peda]

Wijs de bevindingen van ben db bd maar eens op bijbelse gronden af, want zoals reeds eerder opgemerkt, is dat niet zo simpel in mijn optiek. Pogingen daartoe op bijbelse grondslag heb ik niet gelezen. De door Zolderworm, Messenger en Callista ingebrachte buiten- bijbelse bronnen/ gedachten hebben hier geen argumentatie kracht.

[ben db bd]

Wijs de bevindingen van ben db bd maar eens op bijbelse gronden af, want zoals reeds eerder opgemerkt, is dat niet zo simpel in mijn optiek. Pogingen daartoe op bijbelse grondslag heb ik niet gelezen. De door Zolderworm, Messenger en Callista ingebrachte buiten- bijbelse bronnen/ gedachten hebben hier geen argumentatie kracht

Dat vind ik eigenlijk wel het boeiende, al die tegenargumentatie welke niet anders onderbouwd wordt dan met het noemen van een andere meneer die ook al een on-Bijbelse mening had. Dat is toch ook de manier waarop je in de theologie kan promoveren? Verzamel een gros ouwe geestverwanten, schrijf evenveel kantjes over wat die allemaal klaarmaakten en zorg dat één van die hooggeprezen lieden jouw promotor is.

Kijk, ik neem zelf graag aan dat de Bijbel gewoon van origine Gods Woord is en Hij Zelf bewaakte dat Zijn bedoeling te boek werd gesteld naar Zijn goedkeuring. (moet de Almachtige kunnen, denk ik). Onze eeuwenlange ervaring is dan ook, dat de Bijbel elke aanval kan weerstaan; hij heeft gewoon méér gelijk als de tegensprekers. Leuk hè? Je kunt hem zelfs tegenover de wetenschap zetten, ook al is dat nou eigenlijk niet het hoogste doel. Daarom bestaat dit Woord al zo héél lang.

Omdat God liefde is voert Hij niemand naar de vuilverbranding af.

Ja, daar kwam het Woord Gehenna ook vandaan hè, dat was van oorsprong de vuilverbranding van Jeruzalem. Niet onduidelijk toch?
Laten we daar nou onze van de Schepper ontvangen logica eens op loslaten. Stel dat die vernietiging buiten de stad niet bestond ... Heeft u wel eens beelden gezien van Italiaanse steden waar het vuil een aantal weken niet was opgehaald? Vind u dat dat nog bij een paradijssituatie hoort?
Er moet dus wel wat gebeuren hè?

in het kader van dit topic is het voor mij logisch om dus aan te nemen dat niet iedereen zomaar naar de hemel gaat. Dat woord 'zomaar' schrijf ik voor de veiligheid , Want stel nou dat het helse vuur reinigt van alle kwaad, wat ik iemand zag schrijven. Voor het Hades, het voorgeborchte, het niet eeuwige dodenrijk, acht ik dat helemaal een logische mogelijkheid hoor. Mijn vader kwam uit een cultuur waar men dat zo stellig stelde.
Maar waarom lees ik dat dan niet in mijn Bijbel? Nou wij weten samen dat het dan verleidelijk is, om ons er hier nog niet voor uit te sloven.
Ons kent ons toch? Daarom kom ik ook geen reïncarnatie in Gods heilig Woord tegen. (wel eeuwig zalig leven !!)
Voor mij is het daarom bloedlink om al die buitenBijbelse ideeën hier op te voeren; de gok is voor mij veel te groot, omdat de eeuwigheid in principe nooit meer eindigt, weshalve de keuze hier moet vallen en niet ooit op een keer wel, in een volgend leven of zo.

Meneer Messinger doet ook mee in dit forum. Maar dat wat ik over de hemel denk hoef je natuurlijk niet te geloven.
Maar er zijn, volgens Gijsbert van der Zeeuw (doet niet mee met dit forum), een groot aantal verschillende hemelgebieden. Je komt terecht in een hemelgebied bij mensen met je affiniteit hebt. Met moordenaars heb je geen affiniteit, dus in hun gebied kom je niet.

op Bijbelse gronden vind ik meneer Messinger zijn uitlatingen een nul waard, maar in het geloofsgesprek als zodanig moet hij natuurlijk helemaal mee mogen doen.
Ik heb geen moeite met wat u en meneer V.d.Zeeuw over de hemel zeggen. U heeft buitenlijfelijke ervaringen, en hoeveel niveaus zullen er in de 2220 km van de nieuwe hemel zijn? Zelf achtte ik al ruimte voor 2.220.000 :22 (menselijke maat, Op.21:17) =10.000, of is het wel 100.000?

