Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Alpha]

Geloof is de gedachte dat iets wat je niet kunt zien, bestaat. Meer is het niet. Het is geen demonstratie van werkelijkheden die je niet kunt zien.


Geloof betekent niet per se dat hetgeen je gelooft, niet bestaat. Het is mogelijk dat het wel bestaat, ook al zie je het niet. Er is alleen niet de zekerheid dat het bestaat. Het is alleen maar de overtuiging dat het bestaat.

Wel, als je kijkt naar Jezus verrichtingen in het openbaar, met vele aanwezige getuigen, zie je dat bewijzen niet de overhand hebben, maar emoties die vaak door belangen zijn gestuurd.

Het oudste evangelie werd pas 40 jaar na de dood van Jezus opgeschreven. Wie wist toen nog wat Jezus precies allemaal heeft gezegd en gedaan?

Ik ben nog niemand tegengekomen die concludeerde dat de schepping maar dom gemaakt was.

De vraag is of de schepping überhaupt gemaakt, geschapen, is. Ofte wel of er überhaupt ooit een schepping is geweest.

Wanneer men iets uit de natuur gaat namaken is daar veel kennis en intelligentie voor nodig.
De kopie wordt vaak als geniaal geclassificeerd.
Het origineel niet.

Dan zouden we eerst zeker moeten weten dat het leven is geschapen. Dat is niet het geval.

Mijn geloof is op onderzoek gebaseerd, niet alleen op overtuiging.
Velen plakken een visje achter op hun auto.

De vraag is waar dat onderzoek uit bestaat. We kunnen alles wel "onderzoek" noemen.

Dat is hùn overtuiging, maar niet gebaseerd op verkregen kennis.

Over God en wat hij of zij al of niet heeft gedaan, kunnen we geen kennis verwerven. Het is een kwestie van geloof.

Wanneer je de Bijbel nu eens goed zou lezen i.p.v. allerlei mystieke schrijfsels, dan wist je dit:

Lukas 1:
1 Velen hebben de moeite genomen om een verslag op te stellen van de gebeurtenissen die voor ons vaststaan.
2 Die zijn aan ons doorgegeven door degenen die vanaf het begin ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geweest. 3 Omdat ik alle dingen vanaf het begin nauwkeurig ben nagegaan, heb ook ik besloten ze in logische volgorde op te schrijven, geachte Theofilus,
4 zodat u ervan overtuigd raakt dat de dingen waarin u mondeling bent onderwezen inderdaad betrouwbaar zijn. NWV.

Je twijfelt voortdurend aan de betrouwbaarheid van de Bijbel, maar kennelijk andere bronnen niet.

Weerleg dat de schepping de schepper bewijst.
Toon aan dat er geen principiële kennis nodig is om b.v. vogels te laten vliegen.
Verklaar dat sommige dieren haren met een "ritssluiting" hebben, zodat ze waterdicht en isolerend zijn.
Hoe komt het dat sommige vlinders in hun vleugels prisma's hebben, zodat die een fluorerende kleur hebben.
Verklaar hoe een dier dat voor elkaar krijgt?

Je kan inderdaad onderzoek betwijfelen.
Toon mij een foutloze, competente en onbevooroordeelde onderzoeker?

Je ziet toch meteen dat je quotes niet goed zijn en hoe dat komt. ( [ vergeten) Waarom verbeter je dat niet even? Een beetje gemakzuchtig?[/quote]Nee hoor, gewoon over het hoofd gezien.

[Alpha]

Wel, als je kijkt naar Jezus verrichtingen in het openbaar, met vele aanwezige getuigen, zie je dat bewijzen niet de overhand hebben, maar emoties die vaak door belangen zijn gestuurd.

Het oudste evangelie werd pas 40 jaar na de dood van Jezus opgeschreven. Wie wist toen nog wat Jezus precies allemaal heeft gezegd en gedaan?

Ik ben nog niemand tegengekomen die concludeerde dat de schepping maar dom gemaakt was.

De vraag is of de schepping überhaupt gemaakt, geschapen, is. Ofte wel of er überhaupt ooit een schepping is geweest.

Wanneer men iets uit de natuur gaat namaken is daar veel kennis en intelligentie voor nodig.
De kopie wordt vaak als geniaal geclassificeerd.
Het origineel niet.

Dan zouden we eerst zeker moeten weten dat het leven is geschapen. Dat is niet het geval.

Mijn geloof is op onderzoek gebaseerd, niet alleen op overtuiging.
Velen plakken een visje achter op hun auto.

De vraag is waar dat onderzoek uit bestaat. We kunnen alles wel "onderzoek" noemen.

Dat is hùn overtuiging, maar niet gebaseerd op verkregen kennis.

Over God en wat hij of zij al of niet heeft gedaan, kunnen we geen kennis verwerven. Het is een kwestie van geloof.

Wanneer je de Bijbel nu eens goed zou lezen i.p.v. allerlei mystieke schrijfsels, dan wist je dit:

Lukas 1:
1 Velen hebben de moeite genomen om een verslag op te stellen van de gebeurtenissen die voor ons vaststaan.
2 Die zijn aan ons doorgegeven door degenen die vanaf het begin ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geweest. 3 Omdat ik alle dingen vanaf het begin nauwkeurig ben nagegaan, heb ook ik besloten ze in logische volgorde op te schrijven, geachte Theofilus,
4 zodat u ervan overtuigd raakt dat de dingen waarin u mondeling bent onderwezen inderdaad betrouwbaar zijn. NWV.

