Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Inktvlam]

Stel je vragen gericht en ik beantwoord ze. Van jou verlang ik alleen bewijs dat ID een serieuze kandidaat is om b.v. de soorten te verklaren.

Je vraagt naar de bekende weg. Dat heb ik al aangetoond door bijvoorbeeld te wijzen op het explosief ontstaan van soorten in de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de Ordovicische explosie, de moderne vogel-explosie, de bloemplant-explosie en nog meer. Günter Bechly heeft 19 van die gebeurtenissen beschreven. Wil evolutie nog een beetje geloofwaardig zijn dan zou het ontstaan van soorten via geleidelijkheid moeten gaan met heel veel tussenschakels. Maar dat is niet wat we zien.

Ik geloof niet in evolutie. Evolutie wordt nl. gezien als feitelijk. Voor mij is evolutie dus geen geloof, maar gewoon een feit.

Dat is zoiets als: Allah is groot. De overbekende mantra's of dogma's. Maar wordt het niet tijd om zelf na te denken? Als met evolutie bedoeld wordt: afstamming met modificatie dan is het absoluut geen feit, maar een achterhaald geloof. Geloof je ook dat je een radio in een tv kunt veranderen door willekeurig wat verbouwingen te verrichten?

Je kunt wel geloven in een designer, want een designer is geen feit.

Ontwerp heb ik aangetoond. Waar ontwerp is, moet ook een ontwerper zijn.
Functionele informatie is altijd afkomstig van een intelligentie. Coderingssystemen zijn altijd afkomstig van een intelligentie. Zo'n systeem vereist ook een vooruitziende blik want je moet ook voorzieningen treffen om de coderingen uit te lezen en verder te verwerken om tot het gewenste resultaat te komen. Je kunt geen robots of andere machines bouwen zonder plan en zonder vooruitziende blik. Dawkins heeft zelf toegegeven dat evolutie geen vooruitziende blik en geen verstandelijke vermogens heeft.

Wat zijn epigenetische mechanismen? Ken ik niet.

Kun je toch opzoeken.
https://vitamor.com/tablet/page.htm?/me ... ntroductie
https://www.ensie.nl/nico-van-straalen/epigenetica
https://evolutionnews.org/2017/02/epigenomics_gol/

[Dikkie]

@Inktvlam.

Stel, je hebt volkomen gelijk met je betoog, hoe komt het dan toch dat die ET wereldwijd geaccepteerd wordt? Ook jij weet dat bewijs = bewijs in de wetenschappelijke/biologische wereld. En geloof me, er zijn fondsen opgericht om de ID lobby te ondersteunen en helpen om tot bewijs te komen. Helaas zonder enig succes. Ook verzoeningspogingen mislukken steeds weer.

De explosies waar je het over hebt waren wel explosies van 30 miljoen jaar. Jij en ik kunnen je dit niet voorstellen. Op evolutionaire schaal snel, maar nou niet direct PATS-BOEM!
Mijn vraag zou zijn. Was God (weer) ontevreden over de reeds bestaande soorten en wilde Hij weer nieuwe soorten schapen? Vergeet niet dat als God al het leven middels ID geschapen heeft, 99% van al Zijn creaties inmiddels niet meer bestaan en uitgestorven zijn. Evolutionair wederom te verklaren. Maar via ID? Hoe intelligent is dit?

[Inktvlam]

Stel, je hebt volkomen gelijk met je betoog, hoe komt het dan toch dat die ET wereldwijd geaccepteerd wordt? Ook jij weet dat bewijs = bewijs in de wetenschappelijke/biologische wereld. En geloof me, er zijn fondsen opgericht om de ID lobby te ondersteunen en helpen om tot bewijs te komen. Helaas zonder enig succes. Ook verzoeningspogingen mislukken steeds weer.

