¦LB¦ Dood gaan

[vrolijke]

Je kunt eeuwig leven ook anders definiëren. Niet in termen van een kwantitatief maar van een kwalitatief begrip. Dorothee Solle (de Duitse theologe) zei hierover:

"Wanneer jij voor jezelf alles bent dan is voor jou met de dood alles uit. Wanneer je leven echter alles om je heen omvat, wanneer je een deel van het totale leven op aarde bent en een deel van de liefde, die de mensen en de schepping met elkaar verbindt, dan weet je heel zeker dat het na jou verder gaat. Dan ben je een deel van de levensstroom geworden. Dan ben je ook water des levens geworden. Dan is er niets uit en voorbij, omdat God niet uit is".

Deze duiding van het Bijbelse thema "eeuwig leven" vind ikzelf bijzonder mooi. Het gaat hierin niet om een leven dat oneindig is of zou zijn (in overstemming met jouw wens) maar om onderdeel te worden van de grotere levensstroom na ons sterven. Dat je leven betekenisvol is geweest en dat je voortleeft in de liefde en gedachtenis van de ander. Daartegen zul je, naar ik aanneem, moeilijk bezwaar kunnen maken.

Ik geloof reeds nu, dat ik een stukje van het totaal ben.
En daar er niets bijkomt, of verdwijnt, blijf ik natuurlijk ook steeds bestaan. Maar toch niet als "vrolijke". Mijn stoffelijke resten worden verteerd door de natuur, en lossen zich op in energie en andere stoffen.
Mijn gedachten =(alles wat ik bij de rest der kennis in de wereld heb toegevoegd) (Is niet werkelijk de moeite), leven verder in alles wat na mij komt.
Maar ik als persoonlijkheid heb daar weinig mee te maken.

[DeZoeker]

Mijn gedachten =(alles wat ik bij de rest der kennis in de wereld heb toegevoegd) (Is niet werkelijk de moeite), leven verder in alles wat na mij komt.
Maar ik als persoonlijkheid heb daar weinig mee te maken.

Dit begrijp ik niet helemaal. Kun je dat toelichten?

(reactie volgt later want ik had al op bed willen liggen )

[vrolijke]

Mijn gedachten =(alles wat ik bij de rest der kennis in de wereld heb toegevoegd) (Is niet werkelijk de moeite), leven verder in alles wat na mij komt.
Maar ik als persoonlijkheid heb daar weinig mee te maken.

Dit begrijp ik niet helemaal. Kun je dat toelichten?

(reactie volgt later want ik had al op bed willen liggen )

Misschien bgrijp je het beter, als je er een nachtje over slaapt.

Ik tracht het nog eens uit te leggen.

Mijn "hardware" vergaat, en bestaat verder in andere gedaante/n.

Mijn "software" heb ik reeds in de loop van mijn leven met andere gedeeld. Daarvan heb ik het minste zelf ontwikkeld. Het meeste bestond al voor mij.
Dat bestaat ook verder, als ik er niet meer ben.
Het is de kennis, de kultuur, en alles geestelijke dat iedereen van ons als mens uitmaakt.

(Het is makkelijker te denken, als uit te leggen).

[DeZoeker]

Mijn gedachten =(alles wat ik bij de rest der kennis in de wereld heb toegevoegd) (Is niet werkelijk de moeite), leven verder in alles wat na mij komt.
Maar ik als persoonlijkheid heb daar weinig mee te maken.

Dit begrijp ik niet helemaal. Kun je dat toelichten?

(reactie volgt later want ik had al op bed willen liggen )

Misschien bgrijp je het beter, als je er een nachtje over slaapt.

Ik tracht het nog eens uit te leggen.

Mijn "hardware" vergaat, en bestaat verder in andere gedaante/n.

Mijn "software" heb ik reeds in de loop van mijn leven met andere gedeeld. Daarvan heb ik het minste zelf ontwikkeld. Het meeste bestond al voor mij.
Dat bestaat ook verder, als ik er niet meer ben.
Het is de kennis, de kultuur, en alles geestelijke dat iedereen van ons als mens uitmaakt.

(Het is makkelijker te denken, als uit te leggen).

Van hard- en software heb ik nog wel enig verstand, maar dit... Sorry, nee ik begrijp het nog steeds niet

[Tin]

maar dit... Sorry, nee ik begrijp het nog steeds niet

Eigenlijk, als ik jullie conversatie lees, is wat jullie zeggen heel erg gelijkluidend, volgens mij.
Gedachten die mij zeker óók aanspreken.
Waar zit dan het punt van de één dat niet gevat wordt door de ander?

