Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel. Moderatie:het moderatieteam
Forumregels Richtlijnen subforum Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Nic schreef: 20 nov 2019, 19:43
Tja ...ik zou als ‘gelovige’ niet helemaal zeker zijn van mijn zaak, als ‘ongelovige’ is het wellicht ook goed om je positie opnieuw te bepalen.
Ik heb overigens geen idee in welk vakje ik zelf moet gaan staan.
Ik ben geen christen, maar geloof wel in God.
Een God die échte en daarom onvoorwaardelijke liefde is, die almachtig en onkwetsbaar is, die volmaakt is, die alomtegenwoordig is en daardoor ook alziend en alwetend en zonder enige behoefte is. Die God heeft slechts het verlangen zich empirisch te ervaren, o.a. door onze individuaties die op dit forum schrijven.
Ook geloof ik, vanwege die échte en onvoorwaardelijke liefde, in de onvoorwaardelijk vrije wil.
Maar dat staat allemaal haaks op wat in de bijbel geschreven is door de schrijvers van erg lang geleden.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Nic schreef: 20 nov 2019, 19:43
Tja ...ik zou als ‘gelovige’ niet helemaal zeker zijn van mijn zaak, als ‘ongelovige’ is het wellicht ook goed om je positie opnieuw te bepalen.
Ik heb overigens geen idee in welk vakje ik zelf moet gaan staan.
Ik ben geen christen, maar geloof wel in God.
Een God die échte en daarom onvoorwaardelijke liefde is, die almachtig en onkwetsbaar is, die volmaakt is, die alomtegenwoordig is en daardoor ook alziend en alwetend en zonder enige behoefte is. Die God heeft slechts het verlangen zich empirisch te ervaren, o.a. door onze individuaties die op dit forum schrijven.
Ook geloof ik, vanwege die échte en onvoorwaardelijke liefde, in de onvoorwaardelijk vrije wil.
Maar dat staat allemaal haaks op wat in de bijbel geschreven is door de schrijvers van erg lang geleden.
Persoonlijk heb ik niet zo veel met het woord God.
Het is mij te abstract en je kunt er inderdaad allerlei filosofische etiketten opplakken:
Alwetend, Almachtig, Onkwetsbaar, volmaakt, alziend (met alle respect voor jouw geloof).
Zolang die etiketten niet op de God van de bijbel geplakt worden, heb ik er geen probleem mee.
Miskotte beschrijft het oa zo in het boekje Bijbels ABC:
De Naam onderscheidt God van andere wezens, goden en geesten. De bijbel heeft geen algemeen Godsbegrip, maar spreekt over een God tussen de andere goden. Kennis over de naam is niet zo maar kennis (natuurlijke godskennis) maar is geopenbaard.
Dus of er een (1) God is, is een vraag van de tweede rang, maar dat deze God, onze God is, dat is een heil van de eerste rang.
De God van de bijbel is dus heel specifiek en m.i. niet een algemene God.
Eerder de kleine mensengod zoals Ad van Nieuwpoort hem beschrijft.
Sorry hier verschillen we nogal, maar wellicht kun je een ander topic openen om over jouw godsbeeld door te praten.
Nic schreef: 20 nov 2019, 20:58
Persoonlijk heb ik niet zo veel met het woord God.
Het is mij te abstract en je kunt er inderdaad allerlei filosofische etiketten opplakken:
Alwetend, Almachtig, Onkwetsbaar, volmaakt, alziend (met alle respect voor jouw geloof).
Zolang die etiketten niet op de God van de bijbel geplakt worden, heb ik er geen probleem mee.
Voor mij is de bijbel een verzameling boeken waarbij mensen al allerlei etiketten plakken op het onverklaarbare.
Dat moge allemaal best zo zijn, maar in bijbel gesprek gaat het over de God van de Bijbel en niet over de God van de filosofen, niet over Allah, niet over de God van Walsch, niet over de niet bestaande God en ga zo maar voort. De God van de Bijbel is reeds lastig genoeg om te bespreken, dat toont de grote bibliotheek aan literatuur wel die in de loop van vele eeuwen over deze specifieke God is verschenen. Vele christelijke brillen zijn er in omloop en iedere bril toont een eigen kleuring. Sommigen daarvan verschillen in het leveren van nuance, andere brillen geven in mijn optiek zelfs een andere Identiteit. De God van de Alverzoening ( op bijbelse grondslag ) heeft een andere Identiteit ( in mijn optiek ) als de God van de Veroordeling/ Het Laatste Oordeel ( op bijbelse grondslag ). Dit verschil in Identiteit ligt ook ten grondslag aan het topic thema.