Mij is niks bekend van een verzoeningspoging. Deze strijd gaat natuurlijk veel verder dan gewoon wetenschap, je hebt hier te maken met wereldbeschouwingen en levensovertuigingen. Op het fanatieke af. De geharde atheïst moet niks hebben van ID en andersom.
Prof. Arie van de Beukel beschreef ooit een wereld waarin het voortdurend oorlog is tussen de evolutionisten en creationisten. Volgens hem wordt er met scherp geschoten vanachter stevige verschansingen. Zelf liet hij niets heel van de evolutietheorie in z'n boek “Met andere ogen” hoofdstuk 3. Maar ook evolutionisten onderling beschimpen en beschieten elkaar.

De explosies waar je het over hebt waren wel explosies van 30 miljoen jaar. Jij en ik kunnen je dit niet voorstellen. Op evolutionaire schaal snel, maar nou niet direct PATS-BOEM!

Wel pats-boem. Er zijn geen bijbehorende voorouders gevonden en je kunt ook niet leven met een half gevormd lichaam.

Mijn vraag zou zijn. Was God (weer) ontevreden over de reeds bestaande soorten en wilde Hij weer nieuwe soorten schapen? Vergeet niet dat als God al het leven middels ID geschapen heeft, 99% van al Zijn creaties inmiddels niet meer bestaan en uitgestorven zijn. Evolutionair wederom te verklaren. Maar via ID? Hoe intelligent is dit?

Dit zijn natuurlijk vragen die niet op het terrein van de natuurwetenschap liggen.
Maar als we het van de religieuze kant bekijken dan kun je zeggen dat God de tijd neemt. Hij heeft tijd in overvloed. Als je alles in één keer op de wereld zet, heb je daarna niets meer te doen. Als je je werk goed indeelt heb je altijd wat te doen en die bezigheid geeft voldoening. Alles in deze wereld heeft zijn tijd volgens Gods orde om tot rijpheid te komen. Alles gaat via de weg van de geleidelijkheid. Je kunt dat goddelijke politiek noemen. Een vrucht verschijnt niet ineens volgroeid en rijp aan de boom. En een mens komt niet volwassen ter wereld. Geleidelijke verstandelijke en geestelijke ontwikkeling is voor ons een veel beter leerproces dan alles in één keer binnen te krijgen. Het duurt een ongelooflijk lange tijd voor een enorme steenklomp een levende planeet wordt. We profiteren van onze bodemschatten zoals aardolie en steenkool dat over miljoenen jaren is ontstaan. En met name de massale uitroeiingen laten zien dat alles in de materiële wereld tijdelijk is. De geestelijke wereld is eeuwig. Dus hecht je niet aan de materiële wereld.

[Dikkie]

@Inktvlam

Wat zou de ideale benaderingswijze zijn om dit vraagstuk dan wel te behandelen? Het zijn inderdaad geloofszaken waar we het over hebben (maar een wetenschappelijke claim!) en dat geldt dan ook zeker voor ID. Dit is geen wetenschappelijke benadering hoewel ze dit middels de nieuwe naam wel wilden suggereren. Voorheen spraken we immers van creationisme.
Wat mij altijd verbaast heeft is dat ID de evolutietheorie wel aanvalt, de zwaartekrachttheorie e.d. niet. Misschien toch een dubbele (geloofs)agenda? Een poging om religie en wetenschap te verzoenen?

Kijk alleen al naar het aantal wereldbeschouwingen en levensovertuigingen. Gaat er dan bij niemand een lampje branden? En waarom moet er oorlog zijn tussen creationisten en evolutionisten? Het gaat om argumenten en bewijzen. 1-0 voor de evolutionisten, want evolutie is een feit. Dat de invulling nog voor verbetering vatbaar is en dat er nog hiaten in de theorie zitten, ben ik met je eens.

Mooie van die wetenschappelijke benadering is dat geleerd wordt van fouten zodat bijgesteld kan worden. Zo hebben we b.v. de auto zien evolueren, of wat te denken van het ontwikkelen en toepassen van medicijnen. Ik ben dus blij dat wetenschappers elkaar onderling beschieten! Een zelfcorrigerend mechanisme.

