Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[callista]

.

[callista]

Zitten de rechters (Scopes trial) ook in het complot? Francis Collins? Cees Dekker? Is het überhaupt een complot?

In de Westerse wereld zien we steeds meer een toename van atheïsme. Dat zal er mee te maken hebben. “Het materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten”, schreef Richard Lewontin.

Tja, terwijl de wetenschap vordert met reuzenstappen, zijn goden nog steeds nergens te bekennen.

Dat is natuurlijk pure tunnelvisie. Wie naar de huidige kennis van het heelal kijkt, kan daar maar 1 objectieve conclusie uit trekken.

Welke conclusie?

[fries77]

Zitten de rechters (Scopes trial) ook in het complot? Francis Collins? Cees Dekker? Is het überhaupt een complot?

In de Westerse wereld zien we steeds meer een toename van atheïsme. Dat zal er mee te maken hebben. “Het materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten”, schreef Richard Lewontin.

Tja, terwijl de wetenschap vordert met reuzenstappen, zijn goden nog steeds nergens te bekennen.

Dat is natuurlijk pure tunnelvisie. Wie naar de huidige kennis van het heelal kijkt, kan daar maar 1 objectieve conclusie uit trekken.

Welke conclusie?

Dat er zaken gaande zijn - zowel op aarde als in het heelal - die niet toegeschreven kunnen worden aan toeval.

Bijvoorbeeld Op nog geen enkele planeet leven ontdekt, aar hier hebben we nanobots, supercomputers, etcetera. Ik mis de stappen tussen niets en verre ontwikkeling wanneer er willekeur zou zijn.

[Dikkie]

@Inktvlam

Wanneer kun je spreken van een bewijs? En dan bedoel ik een bewijs in de wetenschap omdat ID in jouw optiek een wetenschappelijke benadering is (denk ik). Of zijn er meer mogelijkheden om tot bewijsvoering te komen wat dit soort (wetenschappelijke) vraagstukken betreft?
Wat deze bewijzen betreft vraag ik me af hoe jij doelgerichtheid ziet. Of finetuning? In welke mate is doelgerichtheid (of finetuning) van organismen bewezen? En mocht er al een doel zijn (o.a. m.b.v. finetuning) hoe is dan bewezen dat dit door een intelligente ontwerper is gedaan?

Meen je echt dat biologen domweg geloven wat hen onderwezen wordt? Is dat hoe je over biologen/scheikundigen/fysici denkt? Vraag ik me af of theologen ook in je rijtje thuis horen.

Verder was ik van mening dat Cees Dekker zijn mannetje altijd wel kon staan. Toch gezwicht voor het grote geld?

[Inktvlam]

@Inktvlam

Wanneer kun je spreken van een bewijs? En dan bedoel ik een bewijs in de wetenschap omdat ID in jouw optiek een wetenschappelijke benadering is (denk ik). Of zijn er meer mogelijkheden om tot bewijsvoering te komen wat dit soort (wetenschappelijke) vraagstukken betreft?
Wat deze bewijzen betreft vraag ik me af hoe jij doelgerichtheid ziet. Of finetuning? In welke mate is doelgerichtheid (of finetuning) van organismen bewezen? En mocht er al een doel zijn (o.a. m.b.v. finetuning) hoe is dan bewezen dat dit door een intelligente ontwerper is gedaan?

Meen je echt dat biologen domweg geloven wat hen onderwezen wordt? Is dat hoe je over biologen/scheikundigen/fysici denkt? Vraag ik me af of theologen ook in je rijtje thuis horen.

Verder was ik van mening dat Cees Dekker zijn mannetje altijd wel kon staan. Toch gezwicht voor het grote geld?