Het geen affiniteit met moordenaars hebben vind ik ook maar tot op zeker hoogte hoor. Als de terroristen mijn gezin aanvallen of van onze kerkdienst een slachting maken, kom ik toch in aanmerking voor de grote vetleren medaille in blik, als ik ze dood? Ook dat is dus betrekkelijk.
In mijn Bijbel kreeg David, die een reus dood maakte nog veel meer kreeg hij ook de prinses niet?

[Mart]

Alle Joden worden gered, aangezien de T'NaCH (Jesaja 45:17) aan Israël de eeuwige verlossing belooft voor alle nakomelingen van Ja'akov (Jesaja 45:25). Zelfs Paulus zegt in Romeinen 11:26 dat heel Israël behouden zal worden, waarmee hij Israel als Ja'acov's nakomelingen identificeert.

En wat betreft de gojiem (de niet-Joden): of er volgens het NT een oneindig lange straf bestaat voor degenen die niet in Jezus hebben geloofd, hangt af van de oorspronkelijke betekenis van ''eeuwig'', dat feitelijk verschillende tijdslengtes aan kan duiden -- van 100 jaar tot oneindig lang. Net als de drie-eenheid niet in de bijbel staat, wordt evenmin vermeld dat iedereen uiteindelijk gered zal worden; maar beide zaken kunnen exegetisch worden onderbouwd. Hoe kan men anders zeggen dat de almachtige rechtvaardig is en hoe anders kan 1 Johannes 4:8 zeggen dat God liefde is? Daar moet dan wel een heel wrange draai aan worden gegeven om het te laten rijmen met een oneindig lange straf in de hel voor on- en andersgelovigen. Wellicht logica, voortschrijdende openbaring of een stukje traditie, maar van Origenes totaan Paus Franciscus hangen veel Christenen een vorm van universalisme (Apokatastasis) aan.

[callista]

Wijs de bevindingen van ben db bd maar eens op bijbelse gronden af, want zoals reeds eerder opgemerkt, is dat niet zo simpel in mijn optiek. Pogingen daartoe op bijbelse grondslag heb ik niet gelezen. De door Zolderworm, Messenger en Callista ingebrachte buiten- bijbelse bronnen/ gedachten hebben hier geen argumentatie kracht.

Nou, ik zie nergens in de Bijbel de afmetingen van de evt. hemel staan....en hoeveel mensen daar letterlijk in zouden kunnen passen.....
Dat lijken mij menselijke bespiegelingen...
Als er al een hemel bestaat denk ik dat je zou "moeten" denken aan dimensies...
Ik kan me ook niet voorstellen dat Jezus letterlijk op een stoel zit aan Gods Rechterhand....en naast David o.a.

Bovendien is die vraag niet door mensen te beantwoorden.
Dan zou je je boven God plaatsen.

[ben db bd]

ps: het voorgaande nog eens zo overziende opper ik voor mijzelf de volgende mogelijkheid:
De poel van vuur, die van sulfer brandt, heeft m.i. niet ook nog wel plaatselijk`een toch ook wel eigenlijk beetje behaaglijke temperatuur.
Die hel is dus compleet afgrijselijk! Daar zie ik ook de duivel en de antichrist en de valse profeet c.a. in creperen.

Voor het dodenrijk ligt dat volgens ons wellicht mogelijk een stuk genuanceerder. Die heeft een paradijselijk niveau enerzijds (voor arme Lazarussen en zo) en een gruwelijke plaats anderzijds voor fout bezig geweest zijnden (de rijke man c.a.) En het zou voor mij logisch zijn als daar van alles tussenin mogelijk was, navenant wat we er hier van geschopt hebben. (zelf ken ik het verhaal van iemand die de hemel op z'n blote knieën dankend terug mocht kruipen naar dit leven, en verder dus op grond van die ervaring een héél ander mens is geworden.)