Maar, misschien kun je mij uitleggen wat er intelligent is aan het ontwerp? Kan ik je vervolgens een lijstje sturen met unintelligent design. Want ook dat moet je als ID-er dan meenemen in je stelling dat ID juist is. Grootste probleem is uiteraard de designer. Maar dat is een nieuw onderwerp.

[Peter79]

Is al gezegd

[Mart]

Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is, bestaat niet. Dat is simpelweg het antwoord op de topicvraag.

[Dikkie]

Is al gezegd

Ach...wat is niet gezegd op een forum? Het had toch zomaar gekund dat ID nu wel wereldwijd geaccepteerd zou zijn geweest door de wetenschap?
Maar inderdaad, zoals Mart al opmerkt, dat is het niet.

[Peter79]

Is al gezegd

Ach...wat is niet gezegd op een forum? Het had toch zomaar gekund dat ID nu wel wereldwijd geaccepteerd zou zijn geweest door de wetenschap?
Maar inderdaad, zoals Mart al opmerkt, dat is het niet.

ID accepteren is iets anders dan bewijzen. Macro-evolutie is wel geaccepteerd, maar niet door experiment bewezen.

[Dikkie]

Is al gezegd

Ach...wat is niet gezegd op een forum? Het had toch zomaar gekund dat ID nu wel wereldwijd geaccepteerd zou zijn geweest door de wetenschap?
Maar inderdaad, zoals Mart al opmerkt, dat is het niet.

ID accepteren is iets anders dan bewijzen. Macro-evolutie is wel geaccepteerd, maar niet door experiment bewezen.

Ik vind iets in zeer hoge mate aannemelijk maken wel pleiten voor enige bewijsvoering. Maar inderdaad, het siert de wetenschapper altijd een slag om de arm te houden. In dat geval zou ik willen opteren voor Occam's razor

[Mart]

Niet alleen is er geen wetenschappelijk bewijs dat ID juist is, maar er is tevens een overduidelijke consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap dat intelligent design pseudowetenschap is die gebruikmaakt van teleologische argumentatie.

[Dikkie]

Niet alleen is er geen wetenschappelijk bewijs dat ID juist is, maar er is tevens een overduidelijke consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap dat intelligent design pseudowetenschap is die gebruikmaakt van teleologische argumentatie.

Daar (het doel) zou ik een boekje over kunnen opendoen. Helaas off topic.

[Inktvlam]

@Inktvlam

Wat zou de ideale benaderingswijze zijn om dit vraagstuk dan wel te behandelen? Het zijn inderdaad geloofszaken waar we het over hebben (maar een wetenschappelijke claim!) en dat geldt dan ook zeker voor ID. Dit is geen wetenschappelijke benadering hoewel ze dit middels de nieuwe naam wel wilden suggereren. Voorheen spraken we immers van creationisme.
Wat mij altijd verbaast heeft is dat ID de evolutietheorie wel aanvalt, de zwaartekrachttheorie e.d. niet. Misschien toch een dubbele (geloofs)agenda? Een poging om religie en wetenschap te verzoenen?

Kijk alleen al naar het aantal wereldbeschouwingen en levensovertuigingen. Gaat er dan bij niemand een lampje branden? En waarom moet er oorlog zijn tussen creationisten en evolutionisten? Het gaat om argumenten en bewijzen. 1-0 voor de evolutionisten, want evolutie is een feit. Dat de invulling nog voor verbetering vatbaar is en dat er nog hiaten in de theorie zitten, ben ik met je eens.

Mooie van die wetenschappelijke benadering is dat geleerd wordt van fouten zodat bijgesteld kan worden. Zo hebben we b.v. de auto zien evolueren, of wat te denken van het ontwikkelen en toepassen van medicijnen. Ik ben dus blij dat wetenschappers elkaar onderling beschieten! Een zelfcorrigerend mechanisme.