[vrolijke]

maar dit... Sorry, nee ik begrijp het nog steeds niet

Eigenlijk, als ik jullie conversatie lees, is wat jullie zeggen heel erg gelijkluidend, volgens mij.
Gedachten die mij zeker óók aanspreken.
Waar zit dan het punt van de één dat niet gevat wordt door de ander?

Ik versta het ook niet.
Ik zou niet weten, hoe ik het nog beter kan uitleggen.

[DeZoeker]

Ik ben ook erg moe. Misschien is het daarom dat ik het even niet begrijp. Maar laat ik dan nog een poging doen het toe te lichten:
Wat er (volgens mij) door Solle bedoeld wordt is de wijze waarin wijzelf deel uit zijn gaan uitmaken van de (niet aflatende) levensstroom.
Anders gezegd: onze nalatenschap in immateriële zin. Je persoonlijkheid en hoe je die vormt hebben daar mijns inziens alles mee te maken.
Er zit dus ook een actieve component in. In de zin van datgene wat je actief uitdraagt. Hoe je je een voorbeeld toont naar je medemens (of niet uiteraard).
Hoe je creaties, je gedachten, je ideeën en je wezenlijke zijn voortleven in de ander wanneer de ziel het stoffelijke lichaam heeft verlaten.

Voor mij zijn bijvoorbeeld zaken als rechtvaardigheid en medemenselijkheid belangrijke deugden. Deze waarden, waaraan ik groot belang hecht, probeer ik ook mijn kinderen mee te geven. In de hoop dat zij die in zich zullen dragen wanneer zij eenmaal tot wasdom zijn gekomen en ik er zelf niet meer ben. Ik probeer hen waarden bij te brengen die hen vormen tot het soort mens dat zich (mede) verantwoordelijk voelt voor het (sociale) klimaat waarin zij leven op een moment dat zij ook die verantwoordelijkheid kunnen dragen. Ik denk dat ik (onder meer) op die manier na mij dood in hen voortleef. Naast de liefde en de aandacht die ik hen schenk.

Natuurlijk is dit maar een voorbeeld maar het geeft de essentie denk ik goed weer. Ik weet niet of dit was wat je bedoelde maar dat hoor ik dan nog wel...

[Zolderworm]

Ik denk dat we Solle niet begrijpen omdat het zweverige onzin is. In ieder geval word je na je dood heel snel vergeten en doet de volgende generatie het weer heel anders dan jij. Daar kun je zeker van zijn. Kennen we de gewone gemiddelde mensen die honderd jaar geleden geleefd hebben nog, en wat voor invloed hebben zij nog op ons? En wat is honderd jaar in de geschiedenis van de mens?

[vrolijke]

Ik denk dat we Solle niet begrijpen omdat het zweverige onzin is. In ieder geval word je na je dood heel snel vergeten en doet de volgende generatie het weer heel anders dan jij. Daar kun je zeker van zijn. Kennen we de gewone gemiddelde mensen die honderd jaar geleden geleefd hebben nog, en wat voor invloed hebben zij nog op ons? En wat is honderd jaar in de geschiedenis van de mens?

Maar de nakomende generaties bouwen toch alles op de tegenwoordige generatie. Die het weerom van de vorige generaties heeft.

Zoooveel verandert er niet in het denken van de mensen.
Als je oude boeken leest, zoals "lof der zotheid" of het "decameron", dan zie je, dat mensen nu net zo menselijk reageren zoals toen. Technische ontwikkelingen gaan sterk vooruit. Het tussenmenselijke verandert niet veel.

[Sanne]

Lijkt me dan goed nieuws voor je. Zelf vind ik het een enorm voorrecht als ik bedenk dat eeuwig leven mogelijk is. 70 Of 80 jaar (als je geluk hebt) is veel te kort om te zien wat ik zou willen zien of te leren wat ik zou willen leren.

Ik houd van het leven, heb veel beleefd, en hoop, dat er nog een beetje beleving bijkomt. Maar mijn leven "herhalen" zou ik niet willen.
Wat anders is een leven in een "hiernamaals"? ben ja als weeropgestane dode nu 20 jaar, 40, of 60. Zonder ouderdom. Dus ook geen behoeftes.
Als je geen behoeftes hebt. Nou, dan moet het toch niet. Dan is het toch genoeg geweest.