Nic schreef: 19 nov 2019, 19:26
Uit het topic “Wat is verdraagzaamheid”, kwam een nieuw onderwerp (eeuwig branden in de hel) mbt het NT.
Ik ben zelf wel benieuwd hoe daar in de bijbel nu over gesproken wordt.
Wat o.a. aangehaald is volgt hieronder:
Openbaring 20:11 En ik zag een grote witte troon, en Hem Die daarop zat. Voor Zijn aangezicht vluchtten de aarde en de hemel weg, zodat er geen plaats meer voor hen te vinden was.
12. En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, overeenkomstig hun werken.
13. En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
14. En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15. En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.
En als toevoeging:
Openbaring 21:7 Wie overwint, zal alles beërven, en Ik zal voor hem een God zijn en hij zal voor Mij een zoon zijn.
8. Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.
Tja ... maar even laten bezinken.
Ik begrijp even niet waar je het woordje "hel" in deze teksten vandaan hebt?
Er gaat niemand naar de hel, dat is een theologische aanname dat zgn iemand naar de hel gaat en/hemel.
In deze teksten gaat het om de tweede dood. Het poel van vuur en zwavel betekend niks anders dan de tweede dood ontstaat door vuur en zwavel dat uit de hemel (van God) komt. De situatie van de dood is dan voor eeuwig (zij staan niet weer op).
openbaringen 20:
9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.
Uit het topic over verdraagzaamheid:
“NT???? Openbaringen??? Sorry hoor, Maar volgens het NT mag ik eeuwig branden in de hel. Dat is geen verdraagzaamheid.”
Dus daar vandaan, was overigens niet mijn tekst...
Verder heb ik het woord 'hel' gehaald uit verschillende bedreigingen op christelijke fora waarin op het lot gewezen werd als ik mijn ideeën niet bijstelde. Ik heb ook niet gezegd dat je alleen naar Openbaring mag kijken voor het standpunt van het NT over de hel.
Verder mijn excuses over het gebruik van de term 'Openbaringen'. Dat moet natuurlijk 'Openbaring' zijn.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Hierbij enkele Bijbelverzen
1) De doden zijn nu nog niet in de hemel: Joh 3:13/7:33-34/13:33; Hand. 2:34
2) De doden zijn in hun graven: Joh 5:28-29/ Hand. 2:29
3) Beide, rechtvaardigen en onrechtvaardigen zijn tot op de dag van het oordeel in één plaats: Pred.3:20, zij zijn in het stof. Gen3:19; dan.12:2; Ps22:16; Job7:21, Het gaf is een plaats van stilte, duisternis en rust. Job3:11-19/10:21-22; Ps. 88:12-13; Pred.9:10
4) De doden slapen: Deut31:16; 2Sam.7:12; 1Kon.2:10/11:21/43:2; 2Kon.20:21; 2Kron.9:31/26:23/32:33; Job3:13/7:21/14:21; Ps 76:6; Matth.27:52; Hand 7:60/13:36; 1 Cor. 15:6,18,20,51; 1 Thess.5:10; 2Petr.3:4
5) De doden hebben geen bewustzijn en loven de Here niet. Ps 6:6/88:11-13/115:17/146/3-4; Pred 9:6; Jes.38:18-19; Job 14:21
6) De doden weten totaal niets: Pred.9:5-10; Job 14:21; Jes 63:16
Er is IN DE DOOD geen bewustzijn of leven.
Dit wordt nadrukkelijk en meermaals door de Bijbel bevestigd.
“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedt”……”want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.” (Prediker 9:5-10 )
De Bijbel spreekt ook over de toestand der dood als over een droomloze en onbewuste slaap,
Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap. ( Job 14:12 )
“ Maar gij, ga het einde tegen, en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.” ( Daniël 12:13)
Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken. De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen. Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde. Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven, ( Joh 11:11 )
Het fundament is dan ook dat de hel (het hellevuur) als een eeuwigdurende pijniging on- Bijbels is. Volgens Gods Woord is het een pijniging die een eeuwigdurend resultaat heeft; namelijk de eeuwige dood of het voor eeuwig en altijd niet meer bestaan als een zelfbewust denkend wezen.