Doelgerichtheid is precies wat je verwacht bij ID. Maar evolutie is doelloos en richtingloos. Maar hoe kan het dan dat we handen, voeten, ogen oren, tanden, stembanden, zenuwen, hersenen, longen, hart, enz. hebben? Zomaar door stom toeval? En is het ook door stom toeval dat al die onderdelen precies weten wat ze doen moeten? En uit een piepklein bevrucht eitje groeit stap voor stap een kind volledig met alle organen en moleculaire systemen die het nodig heeft. Ook toeval?

De opvatting, dat een niet-intelligent proces hersenen zou kunnen produceren, is absurd. De menselijke hersenen bevatten miljarden zenuwcellen en iedere zenuwcel heeft meer dan duizend verbindingen, dat alles is precies gecoördineerd en op de juiste manier neuraal bedraad.
Naast het brein is de lever het meest veelzijdige orgaan. De lever voert meer dan vijfhonderd verschillende taken uit en elke taak is van belang om te overleven. De nier is niet zo verfijnd als het brein en de lever maar speelt ook een belangrijke rol. Elk van de nieren heeft anderhalf miljoen machientjes (de nefrons), machientjes die precies weten wat ze doen moeten. Elke cel in ons lijf werkt als een gecomputeriseerde micro-machine opgebouwd uit vele componenten.

In een proces dat transcriptie wordt genoemd, windt een moleculaire machine eerst een deel van de DNA-helix af om de genetische instructies zichtbaar te maken die nodig zijn om een specifieke eiwitmolecule in elkaar te zetten. Vervolgens kopieert een andere machine deze instructies om een molecule te vormen die 'messenger-RNA' wordt genoemd. Als de transcriptie is voltooid, brengt het dunne stukje messenger-RNA de genetische informatie buiten de celkern. Het stukje messenger-RNA wordt verzonden naar een tweede moleculaire fabriek: een ribosoom. Binnenin het ribosoom wordt er aan een moleculaire lopende band een keten van aminozuren gemaakt, in een specifieke volgorde. Deze aminozuren worden aangeleverd vanuit andere delen van de cel en dan met elkaar verbonden tot ketens van vaak honderden eenheden lang. De volgorde van de aminozuren bepaalt het type eiwit dat wordt gemaakt. Als de keten klaar is, wordt deze verplaatst van het ribosoom naar een tonvormige machine, die helpt om de keten in de precieze vorm te vouwen die nodig is voor zijn functioneren. Nadat de keten tot een eiwit is opgevouwen, wordt deze losgelaten en door een andere moleculaire machine naar de precieze locatie geleid waar hij nodig is.

Alternative splicing is nog ingewikkelder daar kun je met één gen meerdere eiwitten maken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_splicing

Dit zijn natuurlijk typisch zaken die alleen maar door een intelligentie ontworpen kunnen zijn. Een coderingssysteem is altijd het product van intelligentie. De codering moet precies goed zijn om het juiste eiwit te maken. Je hebt machines nodig om de code te lezen en te vertalen en te verwerken om uiteindelijk het gewenste eiwit te produceren. Allemaal zaken van uitgekiend ontwerp. De hele biochemie zet evolutionisten voor schut en maakt evolutie compleet overbodig.

[Dikkie]

@Inktvlam

Ik zou het fijn vinden als je eerst mijn vragen beantwoord alvorens ik weer in ga op je vragen m.b.t. doel, richting en toeval.
Ik snap je punt (hersenen en nieren), maar ik wil eerst weten of je een wetenschappelijke benadering voorstaat of een gevoelsmatige?
Mijn gevoel zegt nl. ook dat mijn handen voor een gericht doel gemaakt zijn.

[fries77]

@Inktvlam

Ik zou het fijn vinden als je eerst mijn vragen beantwoord alvorens ik weer in ga op je vragen m.b.t. doel, richting en toeval.
Ik snap je punt (hersenen en nieren), maar ik wil eerst weten of je een wetenschappelijke benadering voorstaat of een gevoelsmatige?
Mijn gevoel zegt nl. ook dat mijn handen voor een gericht doel gemaakt zijn.

De werking van de hand kunnen aantonen zegt niets over het ontstaan ervan.