Als je iemand een cadeau wilt geven, iets dat je heel veel gekost hebt, dan wil je wel zeker weten dat hij of zij er waardering voor heeft en er gebruik van wil maken, toch?!

Eeuwig leven is een "gave die God schenkt". - Romeinen 6:23. Het is een gave die hem heel veel heeft gekost. Zou Hij het geven aan diegenen die er geen belangstelling voor hebben? Je mag er voor bedanken.

[vrolijke]

Lijkt me dan goed nieuws voor je. Zelf vind ik het een enorm voorrecht als ik bedenk dat eeuwig leven mogelijk is. 70 Of 80 jaar (als je geluk hebt) is veel te kort om te zien wat ik zou willen zien of te leren wat ik zou willen leren.

Ik houd van het leven, heb veel beleefd, en hoop, dat er nog een beetje beleving bijkomt. Maar mijn leven "herhalen" zou ik niet willen.
Wat anders is een leven in een "hiernamaals"? ben ja als weeropgestane dode nu 20 jaar, 40, of 60. Zonder ouderdom. Dus ook geen behoeftes.
Als je geen behoeftes hebt. Nou, dan moet het toch niet. Dan is het toch genoeg geweest.

Als je iemand een cadeau wilt geven, iets dat je heel veel gekost hebt, dan wil je wel zeker weten dat hij of zij er waardering voor heeft en er gebruik van wil maken, toch?!

Eeuwig leven is een "gave die God schenkt". - Romeinen 6:23. Het is een gave die hem heel veel heeft gekost. Zou Hij het geven aan diegenen die er geen belangstelling voor hebben? Je mag er voor bedanken.

Ik heb er niet om gevraagd, om er te zijn.
Ik zie de cadeau niet zitten.
"Hem veel gekost"?? Wat zijn "kosten" voor een "almachtig" wezen?

Allerlei overdenkingen, waar wij zeker niet op een golflengte zitten.

[Wim Nusselder]

Wat zijn "kosten" voor een "almachtig" wezen?

Misschien ben je pas almachtig als je bereid bent oneindige kosten te maken, alles op te geven, je hele Geest uit te storten over al wat leeft en dat ook gedaan hebt?
Almachtig want alomvattend en meer dan dat.
Panentheïsme.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[vrolijke]

Wat zijn "kosten" voor een "almachtig" wezen?

Misschien ben je pas almachtig als je bereid bent oneindige kosten te maken, alles op te geven, je hele Geest uit te storten over al wat leeft en dat ook gedaan hebt?
Almachtig want alomvattend en meer dan dat.
Panentheïsme.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik begrijp zelden, wat jij bedoelt. Zoals nu bijvoorbeeld.

[Wim Nusselder]

Als je alles omvat, kun je alles.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Als je alles omvat, kun je alles.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Niet te filosofisch worden Wim, het is nog veel te vroeg daarvoor!

[Tin]

zou ik niet willen.

Dat is dan dus nú in ieder geval een behoefte van je

Als je geen behoeftes hebt. Nou, dan moet het toch niet. Dan is het toch genoeg geweest.

Als het niet moet is er dan niet de behoefte dat het niet moet?
Is "genoeg zijn" niet een behoefte?

[Tin]

Ik denk dat we Solle niet begrijpen omdat het zweverige onzin is.

Nou, die is dan alvast binnen, staat niet op de lijst van schrijvers die je anderen aanraad

In ieder geval word je na je dood heel snel vergeten en doet de volgende generatie het weer heel anders dan jij. Daar kun je zeker van zijn. Kennen we de gewone gemiddelde mensen die honderd jaar geleden geleefd hebben nog, en wat voor invloed hebben zij nog op ons? En wat is honderd jaar in de geschiedenis van de mens?

Maar het beeld van de levenstroom waar we allen deel van uitmaken, spreekt me wel aan.
Wat ik nu een beetje opmaak uit dZ en V hun postjes, en jouw commentaar (en de werken van Solle niet kennende, anders dan wat er hier over geschreven wordt), is dat er misschien een verschil zit de rol die men toekent aan de persoonlijkheid.
Die levensstroom, waar wij alleen deel van uitmaken, dat is een mooi beeld.
Maar wanneer Solle erg de kant uitgaat van een overdreven grote rol die dit mensje, dat nu in de tijdelijkheid leeft, zou hebben op de levensstroom, dan zou ik de neiging hebben te denken dat de wens hier de vader van de gedachte is.

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Als je alles omvat, kun je alles.