Maar de satan zijn eeste leugen was: "Gij zult de dood niet sterven."
Dit was de eerste preek, die ooit is gehouden over de onsterfelijkheid van de ziel. Deze preek werd met succes bekroond en de gevolgen hiervan zijn rampzalig. De geest van vele mensen heeft hij er toe gebracht deze preek voor waarheid aan te nemen.
God heeft Zijn wijze waarop Hij met de zonde handelt, getoond. "Hij verdelgt alle goddelozen...?" (Ps.145:20). Toch zal blijken dat zijn gerechtvaardigde vergelding volkomen in overeenstemming is met het barmhartige, lankmoedige en liefdevolle karakter van God.
God alleen is onsterfelijk en de mens is sterfelijk. Alleen door Jezus Christus kan de mens de onsterfelijkheid weer deelachtig worden.
De Here Jezus zegt het volgende:
Johannes 3
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Als diegenen welke niet in Hem geloven eeuwig leven zouden hebben, dan klopt deze uitspraak niet.
Er kan bijbels gezien, geen eeuwige vuur zijn waar mensen voor eeuwig in leven.
Johannes 5: 21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt, alzo maakt ook de Zoon levend, Die Hij wil. 24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar isuit den dood overgegaan in het leven.
Messenger schreef: 20 nov 2019, 19:55
Die God heeft slechts het verlangen zich empirisch te ervaren, o.a. door onze individuaties die op dit forum schrijven.
Met andere woorden:
wij zijn onlosmakelijk onderdeel van het goddelijke.
Geen schepselen, maar uitingen van het goddelijke.
Als het besef doordringt dat we allen onderdeel zijn van dezelfde bron, valt elk oordeel toch weg ?
Want wie oordeel je dan ?
Ook geloof ik, vanwege die échte en onvoorwaardelijke liefde, in de onvoorwaardelijk vrije wil.
Helemaal mee eens.
En een wil is pas vrij als er geen sancties achter staan.
Niet van: je hebt een vrij wil, maar als je niet doet wat Ik wil, dan zul je eeuwig lijden danwel vernietigd worden.
Dan is er geen vrije wil meer.
Maar dat staat allemaal haaks op wat in de bijbel geschreven is door de schrijvers van erg lang geleden.
Klopt.
Er staan inspirerende teksten in, maar ook tenenkrommende.
Een God van liefde, en een God die oproept om volkeren uit te moorden.
Het is een menselijke poging om iets van het "onverklaarbare" te verklaren.
Het punt is wel in dit topic de realiteit van de hel tenminste gezien als "" blijvende "" verwijdering van God op bijbelse grondslag te onderbouwen. Behalve bij de "" Alverzoeners "" blijft dat in mijn optiek toch steken, wanneer je de N T Openbaring meeneemt. Ook de door de JG ( overigens ook andere stromingen ) gevolgde visie van de meer vriendelijke ""verwijdering"' van de ziel uit een voortgaand eeuwig "" bestaan "' wijst naar strafoplegging. In de bijbel worden aan Oordeel en Straf in het N T ( al of niet naar letterlijke lezing ) een aantal saillante verzen gewijd. De invulling van de "" Straf "" is onder gelovigen discutabel, maar een komende "" Straf "' volgens mij niet. Wat Maritime in de eerdere bijdrage nu precies bedoelde, ontgaat mij. Of is daaruit de JG idee te lezen, veel zielen halen het niet en verdwijnen volledig van het toneel?
Een christelijke theologie zonder straf is denk ik wel mogelijk. Denk aan de gelijkenis van de verloren zoon. De weggelopen zoon heeft op zich geen angst voor straf; als hij teruggaat rekent hij op nog een beetje goodwill, maar accepteert dat hij de positie van een knecht zal hebben. Hoewel er geen sprake is van straf, zit daar toch iets in van het boeten voor zijn eerdere gedrag. Voor de vader in het verhaal telt dat de zoon die verloren was, is gevonden. Het verloren zijn gaat m.i. uit boven straf. Omdat straf als beeld wel heel vaak voorkomt in de Bijbel, denk ik dat in praktische zin zo'n theologie te ver van de Bijbel en de traditie afraakt als het begrip straf vermeden wordt. Het is dan beter om de betekenissen uit te diepen (bijv. genoegdoening, daarnaast bestaat straf ook in pedagogische zin, etc).
