De (on)historische Jezus

[Snelheid]

Ja...dat het christendom zo groot is geworden ligt voor de hand.
Evangelisatie en kersteningen..en gedwongen bekeringen....met het mes op de keel en erger.

Nu die druk er niet meer is gaat men zelf nadenken en onderzoeken.
Een soort awakening...
Het woord ketterij bestaat niet meer.

Het Christendom groeit als kool en massaal treden mensen toe en laten die nou helemaal zelf na denken en tot de slotsom komen het is de ware godsdienst het Christendom,maar in NL een land van alles los zitten ze in hun eigen beton gegoten on gelijk.

Een voorbeeld alleen al in Moskou zijn er de laatste 8 jaar 400 kerken bij gebouwd en dat niet alleen daar maar wereldwijd vindt dat plaats. De kerstening zal door gaan en doorgaan ,En de historische Jezus is een feit anders kan niet.

[peda]

Maar ook de atheïsten (of vaak gehanteerde aanduiding anti-theïsten) die ook alles letterlijk lezen en dan proberen te bewijzen dat het niet klopt...

De argumentatie voor een mythische Jezus hangt niet op de interpretatie van een paar teksten.
In het verleden hadden de niet-christenen mi een slecht verhaal. Ik zeg hier expres niet-christenen want het zijn niet alleen de atheïsten die de opstanding van Jezus ontkennen. Ze zeiden natuurlijk allemaal dat het niet gebeurd is, maar hoe kom je van een niet gebeurd verhaal naar een religie met 2 miljard aanhangers? Als je uit gaat van een historische Jezus moet je verklaren waarom er zovelen waren in de eerste eeuw die in een geestelijke Jezus geloofden. En waarschijnlijk is Paulus daar één van. Maar er zijn nog vele andere groepen waarvan het bestaan niet logisch is als Jezus heeft rondgelopen.

Ik heb nog wel steeds problemen met 1 Kor. 15 waar Paulus uitgebreid spreekt over m.i. de opwekking van een aardse dus historische Jezus.

[Mart]

Het Christendom groeit als kool en massaal treden mensen toe en laten die nou helemaal zelf na denken en tot de slotsom komen het is de ware godsdienst het Christendom,maar in NL een land van alles los zitten ze in hun eigen beton gegoten on gelijk.

(klik): The decline of Christianity is an ongoing trend in Europe. Developed countries with good educational facilities in the post-World War II era have shifted towards post-Christian, secular, globalized, multicultural and multifaith societies. Infant baptism has declined in many nations, with thousands of churches closing or merging due to lack of attendees. There is also evidence of decline in North America.

En de historische Jezus is een feit anders kan niet.

Dan ben ik benieuwd naar je argumenten.

[Mart]

Ik heb nog wel steeds problemen met 1 Kor. 15 waar Paulus uitgebreid spreekt over m.i. de opwekking van een aardse dus historische Jezus.

klik

[HJW]

Het Christendom groeit als kool en massaal treden mensen toe en laten die nou helemaal zelf na denken en tot de slotsom komen het is de ware godsdienst het Christendom,maar in NL een land van alles los zitten ze in hun eigen beton gegoten on gelijk.

Een voorbeeld alleen al in Moskou zijn er de laatste 8 jaar 400 kerken bij gebouwd en dat niet alleen daar maar wereldwijd vindt dat plaats. De kerstening zal door gaan en doorgaan ,En de historische Jezus is een feit anders kan niet.

In Moskou is er blijkbaar alle vrijheid om je godsdienst te uiten. Toch geef je aan niet aan te mogen geven wat je Moederland is, en dat vanwege veiligheidskwesties.
Het is weer zeer inconsistent.

Daarnaast neemt het aantal katholieken ietsje sterker toe dan de toename van de wereldbevolking.
Dat de mensen massaal toetreden is flauwekul. Uit onderzoek blijkt dat de toename zo ongeveer geheel verklaard wordt uit het geboortecijfer.

Je roeptoetert weer van alles, maar het blijkt weer eens (voor de zoveelste keer) niet te kloppen wat je zegt.
Het ondermijnt je geloofwaardigheid.