[Mart]

Dat is natuurlijk pure tunnelvisie. Wie naar de huidige kennis van het heelal kijkt, kan daar maar 1 objectieve conclusie uit trekken.

Ben benieuwd naar je conclusie en je bewijsmateriaal

Bijvoorbeeld Op nog geen enkele planeet leven ontdekt.

We kunnen nog niet zien of er leven is op andere planeten. We weten dat er zeer waarschijnlijk miljarden en miljarden planeten zijn in alleen ons eigen sterrenstelsel. En we weten eveneens dat er zijn zeer waarschijnlijk miljarden en miljarden sterrenstelsels met ieder miljarden en miljarden planeten, maar hebben er slechts een aantal duizenden kunnen identificeren en beschikken nog niet over de mogelijkheid te zien of op de betreffende planeten leven voorkomt. Dat zal overigens veranderen met de WEBB telescoop. Echter, het gegeven dat op aarde leven voorkomt en er op onze buurplaneet reeds organische moleculen zijn gevonden, doet sterk vermoeden dat er aanzienlijk meer planeten zijn waarop leven voorkomt. Er zijn nog maar zeer weinig wetenschappers te vinden die denken dat de aarde de enige planeet zou zijn die leven heeft voortgebracht.

[Dikkie]

@Inktvlam

Ik zou het fijn vinden als je eerst mijn vragen beantwoord alvorens ik weer in ga op je vragen m.b.t. doel, richting en toeval.
Ik snap je punt (hersenen en nieren), maar ik wil eerst weten of je een wetenschappelijke benadering voorstaat of een gevoelsmatige?
Mijn gevoel zegt nl. ook dat mijn handen voor een gericht doel gemaakt zijn.

De werking van de hand kunnen aantonen zegt niets over het ontstaan ervan.

Het is de denkwijze van de ID-er. Zo worden de "bewijzen" opgestapeld. Allemaal gevoelskwesties. En wat dat betreft zou ik ook een ID-er kunnen zijn. Ik kan me nl. heel veel niet voorstellen.

[Zolderworm]

@Inktvlam

Ik zou het fijn vinden als je eerst mijn vragen beantwoord alvorens ik weer in ga op je vragen m.b.t. doel, richting en toeval.
Ik snap je punt (hersenen en nieren), maar ik wil eerst weten of je een wetenschappelijke benadering voorstaat of een gevoelsmatige?
Mijn gevoel zegt nl. ook dat mijn handen voor een gericht doel gemaakt zijn.

De werking van de hand kunnen aantonen zegt niets over het ontstaan ervan.

Als tijdens de evolutie alle veranderingen (als gevolg van mutaties), die in de praktijk werken, blijven bestaan. En alle veranderingen die niet werken verdwijnen (survival of the fittest), dan houd je na miljoenen jaren een vorm over die zo goed werkt dat het lijkt alsof deze doelbewust is geschapen. Maar dat is dan slechts een illusie.

[Inktvlam]

Ik zou het fijn vinden als je eerst mijn vragen beantwoord alvorens ik weer in ga op je vragen m.b.t. doel, richting en toeval.

Ja, het zou fijn zijn als je ook eens wat vragen beantwoord.

Ik snap je punt (hersenen en nieren), maar ik wil eerst weten of je een wetenschappelijke benadering voorstaat of een gevoelsmatige?
Mijn gevoel zegt nl. ook dat mijn handen voor een gericht doel gemaakt zijn.

Mooi, dan is je gevoel in ieder geval in orde. Maar ik denk toch dat het meer een kwestie is van verstand dan gevoel. Natuurlijk gaat het om de wetenschappelijke benadering.