Messenger schreef: 20 nov 2019, 19:55
Die God heeft slechts het verlangen zich empirisch te ervaren, o.a. door onze individuaties die op dit forum schrijven.
Met andere woorden:
wij zijn onlosmakelijk onderdeel van het goddelijke.
Geen schepselen, maar uitingen van het goddelijke.
Als het besef doordringt dat we allen onderdeel zijn van dezelfde bron, valt elk oordeel toch weg ?
Want wie oordeel je dan ?
Je oordeelt een deel van jouw lichaam, de linkerhand die de rechtervoet straft.
De rechtervoet heeft zich flink gestoten en moet daarvoor geoordeeld worden, gestraft worden.
Maar wat gebeurt er werkelijk? De linkerhand wrijft liefdevol over de rechtervoet en geneest en heelt alle leed.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Peter79 schreef: 22 nov 2019, 10:52
Een christelijke theologie zonder straf is denk ik wel mogelijk. Denk aan de gelijkenis van de verloren zoon. De weggelopen zoon heeft op zich geen angst voor straf; als hij teruggaat rekent hij op nog een beetje goodwill, maar accepteert dat hij de positie van een knecht zal hebben. Hoewel er geen sprake is van straf, zit daar toch iets in van het boeten voor zijn eerdere gedrag. Voor de vader in het verhaal telt dat de zoon die verloren was, is gevonden. Het verloren zijn gaat m.i. uit boven straf. Omdat straf als beeld wel heel vaak voorkomt in de Bijbel, denk ik dat in praktische zin zo'n theologie te ver van de Bijbel en de traditie afraakt als het begrip straf vermeden wordt. Het is dan beter om de betekenissen uit te diepen (bijv. genoegdoening, daarnaast bestaat straf ook in pedagogische zin, etc).
Hallo Peter,
Ik meen wel dat in het antropomorfe beeld dat in de bijbel over God geschetst wordt, wel degelijk in de oorspronkelijke zin "' Straf "' een belangrijke rol speelde. Denk maar aan de "" Straf "' op de zondeval in het paradijs, die zich uitstrekte over de gehele kosmos. God en "' Straf "' zie ik in de bijbel sterk verbonden met elkaar, zeker in het O T., waarnaast het bijbelse sluitstuk, de openbaring van Johannes wederom het "' Straf "' scenario nog eens breed uitmeet. Zelf begrijp ik de bijbel verhalen voor ca 100% metaforisch, dus alle letterlijke scherpe "' straf "' kantjes zijn bij mij verdwenen. Zoals je weet is in mijn optiek de hel als "' verblijfplaats "' verdwenen. Alverzoening heeft weliswaar oude kaarten, maar spoort niet met de oorspronkelijke boodschap die in de bijbel over God wordt uitgedragen, zo interpreteer ik de daarover verschenen literatuur. Eigenlijk moet je in het moderne geloven de idee "' hel "' bij de prullenbak plaatsen. Er wordt in mijn beleving nooit meer aan gerefereerd. De God van de Liefde staat in het moderne denken veel centraler en die passages in de bijbel die naar dit Godsbeeld verwijzen, staan inmiddels op de ere plaats. Het wordt ook steeds moeilijker om het Volkomene, het Algoede te blijven koppelen aan eeuwige gescheidenheid en leven in duisternis voor een aantal wereld burgers na hun dood. Maar nogmaals ik reken dit tot het voortschrijdend inzicht inzake de bijbel boodschap.
Peter79 schreef: 22 nov 2019, 10:52
Voor de vader in het verhaal telt dat de zoon die verloren was, is gevonden.
Zo lees ik het ook. Als je thuiskomt is alle leed geleden. Geen straf, geen oordeel. Geen benodigd offer.
Dat de zoon denkt dat hij met een minder iets genoegen moet nemen, is dan een misvatting in het brein van de zoon.
Omdat straf als beeld wel heel vaak voorkomt in de Bijbel, denk ik dat in praktische zin zo'n theologie te ver van de Bijbel en de traditie afraakt als het begrip straf vermeden wordt.
Klopt, Je staat dan op een tweesprong:
houd ik aan de bijbel vast, dan moet ik de vele strafteksten een plaats geven.
Of je laat de bijbel los.
Ik heb (mede hierdoor) het tweede gedaan.
De strafverhalen gaan mij (soms veel ) te ver. Ik kan het niet rijmen met een liefdevol Godsbeeld.