[Snelheid]

Mart loop maar niet op eieren, ik lust je rauw
Tin noemde het kwetsbaar, ik noem het liever open, dat is toch wat anders.
Maar wat mij betreft over tot de orde van de dag.

Rauw ei moet je niet eten Storm. Het blijkt slecht voor je gezondheid te zijn
Maar @ mart: je roept wel van alles maar wanneer kom je met een feitenrelaas?
als je al ergens mee komt blijkt dat het vrij snel te weerleggen is namelijk.
Kom op Mart, zou ik zeggen,, dit kan beter....
Wat geloof jij eigenlijk wel?
En, als dat totaal niet te maken heeft met geloof, waarom ben jij hier dan?
Per saldo heet dit forum iets met geloof en gesprek...
vertel zou ik zeggen?

Een geloofsgesprek kan natuurlijk alle kanten uit gaan, en het niet verstaan van elkaar kan een obstakel zijn,maar uit komen voor je overtuiging daar is niets mis mee.

O ja en een gebakken ei met wat gebrande uien en wat sambal heerlijk

[peda]

Ik heb nog wel steeds problemen met 1 Kor. 15 waar Paulus uitgebreid spreekt over m.i. de opwekking van een aardse dus historische Jezus.

klik

Hallo Mart,

Ik ben bekend met de opvatting van het niet authentiek zijn van de bekende teksten.

[callista]

Toen ik daarachter kwam...en ook van andere teksten; interpretaties; interpolaties; andere invullingen etc.... was het gedaan met mijn geloof...
Dat heeft zeker een grote rol gespeeld....

[Bonjour]

Ik heb nog wel steeds problemen met 1 Kor. 15 waar Paulus uitgebreid spreekt over m.i. de opwekking van een aardse dus historische Jezus.

Dat hoef je niet te hebben. Google eerst eens op 1 cor 15 creed. Er is iets speciaals aan 1 Kor 15. De regels waar Paulus zo expliciet dingen noemt, wordt beschouwt als een geloofsbelijdenis die Paulus opgenomen zou hebben. De manier van schrijven is ineens anders. Maar als dit niet dezelfde schrijfstijl is, kan het ook van latere datum zijn.

Naschrift: Ik moet dus eerst verder lezen, voor ik reageer.

[Nic]

Maar ook de atheïsten (of vaak gehanteerde aanduiding anti-theïsten) die ook alles letterlijk lezen en dan proberen te bewijzen dat het niet klopt...

De argumentatie voor een mythische Jezus hangt niet op de interpretatie van een paar teksten.
In het verleden hadden de niet-christenen mi een slecht verhaal. Ik zeg hier expres niet-christenen want het zijn niet alleen de atheïsten die de opstanding van Jezus ontkennen. Ze zeiden natuurlijk allemaal dat het niet gebeurd is, maar hoe kom je van een niet gebeurd verhaal naar een religie met 2 miljard aanhangers? Als je uit gaat van een historische Jezus moet je verklaren waarom er zovelen waren in de eerste eeuw die in een geestelijke Jezus geloofden. En waarschijnlijk is Paulus daar één van. Maar er zijn nog vele andere groepen waarvan het bestaan niet logisch is als Jezus heeft rondgelopen.

Gnostiek en mystiek (ben geen kenner) kunnen vaak weinig met een mens die gekruisigd wordt.
Dat Jezus een mens was, dat is een aspect dat de christelijke kerk altijd heeft vastgehouden.
Het staat natuurlijk vrij om dat anders te zien en het is inderdaad niet nieuw.
Nu kan ik me ook niet voorstellen dat anti-theïsten via de gnostiek het christendom willen gaan bekritiseren.

Maar het gaat om argumentatie.
Jezus is een literaire constructie omdat (niet per se mijn mening )

1. De verwoesting van de Jeruzalem en de tempel moet verklaard worden.
Net zoals de ballingschap, wordt aangegeven dat het de fout van Israël was, nu omdat ze de Messias niet hebben geloofd.
2. Het zijn allemaal stukjes uit het OT, die aan elkaar geplakt zijn.
3. Paulus schrijft niet over de historische Jezus
4. ...