De nieuwe aarde heeft als we Op.21 serieus nemen (chronologisch ook!) lang niet het zaligheidsniveau van de nieuwe hemel.
Zelfs in de hemel zijn grote heiligheidsverschillen (heb ik zelf ook iets van mogen zien)
Op de nieuwe aarde zijn ook grote verschillen in macht; er zijn 'koningen' of zo (Op.21:24) en de hemelingen regeren er over (Op.22:5)
Maar verder is het er een heerlijk paradijs, is de dood voorbij en rouw en verdriet, is de wet vreten en opgevreten worden er niet meer, is het klimaat heerlijk en wie zich niet helemaal lekker voelt, plukt wat blaadjes of vruchten van de bomen (geboomte) des levens.

Óf mensen verharden zich (zie bijv. Op.9:20-21) en gaan hun eeuwige ondergang tegemoet, óf "er is vergeving, altijd bij Hem geweest", waar wij eerbiedig schuldbewust voor knielen. Dat is echt de verantwoording van ieder mens!!
God had gemakkelijk robotten kunnen maken (nog geconditioneerder als Jetten ) maar had geen plezier in zulke automaten. Hij schiep ons naar Zijn Eigen beeld, héél mooi, uitermate boeiend, divers, gevoelig, verantwoordelijk en als het goed is liefdevol.
Daartoe bouwde de Schepper ook een geweten in, een consciëntie, die ons helpt richting te bepalen. Die is wel heel kwetsbaar voor overschreeuwing en zelfs voor dicht-schroeiing, (archaïsch gezegd), zo voelen we en zien we om ons heen.
Tot slot, teneinde ons naar onze werken te kunnen beoordelen, bouwde Hij ook Godskennis in, hoe duivels breed ontkend ook.
Met smoesjes kunnen we bij Hem, Die onze ziel doorgrondt, alsof Hij ons Zelf gemaakt heeft , echt niet terecht hoor ...

[peda]

Wijs de bevindingen van ben db bd maar eens op bijbelse gronden af, want zoals reeds eerder opgemerkt, is dat niet zo simpel in mijn optiek. Pogingen daartoe op bijbelse grondslag heb ik niet gelezen. De door Zolderworm, Messenger en Callista ingebrachte buiten- bijbelse bronnen/ gedachten hebben hier geen argumentatie kracht.

Nou, ik zie nergens in de Bijbel de afmetingen van de evt. hemel staan....en hoeveel mensen daar letterlijk in zouden kunnen passen.....
Dat lijken mij menselijke bespiegelingen...
Als er al een hemel bestaat denk ik dat je zou "moeten" denken aan dimensies...
Ik kan me ook niet voorstellen dat Jezus letterlijk op een stoel zit aan Gods Rechterhand....en naast David o.a.

Bovendien is die vraag niet door mensen te beantwoorden.
Dan zou je je boven God plaatsen.

Het Nieuwe Jeruzalem ( openbaring 21 vers 16 ) zou 12000 stadien lang, breed en hoog zijn. 1 stadie was 185 meter . www.christipedia.nl/Artikelen/S/Stadie . Ik vermoed dat ben db bd verwijst naar het Nieuwe Jeruzalem. Andere afmetingen in dit verband uit de bijbel ken ik niet.
Stefanus ( de eerste christelijke ) martelaar/heilige zag tijdens zijn steniging in een visioen Jezus staande ter Rechterhand van God in de Hemel
( Handelingen 7 vers 55 ). Jezus gezeten op een stoel aan Gods rechterhand, daarvan ken ik geen bijbels vers ter ondersteuning, evenmin dat Jezus in de Hemel zich naast David bevindt.
Jouw laatste opmerking dat de vraag niet door mensen te beantwoorden is, of dat de mens zich boven God zou plaatsen, die opmerking begrijp ik niet, in aanmerking nemende dat de antwoorden in bijbel verzen zijn na te lezen.

[peda]

Wellicht logica, voortschrijdende openbaring of een stukje traditie, maar van Origenes totaan Paus Franciscus hangen veel Christenen een vorm van universalisme (Apokatastasis) aan.

Hallo Mart,

Zelf volg ik in theologisch opzicht ook een vorm van Alverzoening ( theologisch een volger van Bonting e.a.) maar wie mij het kristalheldere exegese traject daartoe vanuit de bijbel ( O T + N T ) kan leveren, geniet mijn diepste respect.