Je twijfelt voortdurend aan de betrouwbaarheid van de Bijbel, maar kennelijk andere bronnen niet.

Weerleg dat de schepping de schepper bewijst.
Toon aan dat er geen principiële kennis nodig is om b.v. vogels te laten vliegen.
Verklaar dat sommige dieren haren met een "ritssluiting" hebben, zodat ze waterdicht en isolerend zijn.
Hoe komt het dat sommige vlinders in hun vleugels prisma's hebben, zodat die een fluorerende kleur hebben.
Verklaar hoe een dier dat voor elkaar krijgt?

Je kan inderdaad onderzoek betwijfelen.
Toon mij een foutloze, competente en onbevooroordeelde onderzoeker?

Je ziet toch meteen dat je quotes niet goed zijn en hoe dat komt. ( [ vergeten) Waarom verbeter je dat niet even? Een beetje gemakzuchtig?

Nee hoor, gewoon over het hoofd gezien.

[collegavanerik]

Nee Inktvklam de hele idee van ontwerp en geschapen is geen natuurwetenschap maar metafysica.
Metafysica is per definitie niet vanuit de fysische wereld te bewijzen, hoewel jij dat blijft proberen.

ID is metafysica

Goh, wat vervelend nou, colleagevanrik. Wat nu?

Misschien dat je eens een boek over de beginselen van wetenschapsfilosofie moet lezen?

[Zolderworm]

Het oudste evangelie werd pas 40 jaar na de dood van Jezus opgeschreven. Wie wist toen nog wat Jezus precies allemaal heeft gezegd en gedaan?
De vraag is of de schepping überhaupt gemaakt, geschapen, is. Ofte wel of er überhaupt ooit een schepping is geweest.
Dan zouden we eerst zeker moeten weten dat het leven is geschapen. Dat is niet het geval.
De vraag is waar dat onderzoek uit bestaat. We kunnen alles wel "onderzoek" noemen. Over God en wat hij of zij al of niet heeft gedaan, kunnen we geen kennis verwerven. Het is een kwestie van geloof.

Wanneer je de Bijbel nu eens goed zou lezen i.p.v. allerlei mystieke schrijfsels, dan wist je dit:

Lukas 1:
1 Velen hebben de moeite genomen om een verslag op te stellen van de gebeurtenissen die voor ons vaststaan.
2 Die zijn aan ons doorgegeven door degenen die vanaf het begin ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geweest. 3 Omdat ik alle dingen vanaf het begin nauwkeurig ben nagegaan, heb ook ik besloten ze in logische volgorde op te schrijven, geachte Theofilus,
4 zodat u ervan overtuigd raakt dat de dingen waarin u mondeling bent onderwezen inderdaad betrouwbaar zijn. NWV.

Je twijfelt voortdurend aan de betrouwbaarheid van de Bijbel, maar kennelijk andere bronnen niet.

Weerleg dat de schepping de schepper bewijst.
Toon aan dat er geen principiële kennis nodig is om b.v. vogels te laten vliegen.
Verklaar dat sommige dieren haren met een "ritssluiting" hebben, zodat ze waterdicht en isolerend zijn.
Hoe komt het dat sommige vlinders in hun vleugels prisma's hebben, zodat die een fluorerende kleur hebben.
Verklaar hoe een dier dat voor elkaar krijgt?

Je kan inderdaad onderzoek betwijfelen.
Toon mij een foutloze, competente en onbevooroordeelde onderzoeker?

Je ziet toch meteen dat je quotes niet goed zijn en hoe dat komt. ( [ vergeten) Waarom verbeter je dat niet even? Een beetje gemakzuchtig?

Nee hoor, gewoon over het hoofd gezien.

Tijd voor een bril.

[Inktvlam]

Nee Inktvklam de hele idee van ontwerp en geschapen is geen natuurwetenschap maar metafysica.
Metafysica is per definitie niet vanuit de fysische wereld te bewijzen, hoewel jij dat blijft proberen.

ID is metafysica

Goh, wat vervelend nou, colleagevanrik. Wat nu?

Inktvlam met z'n hoofd ondersteboven houden en stevig schudden, zodat misschien eindelijk het kwartje bij hem valt. Nou ja, je kunt natuurlijk tegen een kind van drie de hele dag blijven zeggen dat sinterklaas niet bestaat, maar het dringt nooit tot hem door. Zo kun je ook tegen Inktvlam eindeloos blijven zeggen dat z'n redenering niet klopt. Maar ook bij hem dringt het nooit tot hem door.
Immers, zelfs als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan betekent dat niet per se dat ID wel klopt. En al helemaal niet dat ID bewezen is.

Voortdurend word ik lastig gevallen door die onuitstaanbare man. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in dat rare gekakel van die man. En totaal niet geïnteresseerd in het kolderwormisme. En kwartjes bestaan niet meer. Hoe durft die man over “redenering” te spreken? Hij weet niet eens wat het is. Hij gelooft heilig in Barbapapa. En hij heeft zelf toegegeven, dat zijn reptielenbrein vaak de macht grijpt. Moderators doe 's wat aan dat gestalk. Kan die vent geen gebiedsverbod krijgen?

[modbreak Messenger] Het verbasteren van gebruikersnamen is NIET toegestaan. Laat dat a.u.b.