[Bonjour]

Even uit mijn hoofd:
Carrier bouwt zijn betoog op op een aantal pijlers
- Er is een groep van dying-and-rising goden
- Er zijn bronnen die Jezus in een andere tijd plaatsen
- Er zijn meerdere soorten christenen in de eerste eeuw
- Er is een groot verschil tussen de oudste boeken van het NT (maar ook er buiten zoals 1 Clemens) en de wat latere evangeliën en de boeken erna
- Het leven van Jezus lijkt gebaseerd te zijn op enkele mythes zoals het paaslam en zondebok
- Er worden in de evangeliën stukken uit het OT hergebruikt
- Onwaarschijnlijkheid van een aantal gebeurtenissen
- Het missen van andere documenten (Er werd veel geschreven in die tijd)

[Bonjour]

Gnostiek en mystiek (ben geen kenner) kunnen vaak weinig met een mens die gekruisigd wordt.
Dat Jezus een mens was, dat is een aspect dat de christelijke kerk altijd heeft vastgehouden.
Het staat natuurlijk vrij om dat anders te zien en het is inderdaad niet nieuw.
Nu kan ik me ook niet voorstellen dat anti-theïsten via de gnostiek het christendom willen gaan bekritiseren.

Het gaat er niet om dat de tegen argumenten van anti-theïsten komt. Probeer niet steeds de boodschappers aan te vallen. Ga alsjeblieft op de inhoud in en niet op de man.

De huidige christelijke kerk is de overwinnaar van vele eerdere stromingen. Dat komt niet omdat ze de waarheid in pacht hebben (dat is net te bewijzen) maar waarschijnlijk omdat ze beter georganiseerd waren. Ze zijn ook niet altijd de grootste geweesd. Marcion had ooit meer aanhangers.

Wat verklaard moet worden is dat er heel snel groepen waren met een geestelijke Jezus en dat is opvallend.

[peda]

Ik heb nog wel steeds problemen met 1 Kor. 15 waar Paulus uitgebreid spreekt over m.i. de opwekking van een aardse dus historische Jezus.

Dat hoef je niet te hebben. Google eerst eens op 1 cor 15 creed. Er is iets speciaals aan 1 Kor 15. De regels waar Paulus zo expliciet dingen noemt, wordt beschouwt als een geloofsbelijdenis die Paulus opgenomen zou hebben. De manier van schrijven is ineens anders. Maar als dit niet dezelfde schrijfstijl is, kan het ook van latere datum zijn.

Naschrift: Ik moet dus eerst verder lezen, voor ik reageer.

Ik vind dit een lastige. Bij het Comma Johanneum was de ( latere ) toevoeging op te sporen door vergelijking met eerdere bijbels waarin het citaat ontbrak.Bij de betwiste brieven van Paulus betreft het woord en tekst vergelijking van een gehele brief. Met hulp van de computer kun je bij een grote hoeveelheid woorden en zinnen wel via computeranalyse een betrouwbare uitspraak doen over de "'vingerafdruk"' van de "'redacteur"'. Bij 1 Korinthe 15 gaat het volgens de verwijzing van Mart over slechts een 4 tal verzen. Bij zo'n klein stukje materiaal een duidelijk afwijkende "'vingerafdruk"" af te leiden, lijkt mij persoonlijk gewaagd. Vandaar dat de consensus bij 1 Korinthe 15 tussen de experts onderling volkomen ontbreekt. Zelf ben ik op het vakgebied een volslagen leek, dus moet ik afgaan op de onderbouwde conclusies van anderen. Dan is volledig gebrek aan consensus voor mij een lastige om zelf tot een oordeel te komen.

[Nic]

Gnostiek en mystiek (ben geen kenner) kunnen vaak weinig met een mens die gekruisigd wordt.
Dat Jezus een mens was, dat is een aspect dat de christelijke kerk altijd heeft vastgehouden.
Het staat natuurlijk vrij om dat anders te zien en het is inderdaad niet nieuw.
Nu kan ik me ook niet voorstellen dat anti-theïsten via de gnostiek het christendom willen gaan bekritiseren.

Het gaat er niet om dat de tegen argumenten van anti-theïsten komt. Probeer niet steeds de boodschappers aan te vallen. Ga alsjeblieft op de inhoud in en niet op de man.