Het wonderlijke van de evolutietheorie vind ik dat de evo's zich van het bewijsmateriaal niks aantrekken. Al in 1966 hebben wiskundigen in een conferentie met biologen op het Wistar instituut te Philadelphia moeten constateren dat het simpele darwinistische scenario totaal niet realistisch is. Daarna moesten paleontologen Gould, Eldredge en anderen concluderen dat het fossielenbestand voornamelijk langdurige stasis laat zien gevolgd door plotselinge verschijning van geheel gevormde soorten. Van geleidelijkheid viel niets te bespeuren.
Daarna hebben we het beleefd dat de evolutiestamboom gesneuveld is door vergelijkend genetisch onderzoek. En ook toevallige mutaties leveren behalve ellende, niet iets wezenlijks op. Veranderingen vinden plaats door ingebouwde mechanismen, zoals epigenetische mechanismen.
Maar desondanks blijven de evo's gewoon in evolutie geloven alsof de wetenschap al eeuwen heeft stilgestaan. Ze zijn nog dogmatischer dan de meest fanatieke ultra-orthodoxe jood, christen of moslim.

[Dikkie]

@Inktvlam. Stel je vragen gericht en ik beantwoord ze. Van jou verlang ik alleen bewijs dat ID een serieuze kandidaat is om b.v. de soorten te verklaren.

Ik geloof niet in evolutie. Evolutie wordt nl. gezien als feitelijk. Voor mij is evolutie dus geen geloof, maar gewoon een feit.
Je kunt wel geloven in een designer, want een designer is geen feit.
Wat zijn epigenetische mechanismen? Ken ik niet.

[fries77]

Dat is natuurlijk pure tunnelvisie. Wie naar de huidige kennis van het heelal kijkt, kan daar maar 1 objectieve conclusie uit trekken.

Ben benieuwd naar je conclusie en je bewijsmateriaal

Bijvoorbeeld Op nog geen enkele planeet leven ontdekt.

We kunnen nog niet zien of er leven is op andere planeten. We weten dat er zeer waarschijnlijk miljarden en miljarden planeten zijn in alleen ons eigen sterrenstelsel. En we weten eveneens dat er zijn zeer waarschijnlijk miljarden en miljarden sterrenstelsels met ieder miljarden en miljarden planeten, maar hebben er slechts een aantal duizenden kunnen identificeren en beschikken nog niet over de mogelijkheid te zien of op de betreffende planeten leven voorkomt. Dat zal overigens veranderen met de WEBB telescoop. Echter, het gegeven dat op aarde leven voorkomt en er op onze buurplaneet reeds organische moleculen zijn gevonden, doet sterk vermoeden dat er aanzienlijk meer planeten zijn waarop leven voorkomt. Er zijn nog maar zeer weinig wetenschappers te vinden die denken dat de aarde de enige planeet zou zijn die leven heeft voortgebracht.

Wat is bewijs? Wat voor mij bewijs is hoeft het voor jou niet te zijn. En geen bewijs is soms ook bewijs.

Zowel op aarde als in het totale universum is er nogal wat orde. Wel heel erg veel orde voor iets wat toevallig ontstaan zou zijn, zonder enig nut en vanuit een mega-explosie.

Neem nou mijn kat. Een echte einzelgänger. aar toen werd ze zwanger. Vanaf de geboorte van haar jongen 9 weken lang een superlieve moeder. En toen moest ze niks meer van hun hebben en moesten ze weer weg. Evolutionisten zullen dit koppelen aan voortplantingsdrift. aar waaro zou dat er moeten zijn in een nutteloos oerknakl-product?

[Dikkie]

Wat is bewijs? Wat voor mij bewijs is hoeft het voor jou niet te zijn. En geen bewijs is soms ook bewijs.

Zowel op aarde als in het totale universum is er nogal wat orde. Wel heel erg veel orde voor iets wat toevallig ontstaan zou zijn, zonder enig nut en vanuit een mega-explosie.

Neem nou mijn kat. Een echte einzelgänger. aar toen werd ze zwanger. Vanaf de geboorte van haar jongen 9 weken lang een superlieve moeder. En toen moest ze niks meer van hun hebben en moesten ze weer weg. Evolutionisten zullen dit koppelen aan voortplantingsdrift. aar waaro zou dat er moeten zijn in een nutteloos oerknakl-product?