[collegavanerik]

Nee Inktvklam de hele idee van ontwerp en geschapen is geen natuurwetenschap maar metafysica.
Metafysica is per definitie niet vanuit de fysische wereld te bewijzen, hoewel jij dat blijft proberen.

ID is metafysica

Goh, wat vervelend nou, colleagevanrik. Wat nu?

Inktvlam met z'n hoofd ondersteboven houden en stevig schudden, zodat misschien eindelijk het kwartje bij hem valt. Nou ja, je kunt natuurlijk tegen een kind van drie de hele dag blijven zeggen dat sinterklaas niet bestaat, maar het dringt nooit tot hem door. Zo kun je ook tegen Inktvlam eindeloos blijven zeggen dat z'n redenering niet klopt. Maar ook bij hem dringt het nooit tot hem door.
Immers, zelfs als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan betekent dat niet per se dat ID wel klopt. En al helemaal niet dat ID bewezen is.

Voortdurend word ik lastig gevallen door die onuitstaanbare man. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in dat rare gekakel van die man. En totaal niet geïnteresseerd in het kolderwormisme. En kwartjes bestaan niet meer. Hoe durft die man over “redenering” te spreken? Hij weet niet eens wat het is. Hij gelooft heilig in Barbapapa. En hij heeft zelf toegegeven, dat zijn reptielenbrein vaak de macht grijpt. Moderators doe 's wat aan dat gestalk. Kan die vent geen gebiedsverbod krijgen?

Begrijp je eigenlijk wel wat metafysica is Inktvlam?

[Inktvlam]

Begrijp je eigenlijk wel wat metafysica is Inktvlam?

Is dat de naam van je nieuwe vriendin?
Zeg Collegavanerik, nu ik je toch spreek, geloven atheïsten nou echt dat hun hersens het product is van toevallige mutaties?

[collegavanerik]

Begrijp je eigenlijk wel wat metafysica is Inktvlam?

Is dat de naam van je nieuwe vriendin?
Zeg Collegavanerik, nu ik je toch spreek, geloven atheïsten nou echt dat hun hersens het product is van toevallige mutaties?

Nee dus. Ik zou het op prijs stellen als je serieus in gesprek gaat, dit slaat nergens op. We hebben het over het wetenschapsfilosofische probleem of ID vanuit de natuurwetenschap te bewijzen valt. Het argument is dat "irreduceerbaar complex" slechts aantoont dat er gaten in de wetenschappelijke theorie zitten, niet dat de theorie niet klopt.

[Inktvlam]

Begrijp je eigenlijk wel wat metafysica is Inktvlam?

Is dat de naam van je nieuwe vriendin?
Zeg Collegavanerik, nu ik je toch spreek, geloven atheïsten nou echt dat hun hersens het product is van toevallige mutaties?

Nee dus. Ik zou het op prijs stellen als je serieus in gesprek gaat, dit slaat nergens op. We hebben het over het wetenschapsfilosofische probleem of ID vanuit de natuurwetenschap te bewijzen valt. Het argument is dat "irreduceerbaar complex" slechts aantoont dat er gaten in de wetenschappelijke theorie zitten, niet dat de theorie niet klopt.

Wat nee? Geen vriendin die Meta heet? Of geloof je niet in toevallige mutaties?
Ik wist niet dat je serieus was.

Ik heb ooit een lijst opgesteld met 35 bezwaren tegen evolutie. Toen nog zonder verdere toelichting. De genoemde problemen pleiten tegen evolutie en voor ID. Ik heb nu hier en daar een korte toelichting toegevoegd. Onherleidbare complexiteit zit er niet bij.


1) Tegen alle logica in
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=27

2) Wiskundigen: evolutiemodel is totaal niet realistisch
http://www.pathlights.com/ce_encycloped ... hist12.htm

3) Stasis en plotselinge verschijning van soorten, geen geleidelijkheid
Paleontologen zagen helemaal niet het patroon van geleidelijke verandering in het fossielenbestand zoals Darwin dat voor ogen had. Nieuwe soorten verschenen plotseling in het fossielenbestand, bleven feitelijk onveranderd, vaak over miljoenen jaren en verdwenen dan om vervangen te worden door nieuwe soorten. Tussenvormen, die de geleidelijke overgang van de ene naar de andere soort zouden moeten aantonen, werden simpelweg niet gevonden.

4) Explosief ontstaan van soorten zoals de Cambrische explosie
We zien explosief ontstaan van soorten in de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de Ordovicische explosie, de moderne vogel-explosie, de bloemplant-explosie en nog meer.

5) Doelgerichtheid
Evolutie heeft geen doel en geen richting. Een evolutionist moet dus geloven dat handen, voeten, ogen oren, tanden, stembanden, zenuwen, hersenen, longen, hart, enz. allemaal ontstaan zijn zonder doel, zomaar toevallig. En toevallig weten al die onderdelen precies wat ze doen moeten en toevallig vervullen ze precies toevallig de functie die een organisme nodig heeft om toevallig te kunnen overleven. Dat je kunt wandelen komt doordat je toevallig benen, toevallig knieën en toevallig voeten hebt, die toevallig aangestuurd worden door je hersenen.