Niet te filosofisch worden Wim, het is nog veel te vroeg daarvoor!

Filosofie over God = theologie.
Wat vind jij daarvoor een geschikt tijdstip van de dag?
Voel je vrij om je reactie tot dan uit te stellen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

PS Ik zou in de verleiding kunnen komen om terug te kijken of jij je zelf aan je tijdschema houdt.

PS2 Voor ik het vergeet: waarom die tijdsbeperking?

PS3 Zou je de relatie van je opmerking met het topic nog even willen verduidelijken?

[vrolijke]

Als je alles omvat, kun je alles.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het ging om het "kosten". Kosten zijn nu toch werkelijk geen probleem, voor een "alleskunner".

[vrolijke]

Hoi Riemer,

Als je alles omvat, kun je alles.

Niet te filosofisch worden Wim, het is nog veel te vroeg daarvoor!

Filosofie over God = theologie.
Wat vind jij daarvoor een geschikt tijdstip van de dag?
Voel je vrij om je reactie tot dan uit te stellen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

PS Ik zou in de verleiding kunnen komen om terug te kijken of jij je zelf aan je tijdschema houdt.

PS2 Voor ik het vergeet: waarom die tijdsbeperking?

PS3 Zou je de relatie van je opmerking met het topic nog even willen verduidelijken?

Draagd dit iets bij, voor de oplossing van de vraag?

[Wim Nusselder]

Volgens de (meeste) religies gaat het leven na de dood verder.
[...]
Bestaat er een mogelijkheid daaraan te ontkomen?
Bestaat er een mogelijkheid gewoon dood te gaan?

Draagd dit iets bij, voor de oplossing van de vraag?

Filosofie is zelfs het enige dat die vraag kan beantwoorden.
"Ik denk, dus ik ben."
Wie niet meer wil zijn moet dus stoppen met denken.
Gewoon: niet meer meedoen.
In non-theïstische religies ook wel aangeduid met 'onthechting', met allerlei ideeën over praktijken die aan die onthechting zouden bijdragen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[vrolijke]

Volgens de (meeste) religies gaat het leven na de dood verder.
[...]
Bestaat er een mogelijkheid daaraan te ontkomen?
Bestaat er een mogelijkheid gewoon dood te gaan?

Draagd dit iets bij, voor de oplossing van de vraag?

Filosofie is zelfs het enige dat die vraag kan beantwoorden.
"Ik denk, dus ik ben."
Wie niet meer wil zijn moet dus stoppen met denken.
Gewoon: niet meer meedoen.
In non-theïstische religies ook wel aangeduid met 'onthechting', met allerlei ideeën over praktijken die aan die onthechting zouden bijdragen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Sorry.
Met mijn vraag: "Draagd dit iets bij, voor de oplossing van de vraag?", bedoelde ik het "gefrotsel", of het niet te vroeg voor fylosofie zou zijn.

Logich moeten wij die vragen filosofisch benaderen.

[Wim Nusselder]

Met mijn vraag: "Draagd dit iets bij, voor de oplossing van de vraag?", bedoelde ik het "gefrotsel", of het niet te vroeg voor fylosofie zou zijn.

Soms heb je een omweggetje nodig om een antwoord te krijgen/geven.
Maar ik had je goed begrepen, hoor.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[DeZoeker]

Ik denk dat we Solle niet begrijpen omdat het zweverige onzin is. In ieder geval word je na je dood heel snel vergeten en doet de volgende generatie het weer heel anders dan jij. Daar kun je zeker van zijn. Kennen we de gewone gemiddelde mensen die honderd jaar geleden geleefd hebben nog, en wat voor invloed hebben zij nog op ons? En wat is honderd jaar in de geschiedenis van de mens?

Het valt me op de dat je de ideeën van Sölle zweverig vindt, maar dingen als het uit je lichaam treden of bijna-dood ervaringen niet. Die zijn voor mij minstens zo zweverig zoniet nog zweveriger. Maar dat even terzijde. Ik ben het dan ook niet met je eens. Ik weet dat Sölle binnen haar vakgebied (theologie) niet onomstreden was maar ondanks (of misschien wel dankzij?) dat geeft ze voor mij hele frisse interpretaties aan Bijbelse thema's.

