De denkwijze van atheïsten

[peda]

Het punt is dat geloof zo verschillend kan zijn.
Ik geloof dat ik de fiets nu goed gemaakt heb.
Ik geloof dat ik met het volgende lot dat ik koop de loterij ga winnen.

Religies zijn een soort geloofssysteem. Er zijn vele aannames voor nodig om het overeind te houden, wat de onwaarschijnlijkheid hoog maakt. Dat maakt dat het in de buurt komt van het winnende lot ipv het maken van de fiets, al geldt voor sommige mensen dat als ze aan een fiets sleutelen de kans dat het goed komt heel klein is.
Dus geloven atheïsten iets? Ja natuurlijk. Is dat geen wat ze geloven onwaarschijnlijk? Nee.

Hallo Bonjour,

Mijn insteek is niet of geloven of niet geloven waarschijnlijker is of juist niet. Het gaat mij er om of geloven filosofisch gezien onredelijk is.

Wanneer is iets dan redelijk of onredelijk om te geloven?

Helaas laat jij mijn uiterst Dominante verhaal over Immanentie en Transcendentie binnen mijn bijdrage volledig weg. Dat heeft tot direct gevolg dat jij bijvoorbeeld de genocide teksten uit de bijbel zou kunnen lichten en vervolgens zegt : Wat is daar nu redelijk . Ik koppel de redelijkheid aan de Transcendentie en niet aan het eindeloze kleuren pakket van de Immanentie.

[Christiaan]

Het punt is dat geloof zo verschillend kan zijn.
Ik geloof dat ik de fiets nu goed gemaakt heb.
Ik geloof dat ik met het volgende lot dat ik koop de loterij ga winnen.

Religies zijn een soort geloofssysteem. Er zijn vele aannames voor nodig om het overeind te houden, wat de onwaarschijnlijkheid hoog maakt. Dat maakt dat het in de buurt komt van het winnende lot ipv het maken van de fiets, al geldt voor sommige mensen dat als ze aan een fiets sleutelen de kans dat het goed komt heel klein is.
Dus geloven atheïsten iets? Ja natuurlijk. Is dat geen wat ze geloven onwaarschijnlijk? Nee.

Hallo Bonjour,

Mijn insteek is niet of geloven of niet geloven waarschijnlijker is of juist niet. Het gaat mij er om of geloven filosofisch gezien onredelijk is.

Wanneer is iets dan redelijk of onredelijk om te geloven?

Helaas laat jij mijn uiterst Dominante verhaal over Immanentie en Transcendentie binnen mijn bijdrage volledig weg. Dat heeft tot direct gevolg dat jij bijvoorbeeld de genocide teksten uit de bijbel zou kunnen lichten en vervolgens zegt : Wat is daar nu redelijk . Ik koppel de redelijkheid aan de Transcendentie en niet aan het eindeloze kleuren pakket van de Immanentie.

Volgens mij begrijpen we elkaar niet of ik jou niet. Het gaat mij niet specifiek over genocide of iets anders, maar om in feite alles. Wanneer is iets redelijk of onredelijk om te geloven?
Misschien moet ik mij iets meer verdiepen in het "transcente" alvorens we het gesprek kunnen voortzetten.

[Christiaan]

Atheïsme geeft slechts aan niet in goden te geloven.

Precies.
Dus geloof.
Ik geloof niet in God of ik geloof wel in God.
Geloof.

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen niet-geloven een vorm van geloven vinden. Dat is in contractie met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid.

Neemt niet weg dat atheïsten in allerlei dingen geloven, maar het niet-geloven in een god is geen geloof op zich.

[HJW]

Maar we moeten hier om tot iets te komen denk ik eerst af van de strijd om bewijzen.

Helemaal mee eens.
Deze uitleg (ik heb maar niet alles gequote) kan ik helemaal volgen.

[callista]

Atheïsme geeft slechts aan niet in goden te geloven.

Precies.
Dus geloof.
Ik geloof niet in God of ik geloof wel in God.
Geloof.

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen niet-geloven een vorm van geloven vinden. Dat is in contractie met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid.

Neemt niet weg dat atheïsten in allerlei dingen geloven, maar het niet-geloven in een god is geen geloof op zich.

Dat is al jaren een probleem.
Terwijl het zo simpel is...

[peda]

Volgens mij begrijpen we elkaar niet of ik jou niet. Het gaat mij niet specifiek over genocide of iets anders, maar om in feite alles. Wanneer is iets redelijk of onredelijk om te geloven?
Misschien moet ik mij iets meer verdiepen in het "transcente" alvorens we het gesprek kunnen voortzetten.

Hallo Christiaan,

Verdieping in "' transcente "' zal niet veel bijdragen. Maar inderdaad wat meer kijk op Transcendentie en Immanentie zal het gesprek meer kwaliteit brengen.