6) Convergenties
Uit het fenomeen convergentie blijkt dat er helemaal geen sprake is van toeval of doelloosheid Convergentie gaat over overeenkomstige (analoge) biologische structuren bij soorten die (volgens evolutionisten) evolutionair niet verwant zijn. Het oog is 30 tot 60 keer onafhankelijk ontstaan, echolocatie een keer of vier, de gecompliceerde C4 fotosynthese meer dan 50 keer ontstaan, appendix 30 keer ontstaan. Er zijn honderden gevallen van convergentie. Simon Conway Morris bespeurt een gevoel van onbehagen bij sommige evolutionisten die voorbeelden van convergentie beschrijven, het is alsof de geest van doelgerichtheid over hun schouders meekijkt.

7) Missing links
“Het fossielenarchief laat sprongen zien, en al het bewijsmateriaal toont aan dat dat de realiteit is: de hiaten die we zien weerspiegelen werkelijke gebeurtenissen in de geschiedenis van het leven – niet het product van een armzalig fossielenarchief.” (Niles Eldredge en Ian Tattersall: The myths of human evolution, p.59)

8) Darwins stamboom van het leven neergesabeld
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=2361

9) Hoe biologische structuren zijn ontstaan is onbekend
In november 2016 kwamen wetenschappers bijeen in een driedaagse conferentie op de Royal Society te Londen. Met als thema: nieuwe trends in evolutie. De Oostenrijkse evolutie-theoreticus Gerd Müller nam de openingspresentatie voor zijn rekening. Wat hij zei was opmerkelijk. Hij benadrukte de onopgeloste problemen voor evolutie wat betreft het ontstaan van zaken zoals de lichaamsbouwplannen en het ontstaan van complexe lichaamsdelen zoals hersenen, ogen, oren, enz. Hij voegde er aan toe dat de actuele theorie niet ontworpen is om zich op deze zaken te richten (“The actual theory is not designed for addressing them”). Dus geen aanknopingspunten voor het ontstaan van nieuwe functionaliteit. Als dat al niet te verklaren is, waarom zou iemand dan nog geloven in het evolutionair ontstaan van soorten?
In 2003 verklaarde dezelfde Gerd Müller al in zijn boek (“On the Origin of Organismal Form” samen met Stuart Newman), dat wetenschappers volledig in het duister tasten over het ontstaan van nieuwe anatomische kenmerken en lichaamsvormen. Terwijl evolutie aan het grote publiek verkocht wordt alsof het volledig begrepen en verklaard kan worden.

10) De wondere wereld van de biochemie
Allemaal finetuning en precisie-engineering van de bovenste plank.

11) Seksuele reproductie
Bij seksuele reproductie moet al een mannelijk en vrouwelijk exemplaar bestaan met volledig functionerende geslachtsorganen. Op dezelfde locatie en dezelfde tijd. Waar denkt de evolutionist die vandaan te halen? Het mannelijke en vrouwelijke geslachtsorgaan moeten precies op elkaar afgestemd zijn. Kleine fouten in het systeem betekent: geen reproductie. Er kan ook geen sprake zijn van een ontwikkeling in kleine stapjes over miljoenen jaren, want dan zou de soort uitsterven. Alle functionaliteit moet direct volledig aanwezig zijn, anders is het gedaan met de soort.
Er zijn verschillende systemen van voortplanting. De mannetjesaap heeft een uitschuifbaar penisbot, de mens heeft een hydraulisch systeem. Je wisselt niet zomaar simpelweg het ene voortplantingssysteem in voor het andere.

12) Biomimicry
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=1795

13) Een theorie van toeval

14) De rol van natuurlijke selectie is omstreden
Philosopher Jerry Fodor, "What Darwin Got Wrong" with Massimo Piattelle-Palmarini, 2010. Natural selection can't make decisions, can't run experiments, can't consult the intentions of the builder. "Doing any of those things requires a mind, and by general consensus, natural selection doesn't have one."

15) Geen bewijs voor macro-evolutie
Evolutiebiologe Lynn Margulis schreef dat cumulatie van mutaties niet leidt tot nieuwe soorten of zelfs maar tot nieuwe organen of nieuwe weefsels: “Nooit deed een mutatie een vleugel, een vrucht, een houten stam of een klauw ontstaan. Samenvattend, mutaties hebben de neiging te leiden tot ziekte, dood of gebrekkigheden. Er is geen enkel bewijs in de enorme literatuur over erfelijke veranderingen dat ondubbelzinnig aantoont dat willekeurige mutaties leiden tot soortvorming”. (Lynn Margulis, Dorion Sagan: Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of the Species, p.29 (Basic Books, 2003)).

16) Exaptaties
https://darwins-god.blogspot.com/2013/0 ... tions.html

17) Zogenaamde rudimentaire organen

18) Junk-DNA niet langer junk

19) Pseudo-pseudogenen (functionele pseudogenen)

20) Verweesde genen

21) Berra's blunder
Phillip Johnson bedacht de term Berra's blunder, op basis van een boek dat in 1990 werd geschreven door de bioloog Tim Berra. Berra vergeleek het fossielenbestand met een serie automodellen. Hij zei dat, als je een Corvette uit 1953 vergeleek met een Corvette uit 1954, en die uit 1954 met een Corvette uit 1955 enzovoort, het dan duidelijk wordt dat er afstamming met modificatie is geweest. Hij zei dat paleontologen hetzelfde met fossielen deden, en dat “het bewijs zo hard en alomvattend is, dat het voor weldenkende mensen niet te ontkennen valt.”
Net als Tim Berra gebruikt Neil Shubin in z'n boek “Your inner fish” het voorbeeld van de Corvette als een analogie voor evolutie. Ja, inderdaad verandert een auto langzaamaan van uiterlijk door de jaren heen en ook zit er duidelijk progressie in de technische capaciteiten. Maar dat is toch echt het gevolg van denkwerk van ingenieurs en ontwerpers.
Het lachwekkende is dat deze evolutionisten met een voorbeeld van ontwerp aankomen. Daarmee bewijzen ze juist het tegenovergestelde van hetgeen ze willen bewijzen.