De huidige christelijke kerk is de overwinnaar van vele eerdere stromingen. Dat komt niet omdat ze de waarheid in pacht hebben (dat is net te bewijzen) maar waarschijnlijk omdat ze beter georganiseerd waren. Ze zijn ook niet altijd de grootste geweesd. Marcion had ooit meer aanhangers.

Wat verklaard moet worden is dat er heel snel groepen waren met een geestelijke Jezus en dat is opvallend.

Inhoudelijk bedoel ik dat de gnostiek
1. Blijkbaar ook de lichamelijkheid van Jezus (deels) ontkende
2. Ook geen aandacht heeft voor de Joodse wortels van Jezus.

Mijn huidige! standpunt is dat ik het ermee eens ben, dat de kerk dit soort ideeën eruit heeft gebonjourd... (grapje natuurlijk niet persoonlijk bedoeld).

Ik zeg eerder laten we elkaar met argumenten blijven bestoken.

[peda]

Hallo Nic,

M.i. verbond Philo van Alexandrie wel degelijk gnostiek met de Joodse wortels en evenzeer Paulus wanneer je hem ziet door de gnostische bril. Paulus zonder Tenach verwijzingen ( Joodse wortels ) , is mij althans vreemd. Hetzelfde geldt voor Marcus bezien vanuit de onhistorische Jezus bril. Hij doet m.i.niet anders als refereren naar de Tenach wortels.

[Nic]

Er zijn toch wel zaken die enige verduidelijking vragen bij een compleet onhistorische benadering:

Waarom komt Jezus uit Nazareth
Waarom gekozen voor een kruisiging
Waarom zo’n rol voor vrouwen bij de opstanding (in die tijd)
Waarom expliciet die familierelaties benoemd (o.a met Jacobus)

Dat Paulus de bron voor Marcus is en Marcus voor de rest. Mooi toch!

Paulus geeft Petrus op zijn kop vanwege de spijswetten.
Wat heeft dat met een onhistorische Jezus te maken?

Het feit dat Mattheus het verhaal van de vijgenboom en de tempelreiniging anders vertelt kan te maken hebben met feit dat Mattheus een andere structuur aanhoudt dan Marcus.
Ik vond hier iets: Masterscriptie_Verbeek_3331490.pdf

Het feit dat Mattheus, Lucas en Johannes de verhalen van Marcus niet zouden snappen is een aanname die niet te verifiëren valt.
Het is ook niet alleen maar knip en plakwerk van OT stukken. Alle auteurs hebben hun eigen stijl en structuur.
https://www.nicoriemersma.nl/storage/bl ... geliyn.pdf

Meestal heb ik met een ‘onhistorische’ uitleg meteen, ja dat kan kloppen.
Judas kan best een verzonnen karakter zijn omdat zijn naam naar Juda verwijst.
Het enige wat wel opvallend is, is de naam van Jezus. Die komt n.l overeen met Jozua. Toeval?

Maar het lijkt me nog steeds onwaarschijnlijk om deze verhalen en geloofsgemeenschappen te laten ontstaan door de fantasie van een groepje afwijkende lieden.

[Mart]

Maar het lijkt me nog steeds onwaarschijnlijk om deze verhalen en geloofsgemeenschappen te laten ontstaan door de fantasie van een groepje afwijkende lieden.

De beschrijving van de Christelijke messias lijkt niet op de aardse messias, maar op die van het Boek van Henoch, waar de messias 'de Mensenzoon' wordt genoemd en wordt gezegd dat zijn naam werd genoemd voordat voordat de sterren van de hemel werden gemaakt, wordt voorgesteld als de belichaming van gerechtigheid en wijsheid en als het medium van alle openbaringen van God aan mensen. Het opvallendste verschil is dat deze messias als een engelachtig wezen in de hemel verblijft en daar van alles meemaakt. Ook in de midrasjiem wordt de messias nog in de hemel voorgesteld. Het was niet ongewoon in het veelzijdige diaspora Judaisme rond de tweede Tempel periode om te geloven in machtige hemelse wezens en een hemelse messias. De stap naar de Paulinische weergave is niet enorm groot, vooropgesteld dat het de hemelse messias betreft. Het aanbidden van deze messias als zijnde JHWH is echter een puur christelijk concept. Het zou kunnen zijn dat dit het breekpunt tussen het Judaisme en de jonge christelijke sekte vormde, want de eerste Joodse volgelingen van dit gedachtengoed gingen volgens het NT nog gewoon naar de Tempel samen met de andere Joden om te offeren.