Peter79 schreef: 22 nov 2019, 10:52
Voor de vader in het verhaal telt dat de zoon die verloren was, is gevonden.
Zo lees ik het ook. Als je thuiskomt is alle leed geleden. Geen straf, geen oordeel. Geen benodigd offer.
Dat de zoon denkt dat hij met een minder iets genoegen moet nemen, is dan een misvatting in het brein van de zoon.
Omdat straf als beeld wel heel vaak voorkomt in de Bijbel, denk ik dat in praktische zin zo'n theologie te ver van de Bijbel en de traditie afraakt als het begrip straf vermeden wordt.
Klopt, Je staat dan op een tweesprong:
houd ik aan de bijbel vast, dan moet ik de vele strafteksten een plaats geven.
Of je laat de bijbel los.
Ik heb (mede hierdoor) het tweede gedaan.
De strafverhalen gaan mij (soms veel ) te ver. Ik kan het niet rijmen met een liefdevol Godsbeeld.
Topic's met titels als...Wie gaat er naar de Hemel en wie naar de Hel vind ik ondingen,maar goed het gaat om de reacties. Soms hoor ik mensen zeggen; "maar het is toch onrechtvaardig als Hitler naar de Hemel zou gaan"? Als de hel eeuwige pijn zou zijn zou ik het Hitler ook niet gunnen. En vinden deze mensen dan wel dat humanistische/andersgelovigen bij Hitler in de hel horen?
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
De consequentie van het liefhebben van vijanden is dat je de persoon en het kwaad dat hij heeft gedaan van elkaar scheidt. Daders zijn ook vaak slachtoffers. Omdat er nog veel mensen leven die slachtoffer zijn van Hitler, is het openlijk uitspreken dat je Hitler kan liefhebben wellicht niet verstandig. Maar Jezus oproep komt daar wel op neer: kan je die stap maken of verwens je hem naar de hel.
Storm schreef: 22 nov 2019, 17:27
Topic's met titels als...Wie gaat er naar de Hemel en wie naar de Hel vind ik ondingen
Heb je ook helemaal gelijk in.
"maar het is toch onrechtvaardig als Hitler naar de Hemel zou gaan"?
Als mensen gaan doorgronden wat Onvoorwaardelijke Liefde is, dan zullen ze het snappen.
Ik geloof dat Hitler, Florence Nightingale en ik uit dezelfde bron komen en in dezelfde mate dezelfde goddelijke oorsprong hebben. Ik acht ons daarin gelijkwaardig.
Ik heb de arrogantie te denken dat ik in dit leven minder stomme dingen heb gedaan dan Hitler en heb de bescheidenheid te beseffen dat ik minder goede dingen heb gedaan dan mevrouw Nightingale.
Ik geloof dat iedereen, op welk tijdstip dan ook, zal beseffen dat er een thuis is en daar naar toe terug zal willen keren.
Conform het verhaal van de verloren zoon in de bijbel is er dan geen oordeel, geen straf, alleen blijdschap over de terugkeer. Feest.
Zonder voorwaarden.
Als de hel eeuwige pijn zou zijn zou ik het Hitler ook niet gunnen. En vinden deze mensen dan wel dat humanistische/andersgelovigen bij Hitler in de hel horen?
Gewetensvraag voor mijzelf: stel dat Hitler ergens lijdt, en roept om hulp en thuis wil komen.......steek ik dan mijn hand uit ?
Nu zeg ik "ja", geef me 10 minuten Schindler's List en ik ik vind het een stuk lastiger.
Peter79 schreef: 22 nov 2019, 17:36
De consequentie van het liefhebben van vijanden is dat je de persoon en het kwaad dat hij heeft gedaan van elkaar scheidt. Daders zijn ook vaak slachtoffers. Omdat er nog veel mensen leven die slachtoffer zijn van Hitler, is het openlijk uitspreken dat je Hitler kan liefhebben wellicht niet verstandig. Maar Jezus oproep komt daar wel op neer: kan je die stap maken of verwens je hem naar de hel.
Inderdaad een goede vraag.
Veroordeel de zonde, niet de zondaar.
In theorie vind ik dat heel mooi, de praktijk wil ik nog wel eens veel lastiger vinden.