22) Evolutionisten zien wel degelijk ontwerp

23) Vroege complexiteit
Vroege complexiteit weerlegt Darwins theorie. Men vindt in de Cambrische explosie al complexe ogen en zelfs complexe hersenen. Men spreekt over een erg modern brein in een oud beest.
http://www.evolutionnews.org/2012/10/fr ... 65181.html
Nog meer over vroege complexiteit:
http://darwins-god.blogspot.nl/2018/01/ ... dy-of.html

24) Levende fossielen
https://evolutionnews.org/2017/11/anoma ... ian-story/

25) Massale uitroeiingen

26) Half gevormde organismen zijn niet levensvatbaar

27) Biogeografische problemen voor evolutie
Biogeografie is de studie van de verspreiding van soorten over bepaalde gebieden en ook in welke tijd dat heeft plaatsgevonden. Evolutionaire verklaringen van de biogeografie schieten tekort wanneer land (of zoetwater) organismen op een locatie verschijnen (zoals een eiland of een continent) waar er geen normale migratie-mogelijkheid is of een voorouderlijke afstamming ontbreekt. We moeten geloven dat bepaalde apen op een vlot oceanen overstaken.
https://evolutionnews.org/2018/06/rafti ... -ancestry/

28) Laboratoriumproeven

29) Verschillen tussen embryo's van gewervelden

30) Evolutie speelt geen enkele rol in de medische wereld

[Inktvlam]

31) Kritiek wordt onderdrukt
http://www.evolutionnews.org/2014/10/na ... 90321.html

32) Fraudegevallen

33) Welke evolutietheorie?
Het ultra-darwinisme (Dawkins en Dennett), punctuacted equilibrium (of kortweg: punk eek – onderbroken evenwicht) (Gould en Eldredge), het saltationisme (Goldschmidt), met of zonder natuurlijke selectie, het neo-lamarckisme, self-organization (Kauffman en Newman), evo-devo (Carroll en Schwartz), epigenetic inheritance (Jablonka), natural genetic engineering (James Shapiro), de neutrale theorie (Kimura), neutrale theorie met genetische drift (Lynch), constructive neutral evolution (Stoltzfus) en de inside-out theorie (Buzz en David Baum)?

34) Abiogenese
John Horgan, wetenschapsjournalist: 'De wetenschap, zou je kunnen zeggen, heeft ontdekt dat ons bestaan oneindig onwaarschijnlijk is, en dus een wonder'.
Elke poging om leven te scheppen uit dode materie – te beginnen bij Pasteur – is op niets uitgelopen. Microbioloog Michael Denton, hoewel zelf atheïst, stelt: “De complexiteit van de meest eenvoudige levende cel is zo enorm dat we onmogelijk kunnen accepteren dat zo’n object als een soort samenraapsel is gevormd door een buitenissige, bijzonder onwaarschijnlijke gebeurtenis. Zo’n gebeurtenis zou niet te onderscheiden zijn van een wonder”.
Zelfs Francis Crick, mede-ontdekker van het DNA moest toegeven dat een ongestuurde totstandkoming van het leven een vrijwel onmogelijke optie is, maar hij wilde zich wel beperken tot een natuurlijke oorzaak. Dus haalde hij er buitenaardse wezens bij die het leven hier gebracht hebben.

35) Waarom zijn er nog evolutionisten?

[collegavanerik]

Inktvlam, met jouw Gish-gallop heb je niet wetenschappelijk bewezen dat ID juist is.

Dat is trouwens wetenschapsfilosofisch onmogelijk. Dan moet je namelijk hard maken dat elke wetenschappelijke anomalie een externe factor is en niet slechts een onvolkomenheid in de theorie.

[peda]

Wanneer een Gat niet via de wetenschappelijke methode te verklaren is, dan is de conclusie gedragen door de wetenschap "" wij weten het ( nog ) niet "'. De wetenschappelijke conclusie kan nooit zijn dat het Gat wordt verklaard door de niet empirisch op juistheid te toetsen en te verifieren I D. De I D binnen de wetenschap halen, lukt alleen maar wanneer I D Zich feitelijk Zelve laat waarnemen/onderzoeken en lukt niet door een logische argumentatieketting gebaseerd op duiding van sporen, toegeschreven aan het Handelen van I D. Ga je wel deze weg dan beloop je een filosofisch traject immers filosofie neemt het daar over waar wetenschap ( tijdelijk ) aan haar einde is. Filosofie berust uiteraard op logische interpretatie van onderliggende feiten maar de resultaten verkregen uit filosofische doordenkingen hebben niet de kracht van wetenschappelijk bewijs. Wat Inktvlam quasi doet, is de grenzen van het huidig paradigma van het domein "' wetenschap "' oprekken in filosofische richting. Dat leidt in het domein wetenschap tot langs elkaar heen praten in een gesprek met naturalisten/evolutionisten. Zelf ben ik evolutie-volger, maar geen evolutionist. Hoe het op het hoogste topje van de m.i. onzichtbare berg er uit ziet, weet ik niet en doe er ook met de wetenschappelijke bevindingen in de hand geen harde uitspraken over.