[ben db bd]

persoonlijk lijkt mij het nieuwe Jeruzalem de op aarde nedergedaalde beloofde nieuwe hemel te zijn Op.21:2. What else?
Dat is m.i. gewoon lezen wat er staat.
We weten allemaal uit Gods Woord dat er een hemel bestaat en ja, zoals peda schreef zijn de dimensies nauwkeurig opgemeten gegeven, voor zover die op aarde neerdaalt tenminste.
En de Heere Jezus zit toch op een troon naast Zijn Vader?
Die vraag is dus door iedereen die de Bijbel leest gewoon te beantwoorden. Lekker simpel hè? (zal je dat ook doen, dat lezen?)

[Messenger]

op Bijbelse gronden vind ik meneer Messinger zijn uitlatingen een nul waard, maar in het geloofsgesprek als zodanig moet hij natuurlijk helemaal mee mogen doen.

Misschien kunnen we beginnen met het correct noemen van de naam : Messenger.

Mijn uitlatingen een nul waard?

De bijbel stelt dat God liefde is. Vervolgens blijkt, als je verder leest, dat de schrijvers van de bijbel het begrip liefde niet begrepen.

Liefde is in de meest zuivere en pure vorm onvoorwaardelijk en om niet, die oordeelt niet en straft niet, maar heelt en geneest alle leed.

Wat dat betreft acht ik de bijbelse onderbouwing van het begrip liefde als onjuist.

[ben db bd]

ik ben weer aan de beurt, zie ik. Eigenlijk ben ik wel wat beschroomd, want ik vrees dat het toch een beetje ondeugd van mij was dat ik de naam van meneer Messenger fout schreef, als ongeveer missen-ger. Zoiets bedoelde ik eerlijk gezegd ook wel. Vergun mij dat te onderbouwen:

Liefde is in de meest zuivere en pure vorm onvoorwaardelijk en om niet, die oordeelt niet en straft niet, maar heelt en geneest alle leed.

Dit is voor mij vloeken naar Gods heilig Woord toe. Daar wordt ik dus best boos om, vandaar ...
Is de uitspraak van deze quote dan onjuist? Nee, daar haal ik heus niks van af. Maar iedere wetmatigheid in het heelal is nou eenmaal begrensd.
Boven water is de wet van Archimedes alleen nog maar een heel klein beetje actief, voor zover ballonnetjes daar op in de lucht blijven.
Als techneut heb ik nog nooit een natuurwetmatigheid kunnen vinden welke niet ergens eindigde,... wie wel?
Wetmatigheden hebben ook een oorsprong, een oorzaak, een afkomst, toch? Zou dat wellicht noodzakelijk kosmisch evenwicht kunnen zijn?
Zo gaat het m.i. ook met gerechtigheid. Het is een soort wet om evenwicht te verkrijgen.

Heel lang geleden vernam ik van een Nederlandse natuurkundige, welke in één atoom of zo, de hoogst mogelijke alsmede de laagst mogelijke temperatuur had weten op te meten. Kreeg hij daarvoor geen Nobelprijs? Wie van ons kent het voorval?
Vorige week (ik lees graag) vernam ik van de vinding van antideeltjes of zoiets in of buiten het heelal.
Als ik dat zo hoor, snap ik dat de grote Schepper alles uit het niets schiep, zoals we dat noemen.
Materie en tegenmaterie heffen elkaar dan toch op? Overigens heb ik geen natuurkunde gestudeerd hoor. (wel heipalen en bakstenen

Nu de liefde Gods, die is wel eindeloos, maar vraagt wel om een antwoord. Bij onze dood eindigt de mogelijkheid om Gods liefde te beantwoorden. Dan blijft er aan onze kant een enorme schuld over. Die schuld moet wel worden betaald, daar staat Gods Woord helemaal vol mee !! Die schuld is bij het leven nog in te ruilen voor de verdienste van de Heere Jezus met Zijn kruisdood.
Als die menselijke schuld niet bestond, zou de Heere God niet Zijn enige Zoon behoeven in te zetten op aarde.

Tegenwoordig wordt er steeds gepredikt dat we elkaar moeten vergeven, om zelf een gelukkig leven te krijgen. Dat is m.i. heel on-Bijbels en is net iets van de laatste jaren. Omdat zonde om vergelding vraagt, is berouw nodig om die vergelding af te schuiven. Spijt is daarvoor wellicht nog te weinig.
Wat wel goed is voor jezelf, is afstand van vergelding (en haat) nemen voor zover het ons aangaat. Laat dat maar aan God over.
Overigens bad de Heere Jezus wel voor de soldaten welke Hem opspijkerden. ... want zij weten niet wat zij doen.

meneer Messenger daarom gaat volgens Gods heilig Woord zomaar nog niet iedereen naar de hemel en zelfs niet naar de nieuwe aarde.

ps: Wij moeten wel eens afleren om het woord ongelovigen te gebruiken voor >de heft van de mensheid welke nog nooit van het heil in Christus bewust hebben vernomen. 'Ongelovigen' behoort bij een bewuste keuze in de Bijbel !
Onbekenden met Gods heil worden rechtvaardig geoordeeld naar hun werken op het eind van deze wereldtijd. Op.20:12-13.