Bewijs is bewijs. ID is wel bewezen of ID is niet bewezen, maar niet: ID is voor jou bewezen, voor mij niet. Zo werkt het niet.
Orde/wanorde: menselijke begrippen. Entropie (pas op! In een gesloten systeem) wordt overigens uitstekend beschreven in de boeken en...is bewezen. Een feit.
Je kat koppel ik nergens aan. Vraag het de dierenarts? Denk niet dat die op de oerknal uitkomt.
En als je over nut begint. Wat is het nut van katten? Wat is het nut van nog meer katten (voortplanting)?

[Mart]

Wat is bewijs? Wat voor mij bewijs is hoeft het voor jou niet te zijn.

Bewijs is bewijs. ID is wel bewezen of ID is niet bewezen, maar niet: ID is voor jou bewezen, voor mij niet.

Klopt helemaal.

[fries77]

Wat is bewijs? Wat voor mij bewijs is hoeft het voor jou niet te zijn. En geen bewijs is soms ook bewijs.

Zowel op aarde als in het totale universum is er nogal wat orde. Wel heel erg veel orde voor iets wat toevallig ontstaan zou zijn, zonder enig nut en vanuit een mega-explosie.

Neem nou mijn kat. Een echte einzelgänger. aar toen werd ze zwanger. Vanaf de geboorte van haar jongen 9 weken lang een superlieve moeder. En toen moest ze niks meer van hun hebben en moesten ze weer weg. Evolutionisten zullen dit koppelen aan voortplantingsdrift. aar waaro zou dat er moeten zijn in een nutteloos oerknakl-product?

Bewijs is bewijs. ID is wel bewezen of ID is niet bewezen, maar niet: ID is voor jou bewezen, voor mij niet. Zo werkt het niet.
Orde/wanorde: menselijke begrippen. Entropie (pas op! In een gesloten systeem) wordt overigens uitstekend beschreven in de boeken en...is bewezen. Een feit.
Je kat koppel ik nergens aan. Vraag het de dierenarts? Denk niet dat die op de oerknal uitkomt.
En als je over nut begint. Wat is het nut van katten? Wat is het nut van nog meer katten (voortplanting)?

Zo zwart-wit is het dus niet. Het bewijs toont een ronde aarde aan, maar niet iedereen gelooft dat. En dan hebben we het over een vrij simpekl vraagstuk.
Geestelijke bewijzen liggen nog veel moeilijker.

[Dikkie]

Zo zwart-wit is het dus niet. Het bewijs toont een ronde aarde aan, maar niet iedereen gelooft dat. En dan hebben we het over een vrij simpekl vraagstuk.
Geestelijke bewijzen liggen nog veel moeilijker.

Zo zwart wit is het wel. De aarde is OF rond, OF de aarde is NIET rond. Beide beweringen kunnen nl. niet tegelijkertijd juist zijn. De aarde is overigens niet rond (als je rond duidelijk definieert!)
Wat geestelijke bewijzen zijn laat ik me niet over uit. Geen idee.

[fries77]

Zo zwart-wit is het dus niet. Het bewijs toont een ronde aarde aan, maar niet iedereen gelooft dat. En dan hebben we het over een vrij simpekl vraagstuk.
Geestelijke bewijzen liggen nog veel moeilijker.

Zo zwart wit is het wel. De aarde is OF rond, OF de aarde is NIET rond. Beide beweringen kunnen nl. niet tegelijkertijd juist zijn. De aarde is overigens niet rond (als je rond duidelijk definieert!)
Wat geestelijke bewijzen zijn laat ik me niet over uit. Geen idee.