Maar, misschien kun je mij uitleggen wat er intelligent is aan het ontwerp? Kan ik je vervolgens een lijstje sturen met unintelligent design. Want ook dat moet je als ID-er dan meenemen in je stelling dat ID juist is. Grootste probleem is uiteraard de designer. Maar dat is een nieuw onderwerp.

Niet 1-0 voor de evolutionisten, maar 40-0 voor ID.
Dat zogenaamde unintelligent design hebben we hier al een keer behandeld. Daar zijn wel degelijk antwoorden op. Maar ik vind het een beetje zielig dat evo's daarmee komen. Ze hebben zelf geen enkel idee, laat staan bewijs, waar al die wonderen in de biologische wereld vandaan komen.

[callista]

Heerlijk, elke dag die soap....

[Inktvlam]

Niet alleen is er geen wetenschappelijk bewijs dat ID juist is, maar er is tevens een overduidelijke consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap dat intelligent design pseudowetenschap is die gebruikmaakt van teleologische argumentatie.

Het bewijsmateriaal moet leidend zijn, niet een gesloten machtsblok, een totalitair systeem dat het grote publiek voor de gek wil houden.

Nogmaals. Functionele informatie is altijd afkomstig van een intelligentie. Coderingssystemen zijn altijd afkomstig van een intelligentie. Zo'n systeem vereist ook een vooruitziende blik want je moet ook voorzieningen treffen om de coderingen uit te lezen en verder te verwerken om tot het gewenste resultaat te komen. Je kunt geen robots of andere machines bouwen zonder plan en zonder vooruitziende blik. Dawkins heeft zelf toegegeven dat evolutie geen vooruitziende blik en geen verstandelijke vermogens heeft.

[Mart]

Niet alleen is er geen wetenschappelijk bewijs dat ID juist is, maar er is tevens een overduidelijke consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap dat intelligent design pseudowetenschap is die gebruikmaakt van teleologische argumentatie.

Het bewijsmateriaal moet leidend zijn, niet een gesloten machtsblok, een totalitair systeem dat het grote publiek voor de gek wil houden.

Vertel dat tegen de wetenschappelijke gemeenschap, want daarbinnen is een overduidelijke consensus dat intelligent design pseudowetenschap is die gebruikmaakt van teleologische argumentatie.

[Dikkie]

Niet 1-0 voor de evolutionisten, maar 40-0 voor ID.
Dat zogenaamde unintelligent design hebben we hier al een keer behandeld. Daar zijn wel degelijk antwoorden op. Maar ik vind het een beetje zielig dat evo's daarmee komen. Ze hebben zelf geen enkel idee, laat staan bewijs, waar al die wonderen in de biologische wereld vandaan komen.

Uitstekend Inktvlam. 40-0 Dat betekent dat over enkele jaren het curriculum op alle scholen aangepast gaat worden. We houden het (samen) in de gaten en ik spreek je dan weer.
p.s. Zwaartekracht (theorie) wordt ook vervangen door Intelligent falling.

Totaal off topic (hoef je uiteraard niet iop te reageren!) maar mag ik je vragen of je een anti vaxer bent? Ook hier is nl. sprake van een machtsblok, een overheid in dit geval die ons wil laten vaccineren om geheime chips in te brengen en te zorgen dat we autistische kinderen krijgen.

[fries77]

Mensen... Het universum heeft een oorzaak buiten zichzelf. En aangezien iets uit niets wetenschappelijk niet kan, moet er een niet-materiële oorzaak aan het universum ten grondslag liggen.