[peda]

Hallo ben db bd,

Niet opwinden, Messenger beroept zich op buiten-bijbelse openbaring.

[Snelheid]

Met verbazing lezen wij deze draad,hoeveel mensen gaan er naar de Hemel (is dat nou een protestantse zorg dat zij zich daar druk over maken ) ze mogen natuurlijk ,maar het is niet aan ons om zich daar druk over te maken .

Uit alle volken rassen en talen zullen zij naar het Eeuwig Vaderland gaan; en laat het nou een Schare zijn die niet te tellen is.

Dan dan God gelukkig maar Hij is rechtvaardig en barmhartig en dan is Hij ook nog liefdevol en genadig.En deze Rechtvaardige God zal de misdaden niet ongestraft laten.Voor de Rechtvaardigen is Hij Genadig en een Vader.

[Messenger]

Liefde is in de meest zuivere en pure vorm onvoorwaardelijk en om niet, die oordeelt niet en straft niet, maar heelt en geneest alle leed.

Dit is voor mij vloeken naar Gods heilig Woord toe. Daar wordt ik dus best boos om, vandaar ...

Ook uw boosheid zal worden genezen en geheeld. Iets kan niet heilig zijn als dat iets mensen uitsluit of afkeurt. In de bijbel wordt dat gedaan met homoseksuelen, anders gelovigen en niet-gelovigen.

[Messenger]

Hallo ben db bd,

Niet opwinden, Messenger beroept zich op buiten-bijbelse openbaring.

Precies, dat moet ook wel als je alles onderzoekt en het goede behouden wil.
En daar laat ik het in dit topic ook bij.

[Snelheid]

Nu de liefde Gods, die is wel eindeloos, maar vraagt wel om een antwoord. Bij onze dood eindigt de mogelijkheid om Gods liefde te beantwoorden. Dan blijft er aan onze kant een enorme schuld over. Die schuld moet wel worden betaald, daar staat Gods Woord helemaal vol mee !! Die schuld is bij het leven nog in te ruilen voor de verdienste van de Heere Jezus met Zijn kruisdood.
Als die menselijke schuld niet bestond, zou de Heere God niet Zijn enige Zoon behoeven in te zetten op aarde CITAAT.


Klopt helemaal ook theologisch gezien.
Hen die opzien naar het Levendschenkend Kruis zullen de eeuwigheid beerven.

[Atheist2]

persoonlijk lijkt mij het nieuwe Jeruzalem de op aarde nedergedaalde beloofde nieuwe hemel te zijn Op.21:2. What else?
Dat is m.i. gewoon lezen wat er staat.
We weten allemaal uit Gods Woord dat er een hemel bestaat en ja, zoals peda schreef zijn de dimensies nauwkeurig opgemeten gegeven, voor zover die op aarde neerdaalt tenminste.
En de Heere Jezus zit toch op een troon naast Zijn Vader?
Die vraag is dus door iedereen die de Bijbel leest gewoon te beantwoorden. Lekker simpel hè? (zal je dat ook doen, dat lezen?)

Waarom zou je de bijbel hierin zo'n grote broek aandoen? "het staat inde bijbel, en dus is het zo"?
[modbreak Bonjour] Het staat in de Bijbel, dus op Bijbelgesprek is het zo. Let hier op! Een deel van de bericht is dus weggehaald omdat het niet strookt met het uitgangspunt van het subforum.