De creaties, inzichten en ideeën van de "groten der aarde" op politiek, filosofisch, cultureel en artistiek gebied, die soms teruggaan tot duizenden jaren terug, leven nog altijd voort en zullen waarschijnlijk nog lang voortleven nadat wij hier ons niet meer op deze aarde bevinden. De ideeën van de grote filosofen vormen het fundament onder de belangrijkste politieke stromingen en staatsinrichtingen. Deze worden nog altijd onderwezen op de universiteiten overal ter wereld en dat zal naar verwachting ook altijd zo blijven. Een ander voorbeeld betreft belangrijke artistieke hoogtepunten van schrijvers, schilders, artiesten en musici (vaak geinspireerd door de Bijbel) die zich in ons collectieve geheugen bevinden. Ook daarvoor geldt de verwachting dat talloze generaties na ons daarmee in aanraking zullen komen. Voor gewone "stervelingen" als wij ligt het misschien wat anders. De impact van ons immateriële erfgoed zal misschien minder verstrekkend zijn maar kan evengoed voortleven. Ook als niet (meer) bekend is naar wie die ideeën te herleiden zijn. Maar dat is wat mij betreft van ondergeschikt belang. Mijn ego is niet zo groot dat ik daar vreselijk veel waarde aan hecht. Eindeloos veel belangrijker vind ik dat de ideeën en idealen waarvoor ik sta en die ik zou willen uitdragen blijven voortleven, geheel los van mij als individu. Dat is volgens ook wat Sölle bedoelt: er is een groter belang aanwezig dan wij als persoon vormen. Eeuwig leven, in haar visie heeft, volgens mij daarop betrekking. Daar is niets zweverigs aan. Je zou dat hooguit als abstract kunnen beschouwen. Maar dat is een andere discussie die al eens eerder is gevoerd.

[vrolijke]

Ik denk dat we Solle niet begrijpen omdat het zweverige onzin is. In ieder geval word je na je dood heel snel vergeten en doet de volgende generatie het weer heel anders dan jij. Daar kun je zeker van zijn. Kennen we de gewone gemiddelde mensen die honderd jaar geleden geleefd hebben nog, en wat voor invloed hebben zij nog op ons? En wat is honderd jaar in de geschiedenis van de mens?

Het valt me op de dat je de ideeën van Sölle zweverig vindt, maar dingen als het uit je lichaam treden of bijna-dood ervaringen niet. Die zijn voor mij minstens zo zweverig zoniet nog zweveriger. Maar dat even terzijde. Ik ben het dan ook niet met je eens. Ik weet dat Sölle binnen haar vakgebied (theologie) niet onomstreden was maar ondanks (of misschien wel dankzij?) dat geeft ze voor mij hele frisse interpretaties aan Bijbelse thema's.

De creaties, inzichten en ideeën van de "groten der aarde" op politiek, filosofisch, cultureel en artistiek gebied, die soms teruggaan tot duizenden jaren terug, leven nog altijd voort en zullen waarschijnlijk nog lang voortleven nadat wij hier ons niet meer op deze aarde bevinden. De ideeën van de grote filosofen vormen het fundament onder de belangrijkste politieke stromingen en staatsinrichtingen. Deze worden nog altijd onderwezen op de universiteiten overal ter wereld en dat zal naar verwachting ook altijd zo blijven. Een ander voorbeeld betreft belangrijke artistieke hoogtepunten van schrijvers, schilders, artiesten en musici (vaak geinspireerd door de Bijbel) die zich in ons collectieve geheugen bevinden. Ook daarvoor geldt de verwachting dat talloze generaties na ons daarmee in aanraking zullen komen. Voor gewone "stervelingen" als wij ligt het misschien wat anders. De impact van ons immateriële erfgoed zal misschien minder verstrekkend zijn maar kan evengoed voortleven. Ook als niet (meer) bekend is naar wie die ideeën te herleiden zijn. Maar dat is wat mij betreft van ondergeschikt belang. Mijn ego is niet zo groot dat ik daar vreselijk veel waarde aan hecht. Eindeloos veel belangrijker vind ik dat de ideeën en idealen waarvoor ik sta en die ik zou willen uitdragen blijven voortleven, geheel los van mij als individu. Dat is volgens ook wat Sölle bedoelt: er is een groter belang aanwezig dan wij als persoon vormen. Eeuwig leven, in haar visie heeft, volgens mij daarop betrekking. Daar is niets zweverigs aan. Je zou dat hooguit als abstract kunnen beschouwen. Maar dat is een andere discussie die al eens eerder is gevoerd.

Ik denk, dat ik eens iets ga zoeken van Sölle. (Ik kende haar tot nu toe helemaal niet)
Misschien vind ik mij daar wel terrug.