In de Talmoed staan een aantal passages die zelfs letterlijk over Jesjoe haNotsrie (Jezus van Nazaret) gaan. Ook in deze passages is Jezus opgehangen op pesach omdat hij Israel zou verleiden tot afgodendienst; ook deze Jezus van Nazaret verbleef een tijd in Egypte en ook deze Jezus van Nazaret had volgelingen. Het grootste verschil is dat de eerste passage over een Jezus van Nazaret gaat uit 100 jaar voorafgaand aan de bijbelse Jezus en dat deze passage duidelijk midrasjisch is en geen indicatie geeft dat deze eveneens historisch zou zijn bedoeld. Deze Jezus heeft veel weg van de aardse versie van de latere evangeliën, hoewel hij in de Talmoed terecht werd gestraft en niet de messias was.

[Bonjour]

Maar het lijkt me nog steeds onwaarschijnlijk om deze verhalen en geloofsgemeenschappen te laten ontstaan door de fantasie van een groepje afwijkende lieden.

Maar de schrijvers van de evangeliën zijn meer dan alleen 'afwijkende lieden'. Ze hebben een paar kunststukjes opgeleverd. Literair zitten ze heel goed in elkaar. Vraag is waarom ze het gedaan hebben. Stel nu eens dat Marcus het geloof in de Jezus-als-engel belangrijk genoeg vond om verder te verspreiden en dat hij beseft dat dat beter gaat als hij er een verhaal omheen schrijft. En Mattheus weet dat nog mooier te doen. etc. En zie het gevolg. Marcus heeft gelijk gekregen.
Wat Lucas Paulus allemaal laat doen is te bijzonder. Dus of Paulus en Petrus elkaar ooit ontmoet hebben betwijfel ik sterk. Maar Lucas wou blijkbaar van die spijswetten af en dat is hem gelukt.

De weg van een onstoffelijke Jezus naar een stoffelijke is veel gemakkelijker dan anders om.
Dan krijg je iets van: Er komt een evangelist langs in een dorp en die vertelt hoe Jezus in Jeruzalem gekruisigd is en weer opgestaan is. En na een tijdje verzint zo'n dorp dat Jezus nooit een lichaam gehad heeft? Daarmee ontkracht je gelijk de essentie van het verhaal. Dat gaat er bij mij niet in.

[Nic]

Maar het lijkt me nog steeds onwaarschijnlijk om deze verhalen en geloofsgemeenschappen te laten ontstaan door de fantasie van een groepje afwijkende lieden.

Maar de schrijvers van de evangeliën zijn meer dan alleen 'afwijkende lieden'. Ze hebben een paar kunststukjes opgeleverd. Literair zitten ze heel goed in elkaar. Vraag is waarom ze het gedaan hebben. Stel nu eens dat Marcus het geloof in de Jezus-als-engel belangrijk genoeg vond om verder te verspreiden en dat hij beseft dat dat beter gaat als hij er een verhaal omheen schrijft. En Mattheus weet dat nog mooier te doen. etc. En zie het gevolg. Marcus heeft gelijk gekregen.
Wat Lucas Paulus allemaal laat doen is te bijzonder. Dus of Paulus en Petrus elkaar ooit ontmoet hebben betwijfel ik sterk. Maar Lucas wou blijkbaar van die spijswetten af en dat is hem gelukt.

De weg van een onstoffelijke Jezus naar een stoffelijke is veel gemakkelijker dan anders om.
Dan krijg je iets van: Er komt een evangelist langs in een dorp en die vertelt hoe Jezus in Jeruzalem gekruisigd is en weer opgestaan is. En na een tijdje verzint zo'n dorp dat Jezus nooit een lichaam gehad heeft? Daarmee ontkracht je gelijk de essentie van het verhaal. Dat gaat er bij mij niet in.