[Inktvlam]

Mart, Dikkie,
Daar gaan we weer. Het gezagsargument wordt voor de zoveelste keer weer van stal gehaald. Maar waar het werkelijk om zou moeten gaan: de bewijzen … geen woord daarover. Ook nooit een goede reden gehoord waarom ID pseudoscience zou zijn. “Volg het bewijs waarheen het ook leidt” zei de Britse filosoof Anthony Flew en hij voegde de daad bij het woord en kwam uit bij ID. Het evolutionisme is een totalitair systeem geworden, waar je niet eens openlijk je twijfels mag uiten over de theorie. James Tour geeft zelfs het advies aan zijn studenten om niet openlijk tegen de stroom in te gaan want het gaat ten koste van je carrière.
Hier voorbeelden van mensen die openlijk kritiek uitte en hoe het hen verging.
https://freescience.today/stories/

[Dikkie]

Mensen... Het universum heeft een oorzaak buiten zichzelf. En aangezien iets uit niets wetenschappelijk niet kan, moet er een niet-materiële oorzaak aan het universum ten grondslag liggen.

Soms is de beste houding te zeggen: We weten het niet. Want als een universum niet uit zichzelf kan ontstaan (hetgeen IK me ook niet kan voorstellen...niemand niet! kan een god dat ook niet. Ook die moet zich aan de spelregels houden.
MAAR! Als God niet-materieel is dan is mijn andere topic ("God bestaat") voor een deel beantwoord.

[Dikkie]

Mart, Dikkie,
Daar gaan we weer. Het gezagsargument wordt voor de zoveelste keer weer van stal gehaald. Maar waar het werkelijk om zou moeten gaan: de bewijzen … geen woord daarover. Ook nooit een goede reden gehoord waarom ID pseudoscience zou zijn. “Volg het bewijs waarheen het ook leidt” zei de Britse filosoof Anthony Flew en hij voegde de daad bij het woord en kwam uit bij ID. Het evolutionisme is een totalitair systeem geworden, waar je niet eens openlijk je twijfels mag uiten over de theorie. James Tour geeft zelfs het advies aan zijn studenten om niet openlijk tegen de stroom in te gaan want het gaat ten koste van je carrière.
Hier voorbeelden van mensen die openlijk kritiek uitte en hoe het hen verging.
https://freescience.today/stories/

Zie mijn nieuwe onderschrift! Dank.

[fries77]

Vraagje... de natuurwetten zijn A toeval B zijn zo omdat ze zo moeten zijn C geformuleerd door een vorm van intelligentie...

[Dikkie]

Vraagje... de natuurwetten zijn A toeval B zijn zo omdat ze zo moeten zijn C geformuleerd door een vorm van intelligentie...

Ik zet in op een combinatie van A en B, maar het is een gok omdat ik het niet weet. Wellicht zijn er al enorm veel heelallen/multiversa geweest met
andere natuurconstanten. Maar daarin kon geen leven ontstaan en dus ook geen fries die zich dit kon afvragen.

[fries77]

Vraagje... de natuurwetten zijn A toeval B zijn zo omdat ze zo moeten zijn C geformuleerd door een vorm van intelligentie...

Ik zet in op een combinatie van A en B, maar het is een gok omdat ik het niet weet. Wellicht zijn er al enorm veel heelallen/multiversa geweest met
andere natuurconstanten. Maar daarin kon geen leven ontstaan en dus ook geen fries die zich dit kon afvragen.

Foute gok het goede antwoord is C

[Dikkie]

Maar ik blijf nieuwsgierig naar de drijfveer om ET als bewijs naar voren te schuiven terwijl ze incorrect zou zijn en ID juist naar de achtergrond te duwen? Wat zijn de beweegreden wereldwijd?

[Dikkie]

Vraagje... de natuurwetten zijn A toeval B zijn zo omdat ze zo moeten zijn C geformuleerd door een vorm van intelligentie...

Ik zet in op een combinatie van A en B, maar het is een gok omdat ik het niet weet. Wellicht zijn er al enorm veel heelallen/multiversa geweest met
andere natuurconstanten. Maar daarin kon geen leven ontstaan en dus ook geen fries die zich dit kon afvragen.

Foute gok het goede antwoord is C

O.K.
Vraagje: Een VORM van (met) intelligentie ontstaat
A) Bij toeval
B) Omdat het zo moet zijn
C) Door een andere intelligentie