[collegavanerik]

Wanneer een Gat niet via de wetenschappelijke methode te verklaren is, dan is de conclusie gedragen door de wetenschap "" wij weten het ( nog ) niet "'. De wetenschappelijke conclusie kan nooit zijn dat het Gat wordt verklaard door de niet empirisch op juistheid te toetsen en te verifieren I D. De I D binnen de wetenschap halen, lukt alleen maar wanneer I D Zich feitelijk Zelve laat waarnemen/onderzoeken en lukt niet door een logische argumentatieketting gebaseerd op duiding van sporen, toegeschreven aan het Handelen van I D. Ga je wel deze weg dan beloop je een filosofisch traject immers filosofie neemt het daar over waar wetenschap ( tijdelijk ) aan haar einde is. Filosofie berust uiteraard op logische interpretatie van onderliggende feiten maar de resultaten verkregen uit filosofische doordenkingen hebben niet de kracht van wetenschappelijk bewijs. Wat Inktvlam quasi doet, is de grenzen van het huidig paradigma van het domein "' wetenschap "' oprekken in filosofische richting. Dat leidt in het domein wetenschap tot langs elkaar heen praten in een gesprek met naturalisten/evolutionisten. Zelf ben ik evolutie-volger, maar geen evolutionist. Hoe het op het hoogste topje van de m.i. onzichtbare berg er uit ziet, weet ik niet en doe er ook met de wetenschappelijke bevindingen in de hand geen harde uitspraken over.

Precies

[peda]

Het is wel zo dat filosofen als Klukhuhn en Mc Gilchrist uitdragen dat er meer is aan ( gelijkwaardig ?) weten als volgens de naturalisten tot het "' echte /harde"'weten behoort. Maar vooreerst is die overtuiging van filosofisch kaliber en wordt niet gevolgd en opgenomen in het paradigma van de wetenschap ( empirisch kunnen toetsen ). Er is over dit thema van gedachten gewisseld met Peter 79 onder dit topic ( Popper ). Het is m.i. interessant maar gaat voorbij aan wat de de topic titel behelst.
Klukhuhn : "'Met alleen de evolutie theorie kom ik er niet. Er moet een structurerend principe zijn. Er zijn mensen die dat "' God en Zijn schepping noemen"'. Ik geloof niet in God. Ik geloof in het Mysterie. ""
Ten diepste denk ik in dezelfde richting.
Een zijsprong.

[Inktvlam]

Inktvlam, met jouw Gish-gallop heb je niet wetenschappelijk bewezen dat ID juist is.

Dat is trouwens wetenschapsfilosofisch onmogelijk. Dan moet je namelijk hard maken dat elke wetenschappelijke anomalie een externe factor is en niet slechts een onvolkomenheid in de theorie.

Wat een zwakke argumentatie. Wist je echt niks beters te bedenken?
Ik wist wel dat het zo zou gaan. Militante atheïsten zullen nooit hun ongelijk toegeven.
Het betreft niet een geval van Gish gallop (nooit eerder van gehoord) want alle punten die ik heb opgenoemd zijn in hoge mate relevant voor zowel ID als evolutie. Het gaat dus niet om zwakke of niet ter zake doende argumenten. Ook betreft het geen overrompelingstactiek, want vrijwel alle punten zijn hier al eens eerder aan de orde geweest.
Ook gaat het niet om anomalieën, maar om een duidelijk herkenbaar patroon. Want waar je ook kijkt en hoe diep je ook kijkt, evolutie faalt op alle punten. Bij ontwerp gaat het altijd om een externe factor. Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb nooit gehoord, dat wasmachines of vliegtuigen zichzelf spontaan bouwden. Er is altijd een externe factor in het spel. De evolutietheorie is nou juist een wetenschappelijk anomalie.

[collegavanerik]

Inktvlam, je moet ID nog bewijzen.

[Inktvlam]

Inktvlam, je moet ID nog bewijzen.

Zie de lijst van 35.

[peda]

Inktvlam, je moet ID nog bewijzen.

Zie de lijst van 35.

Ik meen gelezen te hebben dat de lijst met grote Gaten de 100 overstijgt. Er is dus veel ( nog ) niet weten. Daarmede is de wetenschap per heden ( vooreerst ) aan het einde van haar kennis/weten, maar gaat uiteraard wel naarstig door met het zoeken naar oplossingen voor de Gaten binnen de Natuur ( het gebied toegankelijk voor de wetenschap ). Misschien krijgt Klukhuhn wel gelijk en wordt het Onpersoonlijk structurerend Principe ooit ontrafeld of het blijft voor de wetenschap een eeuwig Mysterie. Theologie en filosofie moeten dan blijvend het stokje overnemen, wat dan tegelijkertijd betekent dat de neuzen nooit in dezelfde richting zullen wijzen. Dat heb je met theologie en filosofie. Het is jammer dat de uitslag tijdens ons korte leven niet keihard bewezen kan worden, althans zo schat ik het in.

[collegavanerik]

Inktvlam, je moet ID nog bewijzen.