Dat God niet bestaat kun je NOOIT bewijzen. Ook al zou het waar zijn. Andersom voor velen ook niet. De bewijzen zijn en blijven de bewijzen, de meningen verschillen, het feit blijft het feit en iedereen denkt er verschillend over. Zo ook met ID. En we zoeken allemaal vanuit onze mening. Op een enkeling na.

[Dikkie]

Dat God niet bestaat kun je NOOIT bewijzen. Ook al zou het waar zijn. Andersom voor velen ook niet. De bewijzen zijn en blijven de bewijzen, de meningen verschillen, het feit blijft het feit en iedereen denkt er verschillend over. Zo ook met ID. En we zoeken allemaal vanuit onze mening. Op een enkeling na.

Het is je goed recht, maar ik vind het een gemakzuchtige houding. ID en mening staan los van elkaar. Als hier wordt beweert "wetenschappelijk bewijs dat ID juist is" dan is dat geen mening, maar een harde wetenschappelijke claim!

[fries77]

Dat God niet bestaat kun je NOOIT bewijzen. Ook al zou het waar zijn. Andersom voor velen ook niet. De bewijzen zijn en blijven de bewijzen, de meningen verschillen, het feit blijft het feit en iedereen denkt er verschillend over. Zo ook met ID. En we zoeken allemaal vanuit onze mening. Op een enkeling na.

Het is je goed recht, maar ik vind het een gemakzuchtige houding. ID en mening staan los van elkaar. Als hier wordt beweert "wetenschappelijk bewijs dat ID juist is" dan is dat geen mening, maar een harde wetenschappelijke claim!

Buitenaards leven en mening staan ook los van elkaar... En je kunt ook wel ophouden met je bijdrage in het topic "bestaat God", want het bestaan van God en mening staan compleet los van elkaar. Zolang er bewijzen voor en tegen worden aangedragen zonder voor een (bijna) ieder onomstotelijk bewijs zullen zaken nooit als bewezen worden verklaard. Het is geen wiskunde...

[Dikkie]

Buitenaards leven en mening staan ook los van elkaar... En je kunt ook wel ophouden met je bijdrage in het topic "bestaat God", want het bestaan van God en mening staan compleet los van elkaar. Zolang er bewijzen voor en tegen worden aangedragen zonder voor een (bijna) ieder onomstotelijk bewijs zullen zaken nooit als bewezen worden verklaard. Het is geen wiskunde...

Wat buitenaards leven betreft heb ik wel degelijk een mening. De argumenten VOOR zijn wat mij betreft doorslaggevend, dus mijn mening is: Buitenaards leven bestaat.
Echter, ik zal nooit beweren: "Buitenaards leven bestaat"

[fries77]

Wie ziende blind is en horende doof kan alles afdoen met toeval...

[Mart]

Wat buitenaards leven betreft heb ik wel degelijk een mening. De argumenten VOOR zijn wat mij betreft doorslaggevend, dus mijn mening is: Buitenaards leven bestaat.
Echter, ik zal nooit beweren: "Buitenaards leven bestaat"

Dat is het verschil tussen gelovigen en realisten. De gelovige claimt voorbarig en vaak onterecht, terwijl de realist nuchter de feiten volgt. Pas als daadwerkelijk leven wordt aangetoond (bijv. door de WEBB telescoop die in 2021 wordt gelanceerd), kan worden gezegd dat er elders leven is. Daaraan voorafgaand kan slechts worden gezegd dat het bestaan van buitenaards leven steeds aannemelijker wordt.

Godgelovigen gaan juist de andere kant op: terwijl de wetenschap vordert en telkens meer hoofdstukken uit de heilige geschriften symbolisch moeten worden opgevat om nog enige autoriteit en zeggingskracht te kunnen claimen, schreeuwen gelovigen reeds het bestaan van hun goden van de daken.

[Dikkie]

Wie ziende blind is en horende doof kan alles afdoen met toeval...

Toeval?

[Dikkie]

Het toeval wil, dat er niet meer wordt geantwoord. Begreep serieus niet wat je met toeval bedoelde...