[ben db bd]

Atheist2 schreef:

Waarom zou je de bijbel hierin zo'n grote broek aandoen? "het staat inde bijbel, en dus is het zo"?

dit vind ik een legale vraag van iemand die mijn geloof niet deelt, weshalve ik daar graag op in ga in het kader van dit topic.
1 God de Schepper (voor mij dezelfde) bestaat wel of bestaat niet.
Als Hij niet bestaat heb ik gewoon tevergeefs 80 jaar rekening met Hem gehouden. (beetje jammer)
Als Hij wel zou bestaan zal Hij zeker een bedoeling met ons hebben (Hij heeft te veel in ons geïnvesteerd!) en kan ik mij door Hem laten voorbereiden op de volgende 80 miljard jaar.
Wiskundig is het dus m.i. niet slim om deze kansberekening te laten schieten.
Daar komt bij dat het mogelijk is om een relatie met Hem aan te gaan, zeiden ze. Samen met miljoenen anderen heb die gok gewaagd en ken ik Hem nu dus beter als alle andere dingen, omdat Hij Zelf zegt dat Hij Zich wil laten vinden en niet kan liegen.
Weet je hoe dat komt dat Hij niet kan liegen? Alles wat Hij zegt gebeurt gewoon. Daar is Hij God voor.
(al zou Hij de raarste dingen zeggen, zouden dus ook de raarste dingen gebeuren.)

2 Als God de Schepper, de Allerhoogste dus, Almachtig is, dan gebeurt er dus principieel wat Hij gelast,(gebiedt). Logisch hè?
Als Hij dan een boodschap voor ons mensen dicteert, is Hij zeker bekwaam genoeg om te zorgen dat er komt te staan wat Hij wil.
(als u een secretaresse een brief dicteert, zorgt u ook dat uw boodschap heel overkomt, toch?)
De Heere God zegt Zelf dat de Bijbel Zijn Woord is. Nou, waarom zou ik daar dan aan moeten twijfelen?
Uiteraard lees ik de Bijbel al 70 jaar en heb nog niks gevonden wat niet klopt.
En miljoenen andere mensen lazen de Bijbel ook al met elkaar 2000 jaar. En we bevinden, ervaren dat het gewoon waar is. Leuk hè?
Mocht u denken dat het anders is, is dat bij ons gewoon bespreekbaar hoor.
Maar het beste is uiteraard om zelf te gaan lezen en u te laten leren. Praat ook daar met de Allerhoogste over (wel eerbiedig a.u.b.)

resumerend is de Bijbel voor ons naar bevinden (ervaren dus) het betrouwbaarste boek wat er bestaat. Warm aanbevolen!
Het is dus heel verstandig om de Bijbel ons te laten vertellen wie er allemaal naar de hemel gaan. Succes met lezen...
[modbreak Bonjour] Ik vind het hoogst onverstandig om in Bijbelgesprek dit soort reacties te geven. Ik wil hier juist een subforum hebben waar deze discussies niet plaatsvinden. Ik reageer ook niet voor niets met rood. Door te reageren roep je weer nieuwe reacties op. Bezint eer gij begint.
Ik wil hier ook geen verdere reacties hierop zien.

[ben db bd]

@ mijnheer Snelheid, heb dank voor uw steun en bevestiging!

mijnheer Messenger schreef:

Ook uw boosheid zal worden genezen en geheeld. Iets kan niet heilig zijn als dat iets mensen uitsluit of afkeurt. In de bijbel wordt dat gedaan met homoseksuelen, anders gelovigen en niet-gelovigen.

Drie minuten boos zijn is best lekker hoor. Dan raak je ook niet gefrustreerd, toch?
U heeft toch niet de indruk dat ik u wil uitsluiten of afkeuren? Wij spelen hier nooit op de man, alleen op zijn schrijvens.
Dat de Bijbel (ik mag het niet meer) homoseksuele praktijken afkeurt, (wij zijn al regenboog-Biblebelt- gemeente ook) daar zie ik de logica van in, omdat seksualiteit voor de Schepper een zo grote bedoeling heeft, dat Hij daar de heftigste emoties en driften aan verbond.
Weet u ook waarom Hij dat deed? nee hè? Dat zijn we meestal straal vergeten.
Het was de bedoeling van de grote Schepper dat wij ons zouden vermenigvuldigen, en dat zonder te grote remmingen, of afdwalingen.
Nou, dat vermenigvuldigen doen homoseksuelen doorgaans niet zo. Zelfs op zaad morsen gaf de Heere ooit eens de doodstraf. (Onan)