Zie de lijst van 35.

Je begrijpt het echt niet, hè Inktvlam?

[Inktvlam]

Inktvlam, je moet ID nog bewijzen.

Zie de lijst van 35.

Je begrijpt het echt niet, hè Inktvlam?

Wat begrijp ik niet?

[Tin]

Inktvlam, je moet ID nog bewijzen.

Zie de lijst van 35.

Je begrijpt het echt niet, hè Inktvlam?

Wat begrijp ik niet?

Dat de theorie van het brein dat 'iets' (en zeker iets dat als 'gecompliceerd' gezien kan worden) altijd een gevolg is van een oorzaak die naar menselijke (dus: gedachten) maatstaven 'intelligentie' behoeft.
Dat is je uitgangspunt.
Maar het is een uitgangspunt van het brein die zich niets anders voor kan stellen.
Nou kàn het brein zich inderdaad ook niets anders voorstellen, maar is m.i. wel in staat zijn eigen beperking te zien.

[Tin]

Inktvlam, je moet ID nog bewijzen.

Zie de lijst van 35.

Ik meen gelezen te hebben dat de lijst met grote Gaten de 100 overstijgt. Er is dus veel ( nog ) niet weten. Daarmede is de wetenschap per heden ( vooreerst ) aan het einde van haar kennis/weten, maar gaat uiteraard wel naarstig door met het zoeken naar oplossingen voor de Gaten binnen de Natuur ( het gebied toegankelijk voor de wetenschap ). Misschien krijgt Klukhuhn wel gelijk en wordt het Onpersoonlijk structurerend Principe ooit ontrafeld of het blijft voor de wetenschap een eeuwig Mysterie. Theologie en filosofie moeten dan blijvend het stokje overnemen, wat dan tegelijkertijd betekent dat de neuzen nooit in dezelfde richting zullen wijzen. Dat heb je met theologie en filosofie. Het is jammer dat de uitslag tijdens ons korte leven niet keihard bewezen kan worden, althans zo schat ik het in.

Ons korte leven (toch niet zó kort voor jou ) zitten we in een brein-leven. Waar de wetenschap hoogtij viert. Want het brein doet niets liever dan 'weten' verzamelen in zijn 'schappen'.
Met dat wat daar bovenuit gaat, het mysterie, heeft dat weinig van doen.
Dus hoe kunnen we het ooit bewijzen (weten).
Dat is toch alles veel te beperkt?

[Inktvlam]

Dat de theorie van het brein dat 'iets' (en zeker iets dat als 'gecompliceerd' gezien kan worden) altijd een gevolg is van een oorzaak die naar menselijke (dus: gedachten) maatstaven 'intelligentie' behoeft.
Dat is je uitgangspunt.
Maar het is een uitgangspunt van het brein dat zich niets anders voor kan stellen.
Nou kàn het brein zich inderdaad ook niets anders voorstellen, maar is m.i. wel in staat zijn eigen beperking te zien.

Tja. Een bekende uitdrukking is: “je moet je hoofd erbij houden” als je met een belangrijk werkstuk bezig bent, waarvan je liever niet hebt dat het mislukt. Dus dat brein, ondanks zijn beperkingen, is onmisbaar. Levende wezens zijn de meest complexe systemen die we kennen. Nog veel en veel complexer dan bijvoorbeeld fotocamera's en wasmachines. Dus ook hier geldt dat intelligentie onmisbaar is voor het eerste ontstaan van levende wezens. Een coderingssysteem is altijd het product van intelligentie. Dus ook het DNA-coderingssysteem. Bij het maken van een coderingssysteem moet je ook precies weten wat je met dat coderingssysteem gaat doen. Naast het bedenken van die coderingen heb je een proces nodig waarmee de codes uitgelezen en geïnterpreteerd moeten worden plus processen om die informatie te verwerken en toe te passen. Deze hele machinerie vind je terug in de microbiologie van levende wezens. Waardoor voor mij duidelijk is dat ID een onweerlegbaar feit is.
Stephen Meyer: ID is detectable.
https://evolutionnews.org/2018/04/yes-i ... y-science/

Waar de wetenschap hoogtij viert. Want het brein doet niets liever dan 'weten' verzamelen in zijn 'schappen'.
Met dat wat daar bovenuit gaat, het mysterie, heeft dat weinig van doen.
Dus hoe kunnen we het ooit bewijzen (weten).
Dat is toch alles veel te beperkt?

Ik vind “mysterie” wel romantisch klinken. Maar om een ander te overtuigen moet je nu eenmaal met rationele argumenten komen. Ik denk dat een carrière als wetenschapper er voor jou niet in zit. Voor mij ook niet.

[collegavanerik]

De cambrische explosie werd veroorzaakt door een onmiskenbare evolutionaire wapenwedloop, geen gericht vooropgezet ontwerp. Het was eten of gegeten worden.

Dus geen ID maar survival of the fittest.

https://www.nature.com/news/what-sparke ... on-1.19379

What sparked the Cambrian explosion?
An evolutionary burst 540 million years ago filled the seas with an astonishing diversity of animals. The trigger behind that revolution is finally coming into focus.