Dat gaat er mij dus ook niet in.
Indien er allerlei geloofsverhalen zijn over een hemelse messias, waarom dan allerlei ‘onhandige’ moeite doen om deze messias als menselijk te beschrijven.
Alle punten die ik hierboven benoemen, blijven m.i. staan.

Nog een toevoeging. Dit onhistorisch verhaal over Jezus heeft de eerste christenen (Petrus en Paulus) uiteindelijk ook hun leven gekost. Nu snap ik dat een idee of ideologie mensen heel ver kan laten gaan, maar meestal is dat het achterna lopen van een geweldige leider en niet iemand die schandelijk werd gekruisigd.

[Bonjour]

Indien er allerlei geloofsverhalen zijn over een hemelse messias, waarom dan allerlei ‘onhandige’ moeite doen om deze messias als menselijk te beschrijven.

Dat schrijf, voor betere verspreiding. Of nog iets anders.
Zie ook https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 31#p568531
Maar ook als we het motief niet vast kunnen stellen, blijven alle aanwijzingen.

Dit onhistorisch verhaal over Jezus heeft de eerste christenen (Petrus en Paulus) uiteindelijk ook hun leven gekost.

En hoe weet je er destijds allemaal gebeurd is? Uit die stukken (voornamelijk handelingen) waarover we nu aan het praten zijn of het een historisch verslag is of niet. En er zijn wat legendes, waarvan ook niet zeker is of het waar is of niet.

[Nic]

Maar het lijkt me nog steeds onwaarschijnlijk om deze verhalen en geloofsgemeenschappen te laten ontstaan door de fantasie van een groepje afwijkende lieden.

De beschrijving van de Christelijke messias lijkt niet op de aardse messias, maar op die van het Boek van Henoch, waar de messias 'de Mensenzoon' wordt genoemd en wordt gezegd dat zijn naam werd genoemd voordat voordat de sterren van de hemel werden gemaakt, wordt voorgesteld als de belichaming van gerechtigheid en wijsheid en als het medium van alle openbaringen van God aan mensen. Het opvallendste verschil is dat deze messias als een engelachtig wezen in de hemel verblijft en daar van alles meemaakt. Ook in de midrasjiem wordt de messias nog in de hemel voorgesteld. Het was niet ongewoon in het veelzijdige diaspora Judaisme rond de tweede Tempel periode om te geloven in machtige hemelse wezens en een hemelse messias. De stap naar de Paulinische weergave is niet enorm groot, vooropgesteld dat het de hemelse messias betreft. Het aanbidden van deze messias als zijnde JHWH is echter een puur christelijk concept. Het zou kunnen zijn dat dit het breekpunt tussen het Judaisme en de jonge christelijke sekte vormde, want de eerste Joodse volgelingen van dit gedachtengoed gingen volgens het NT nog gewoon naar de Tempel samen met de andere Joden om te offeren.

In de Talmoed staan een aantal passages die zelfs letterlijk over Jesjoe haNotsrie (Jezus van Nazaret) gaan. Ook in deze passages is Jezus opgehangen op pesach omdat hij Israel zou verleiden tot afgodendienst; ook deze Jezus van Nazaret verbleef een tijd in Egypte en ook deze Jezus van Nazaret had volgelingen. Het grootste verschil is dat de eerste passage over een Jezus van Nazaret gaat uit 100 jaar voorafgaand aan de bijbelse Jezus en dat deze passage duidelijk midrasjisch is en geen indicatie geeft dat deze eveneens historisch zou zijn bedoeld. Deze Jezus heeft veel weg van de aardse versie van de latere evangeliën, hoewel hij in de Talmoed terecht werd gestraft en niet de messias was.

Wel interessant dat verhaal over Jesjoe haNotsrie. Is het zeker dat dit 100 jaar voor Jezus geschreven is?
Is daar verder ooit onderzoek naar gedaan? Kan het niet een reactie zijn op het christendom?
Dat Jezus in Egypte is geweest lijkt mij nu niet zo historisch. Bekostigd met het goud van de 3 koningen, hoor je dan als uitleg.
De familie zat daar all inclusive, even bij te komen van al die ontwikkelingen natuurlijk...