Dat onwetende anders- en niet-gelovigen door God worden uitgesloten, vraagt nadere explicatie.
Buiten Christus wordt je gewoon op je daden, je doen en laten in het leven geoordeeld. Dat is pure rechtvaardigheid !! (Openbaring 20)
Van loeders, schoften en smeerlappen moet de nieuwe aarde uiteraard vrij blijven, wil het leuk zijn. Die gaan gewoon het vuur in, klaar weg.
Ik verwacht dat voor de hemel echt een levende relatie met de Heere Jezus nodig is. (die kostte Hem alles en ons niks!)
Maar bij de zaligsprekingen in Matth.5 lees ik dat bijv. de zachtmoedigen het aardrijk zullen beërven. Ik lees daar niet bij dat het dan uiteraard ook nog christenen moeten zijn. Kijk, dat voegt mijn kerk wellicht wel toe, maar dat is dan uiteraard voor de nering, de Bijbel doet dat niet.
Mijn kerk denkt alleen in hemel en hel, maar in de Bijbel is er ook nog een nieuwe aarde, waar zelfs heidenvolken op gevonden worden, lees ik.
Heeft uw dominee daar wel eens eerlijk op gewezen? De meesten weten m.i. zelfs totaal niet met Openbaring 20 om te gaan...

ps: ik hoop dat de moderator inziet dat dit om den jeweetwel wél over al of niet naar de hemel gaan gaat...

[callista]

@ mijnheer Snelheid, heb dank voor uw steun en bevestiging!

mijnheer Messenger schreef:

Ook uw boosheid zal worden genezen en geheeld. Iets kan niet heilig zijn als dat iets mensen uitsluit of afkeurt. In de bijbel wordt dat gedaan met homoseksuelen, anders gelovigen en niet-gelovigen.

Drie minuten boos zijn is best lekker hoor. Dan raak je ook niet gefrustreerd, toch?
U heeft toch niet de indruk dat ik u wil uitsluiten of afkeuren? Wij spelen hier nooit op de man, alleen op zijn schrijvens.
Dat de Bijbel (ik mag het niet meer) homoseksuele praktijken afkeurt, (wij zijn al regenboog-Biblebelt- gemeente ook) daar zie ik de logica van in, omdat seksualiteit voor de Schepper een zo grote bedoeling heeft, dat Hij daar de heftigste emoties en driften aan verbond.
Weet u ook waarom Hij dat deed? nee hè? Dat zijn we meestal straal vergeten.
Het was de bedoeling van de grote Schepper dat wij ons zouden vermenigvuldigen, en dat zonder te grote remmingen, of afdwalingen.
Nou, dat vermenigvuldigen doen homoseksuelen doorgaans niet zo. Zelfs op zaad morsen gaf de Heere ooit eens de doodstraf. (Onan)

Dat onwetende anders- en niet-gelovigen door God worden uitgesloten, vraagt nadere explicatie.
Buiten Christus wordt je gewoon op je daden, je doen en laten in het leven geoordeeld. Dat is pure rechtvaardigheid !! (Openbaring 20)
Van loeders, schoften en smeerlappen moet de nieuwe aarde uiteraard vrij blijven, wil het leuk zijn. Die gaan gewoon het vuur in, klaar weg.
Ik verwacht dat voor de hemel echt een levende relatie met de Heere Jezus nodig is. (die kostte Hem alles en ons niks!)
Maar bij de zaligsprekingen in Matth.5 lees ik dat bijv. de zachtmoedigen het aardrijk zullen beërven. Ik lees daar niet bij dat het dan uiteraard ook nog christenen moeten zijn. Kijk, dat voegt mijn kerk wellicht wel toe, maar dat is dan uiteraard voor de nering, de Bijbel doet dat niet.
Mijn kerk denkt alleen in hemel en hel, maar in de Bijbel is er ook nog een nieuwe aarde, waar zelfs heidenvolken op gevonden worden, lees ik.
Heeft uw dominee daar wel eens eerlijk op gewezen? De meesten weten m.i. zelfs totaal niet met Openbaring 20 om te gaan...

ps: ik hoop dat de moderator inziet dat dit om den jeweetwel wél over al of niet naar de hemel gaan gaat...

Wat jij hier allemaal neerzet is jouw mening en meer niet
Veel christenen denken er anders over....
die gaan echt niet met jou mee, dat sommigen het vuur in moeten....en dan klaar weg...
Er zijn namelijk ook christenen die niet in hemel en hel denken.
Sta je daar weleens bij stil
Of is het allemaal zoals JIJ en JOUW kerk het ziet?

Hoe jij je hier presenteert nodigt nu niet bepaald tot een zinvol gesprek met anderen..zelfs ook je mede christenen ----uit.