Sperling has looked for insights into Ediacaran oceans by studying oxygen-depleted regions in modern seas around the globe. He suggests that biologists have conventionally taken the wrong approach to thinking about how oxygen shaped animal evolution. By pooling and analysing previously published data with some of his own, he found that tiny worms survive in areas of the sea floor where oxygen levels are incredibly low — less than 0.5% of average global sea-surface concentrations. Food webs in these oxygen-poor environments are simple, and the animals feed directly on microbes. In places where sea-floor oxygen levels are a bit higher — about 0.5–3% of concentrations at the sea surface — animals are more abundant but their food webs remain limited: the animals still feed on microbes rather than on each other. But around somewhere between 3% and 10% oxygen levels, predators emerge and start to consume other animals4.


Does evolutionary theory need a rethink?
The implications of this finding for evolution are profound, Sperling says.The modest oxygen rise that he thinks may have occurred just before the Cambrian would have been enough to trigger a big change. “If oxygen levels were 3% and they rose past that 10% threshold, that would have had a huge influence on early animal evolution,” he says. “There's just so much in animal ecology, lifestyle and body size that seems to change so dramatically through those levels.”

The gradual emergence of predators, driven by a small rise in oxygen, would have meant trouble for Ediacaran animals that lacked obvious defences. “You're looking at soft-bodied, mostly immobile forms that probably lived their lives by absorbing nutrients through their skin,” says Narbonne.

Studies of those ancient Namibian reefs suggest that animals were indeed starting to fall prey to predators by the end of the Ediacaran. When palaeobiologist Rachel Wood from the University of Edinburgh, UK, examined the rock formations, she found spots where a primitive animal called Cloudina had taken over parts of the microbial reef. Rather than spreading out over the ocean floor, these cone-shaped creatures lived in crowded colonies, which hid their vulnerable body parts from predators — an ecological dynamic that occurs in modern reefs5.

Cloudina were among the earliest animals known to have grown hard, mineralized exoskeletons. But they were not alone. Two other types of animal in those reefs also had mineralized parts, which suggests that multiple, unrelated groups evolved skeletal shells around the same time. “Skeletons are quite costly to produce,” says Wood. “It's very difficult to come up with a reason other than defence for why an animal should bother to create a skeleton for itself.” Wood thinks that the skeletons provided protection against newly evolved predators. Some Cloudina fossils from that period even have holes in their sides, which scientists interpret as the marks of attackers that bore into the creatures' shells6.

Palaeontologists have found other hints that animals had begun to eat each other by the late Ediacaran. In Namibia, Australia and Newfoundland in Canada, some sea-floor sediments have preserved an unusual type of tunnel made by an unknown, wormlike creature7. Called Treptichnus burrows, these warrens branch again and again, as if a predator just below the microbial mat had systematically probed for prey animals on top. The Treptichnus burrows resemble those of modern priapulid, or 'penis', worms — voracious predators that hunt in a remarkably similar way on modern sea floors8.

The rise of predation at this time put large, sedentary Ediacaran animals at a big disadvantage. “Sitting around doing nothing becomes a liability,” says Narbonne.

[peda]

Ons korte leven (toch niet zó kort voor jou ) zitten we in een brein-leven. Waar de wetenschap hoogtij viert. Want het brein doet niets liever dan 'weten' verzamelen in zijn 'schappen'.
Met dat wat daar bovenuit gaat, het mysterie, heeft dat weinig van doen.
Dus hoe kunnen we het ooit bewijzen (weten).
Dat is toch alles veel te beperkt?

Hallo Tin,
Hier botsen basis-overtuigingen frontaal op elkaar. De naturalist heeft als overtuiging dat de wereld uitsluitend bestaat uit "' stof "' ( materie/energie ). Bewustzijn zonder hersenen bestaat niet. Neem de hersenen weg en het bewustzijn is uit de gehele kosmos verdwenen ( Swaab ). Een Andere Wereld als de stoffelijke bestaat niet. Het fysisch monisme. Daar tegenover staan de vele dualisten wier basis- overtuiging het is dat bewustzijn ook bestaat zonder hersenen ( materie ). Bij hen kan het zelfs zo zijn dat er reeds bewustzijn bestond voordat de eerste "' stof "' het licht zag ( van Lommel en vele anderen ). Naast de stoffelijke wereld bestaat er een Andere ( Bewustzijns ) wereld, het dualisme. Dan heb je nog de basis-overtuiging dat er geleefd wordt in een wereld van uitsluitend bewustzijn, waarbij datgene dat de mens als "'stof"' ervaart een illusie is van het beperkte menselijk bewustzijn. De visie van Zolderworm en vele anderen. ( het psychisch monisme ). Wanneer deze totaal verschillende basis-overtuigingen op elkaar treffen, wordt de totaal verschillende "" kijk "' op de dingen duidelijk zichtbaar. De evolutionist heeft in zijn denken gewoon geen plaats voor I D of welke Scheppende Instantie uit een Andere Wereld ook. De enige oplossing moet bij de naturalist gevonden worden in de Onpersoonlijke, Onbewuste, Ongeschapen Natuur, die volledig uit eigen kracht tot het "'proces"' van evolutie in staat is. Geen doel, geen ontwerp, geen Persoonsachtige Intelligentie Een andere oplossing bestaat gewoon niet. Basta, punt. Dezelfde Basta, punt claimen evenwel ook de volgers van de andere basis-overtuigingen. Een compromis is per definitie uitgesloten. Wie de waarheid bezit, kan ik niet vertellen, daarvoor is over de relatie hersenen- bewustzijn per heden gewoon te weinig bekend.