Wat m.i. eerder het geval is, is dat de schrijver (Mattheus als enige hierover) het Exodus verhaal wil linken via de zin uit Hosea.
Zo spelen historische en onhistorisch elementen een rol in de bijbel.
Volgens de Amsterdamse school heel interessant om dat uit te pluizen,
maar als men het verhaal uit elkaar trekt , dan ligt het stuk in brokken.
De schrijvers hebben er een compositie van gemaakt, een literaire eenheid, een geloofsverkondiging.
Wie heeft er nog oog voor wat de schrijvers willen overbrengen?

[peda]

De geschiedenis van de niet- historische Jezus is in mijn optiek niet op harde wijze te bewijzen; het is een beargumenteerde visie. Wat er zich rond het begin van de jaartelling precies aan feiten heeft afgespeeld, is voor eeuwig aan het oog onttrokken. De originele brieven van Paulus bestaan niet meer; de originele evangelieverhalen zijn evenmin bewaard gebleven. Wie weet wat er nog meer in omloop was, waar geheel geen kijk op is. Het is dus steeds een terug redeneren met als basis het veel later bewaard gebleven materiaal. Daar is natuurlijk niets op tegen want dat is wat geschiedkundigen bijna altijd moeten doen, maar aan keuzes voor premissen ontkom je niet. Juist het moeten kiezen voor premissen bij het te onderzoeken traject maakt de uiteindelijke conclusies kwetsbaar, wat ook zichtbaar is uit het ontbreken van consensus over de bereikte resultaten tussen de onderzoekers onderling. De gelovigen hebben het niet zo moeilijk. De Almachtige weet echt wel hoe Hij Zijn Heilsboodschap door woelige tijden heen weet te bewaren voor het nageslacht. En dat bewaren is volgens de gelovigen tot op vandaag prima gelukt. Gedachten over een mogelijke niet-historische Jezus leven niet in de meer orthodoxe geloofsomgeving. Daar is de keuze van de premissen wel zodanig dat de historische Jezus met vlag en wimpel op de eerste plaats op het podium staat. Zelf vind ik het jammer dat de nevelen ondanks veel speurwerk bij mij althans niet zodanig verdwijnen dat een afrondende keuze gemaakt kan worden. Het kan verkeren.

[Nic]

Indien er allerlei geloofsverhalen zijn over een hemelse messias, waarom dan allerlei ‘onhandige’ moeite doen om deze messias als menselijk te beschrijven.

Dat schrijf, voor betere verspreiding. Of nog iets anders.
Zie ook https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 31#p568531
Maar ook als we het motief niet vast kunnen stellen, blijven alle aanwijzingen.

Dit onhistorisch verhaal over Jezus heeft de eerste christenen (Petrus en Paulus) uiteindelijk ook hun leven gekost.

En hoe weet je er destijds allemaal gebeurd is? Uit die stukken (voornamelijk handelingen) waarover we nu aan het praten zijn of het een historisch verslag is of niet. En er zijn wat legendes, waarvan ook niet zeker is of het waar is of niet.

Dit onhistorisch verhaal over Jezus heeft de eerste christenen (Petrus en Paulus???) uiteindelijk ook hun leven gekost.
Zo beter ....
De christenvervolgingen zijn natuurlijk gewoon toneeluitvoeringen geweest in de Romeinse arena’s.

[callista]

@peda
Ja, wat dat laatste betreft inzake de orthodoxe gelovigen over de vermeende historische Jezus is dat natuurlijk logisch en duidelijk.
Die geloven de Bijbel van kaft tot kaft...dus alles wat er staat.

[peda]

@peda
Ja, wat dat laatste betreft inzake de orthodoxe gelovigen over de vermeende historische Jezus is dat natuurlijk logisch en duidelijk.
Die geloven de Bijbel van kaft tot kaft...dus alles wat er staat.

Inderdaad, het woord zegt het reeds "' orthodox "' of te wel rechtlijnig.
Maar het gaat er om hoe je in de nevelen staart. Daar blijft gewoon verschil in visie over bestaan.
Het mooiste zou zijn wanneer er een bibliotheek aan geschriften zou worden gevonden waaruit objectief en zonder enige twijfel alle relevante feiten uit de 30er en 40er jaren van de eerste eeuw op tafel kwamen te liggen. Afwachten