Peter79 schreef: 22 nov 2019, 17:36
De consequentie van het liefhebben van vijanden is dat je de persoon en het kwaad dat hij heeft gedaan van elkaar scheidt. Daders zijn ook vaak slachtoffers. Omdat er nog veel mensen leven die slachtoffer zijn van Hitler, is het openlijk uitspreken dat je Hitler kan liefhebben wellicht niet verstandig. Maar Jezus oproep komt daar wel op neer: kan je die stap maken of verwens je hem naar de hel.
Ik heb Hitler niet lief, ik walg er van wat hij mensen heeft aangedaan. Maar om iemand naar een plaats waar je Eeuwig brandt te sturen gaat me wel wat ver. Ik geloof ook niet in zo'n plaats; waar eeuwigdurende verbranding is.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Peter79 schreef: 22 nov 2019, 17:36
De consequentie van het liefhebben van vijanden is dat je de persoon en het kwaad dat hij heeft gedaan van elkaar scheidt. Daders zijn ook vaak slachtoffers. Omdat er nog veel mensen leven die slachtoffer zijn van Hitler, is het openlijk uitspreken dat je Hitler kan liefhebben wellicht niet verstandig. Maar Jezus oproep komt daar wel op neer: kan je die stap maken of verwens je hem naar de hel.
Ook Hitler was het slachtoffer van zijn brein en zijn opvoeding. Wij denken dat de mens bewuste keuzen maakt, maar wij zijn altijd de robot van onze hersenen. Dat is een van de redenen dat zonde, hoe wij dat zien, niet bestaat. En de hel natuurlijk ook niet. Wel is er, volgens mij, een onstoffelijk gebied waar overledenen zich ophouden die tijdens hun leven nogal egocentrisch waren. Tegenover andere gebieden waar overledenen zich ophouden die meer aan anderen dachten. Met alle gradaties daar tussenin. Maar de begrippen hemel en hel geven een verkeerd beeld.
Liefde is het gevoel één te zijn met de ander. Maar uiteindelijk zijn wij natuurlijk allemaal één. Wie dat beseft heeft iedereen lief.
Snelheid schreef: 22 nov 2019, 10:50
Veel teksten plukkerij daarmee zaken uit zijn verband trekkend,maar nog steeds is de vraag hier niet beantwoordt,hoeveel mensen komen er in de hel.
Hoef ook niet en men heeft er niets aan om dat te weten wel ...strijdt gij maar om binnen te gaan het eeuwige leven ten Hemel
Voor alle getallen tussen "niemand" en "alle leugenaars" is een argument te vinden.
Peter79 schreef: 22 nov 2019, 10:52
Een christelijke theologie zonder straf is denk ik wel mogelijk. Denk aan de gelijkenis van de verloren zoon. De weggelopen zoon heeft op zich geen angst voor straf; als hij teruggaat rekent hij op nog een beetje goodwill, maar accepteert dat hij de positie van een knecht zal hebben. Hoewel er geen sprake is van straf, zit daar toch iets in van het boeten voor zijn eerdere gedrag. Voor de vader in het verhaal telt dat de zoon die verloren was, is gevonden. Het verloren zijn gaat m.i. uit boven straf. Omdat straf als beeld wel heel vaak voorkomt in de Bijbel, denk ik dat in praktische zin zo'n theologie te ver van de Bijbel en de traditie afraakt als het begrip straf vermeden wordt. Het is dan beter om de betekenissen uit te diepen (bijv. genoegdoening, daarnaast bestaat straf ook in pedagogische zin, etc).
Lukas 15:32 Wij zouden dan vrolijk en blij moeten zijn, want deze broer van jou was dood en is weer levend geworden. En hij was verloren en is gevonden.
Ik moet nog een aantal reacties lezen, maar bovenstaand schoot me te binnen, de uitroep van de vader tegen de andere zoon.
Ik denk dat de bijbel bij dood vaak bedoelt, het ontbreken van leven.
De veroordeling gebeurde hier niet door de vader, maar door de jongste zoon zelf (en natuurlijk ook door zijn broer).
Zo kan de fysieke dood, ook Jezus niet meer ‘tegenhouden’ uit het graf. Zijn veroordeling en verhoging is niet Gods straf maar Gods omkering van de dood naar het leven.
Het leven van Jezus en de jongste zoon worden vaak gekoppeld, maar het gaat nu even te ver om daar precies in te verdiepen.
Laatst gewijzigd door Nic op 22 nov 2019, 21:54, 1 keer totaal gewijzigd.