[Tin]

Atheïsme geeft slechts aan niet in goden te geloven.

Precies.
Dus geloof.
Ik geloof niet in God of ik geloof wel in God.
Geloof.

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen niet-geloven een vorm van geloven vinden. Dat is in contractie met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid.

Neemt niet weg dat atheïsten in allerlei dingen geloven, maar het niet-geloven in een god is geen geloof op zich.

Het is echt héél simpel.
Maar goed, laten we het dan zo stellen: niet geloven kan je zien als iets waarbij het geloof in iets niet plaatsvind. Men is dan blanco zogezegd. Prima. Niks aan de hand.
Zodra men echter een beeld van iets maakt (al of niet opgedrongen) kan er geen afwezigheid meer zijn van een visie daarop. Dan zijn de mogelijkheden: niet weten of geloven in de waarheid of onwaarheid. Of het standpunt bewijzen. Maar dat kan dus niet in veel gevallen. Ondanks dat ID na duizenden posten hier niet bewezen is (en nooit zal worden), is ook niet bewezen dat het niet klopt.
Kijk, ik kan mij voorstellen dat er atheïsten zijn die simpelweg niet in aanraking zijn gekomen met het fenomeen geloven in een hogere macht. Misschien ergens in China of wat andere landen waar geloof lange tijd niet gewenst was. En in de tegenwoordige tijd wat jongeren in de westerse wereld. Daarvan kun je zeggen: die geloven niet. Er is geen noodzaak voor (dienaangaande, ze geloven in allerlei andere zaken).
Maar voor de meeste mensen op aard geldt dat niet en natuurlijk al helemaal niet voor iemand die deelneemt aan een geloofsgesprek.
Daarom kan ik mijzelf nooit atheïst noemen, ook al geloof ik in geen enkele godsdienst. Of juist daarom. Ik wil niet pretenderen iets te weten waarvan ik alleen in de waarschijnlijkheid geloof.

[hopper]

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen niet-geloven een vorm van geloven vinden. Dat is in contractie met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid.

Neemt niet weg dat atheïsten in allerlei dingen geloven, maar het niet-geloven in een god is geen geloof op zich.

Je kunt geloven dat God bestaat.
En je kunt geloven dat God niet bestaat.

Twee vormen van geloof welke in geaardheid verschillen.

[Weetnieveel]

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen niet-geloven een vorm van geloven vinden. Dat is in contractie met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid.

Niet-geloven is een vorm van geloven. De -p = p vergelijking voor niet-geloven en geloven is volgens mij dan ook een valse vergelijking. Beter zou zijn weten en geloven tegenover elkaar te stellen. De atheïst pretendeert in mijn optiek zeker te weten dat goden niet bestaan. Of niet?

[Nic]

Een atheïst die religie interessant vindt, dat vind ik weer interessant.
We zijn het toch juist erover eens dat alle religies en goden hebben afgedaan.

Hoe is dat nu zo gekomen, dat die goden hebben afgedaan, maar nog vreemder dat de atheïst ‘het’ maar bij religies blijft zoeken?

[Christiaan]

Atheïsme geeft slechts aan niet in goden te geloven.

Precies.
Dus geloof.
Ik geloof niet in God of ik geloof wel in God.
Geloof.

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen niet-geloven een vorm van geloven vinden. Dat is in contractie met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid.

Neemt niet weg dat atheïsten in allerlei dingen geloven, maar het niet-geloven in een god is geen geloof op zich.

Het is echt héél simpel.
Maar goed, laten we het dan zo stellen: niet geloven kan je zien als iets waarbij het geloof in iets niet plaatsvind. Men is dan blanco zogezegd. Prima. Niks aan de hand.
Zodra men echter een beeld van iets maakt (al of niet opgedrongen) kan er geen afwezigheid meer zijn van een visie daarop. Dan zijn de mogelijkheden: niet weten of geloven in de waarheid of onwaarheid. Of het standpunt bewijzen. Maar dat kan dus niet in veel gevallen. Ondanks dat ID na duizenden posten hier niet bewezen is (en nooit zal worden), is ook niet bewezen dat het niet klopt.
Kijk, ik kan mij voorstellen dat er atheïsten zijn die simpelweg niet in aanraking zijn gekomen met het fenomeen geloven in een hogere macht. Misschien ergens in China of wat andere landen waar geloof lange tijd niet gewenst was. En in de tegenwoordige tijd wat jongeren in de westerse wereld. Daarvan kun je zeggen: die geloven niet. Er is geen noodzaak voor (dienaangaande, ze geloven in allerlei andere zaken).
Maar voor de meeste mensen op aard geldt dat niet en natuurlijk al helemaal niet voor iemand die deelneemt aan een geloofsgesprek.

Ik begrijp wat je bedoelt; het atheïstische gedeelte (het gebrek aan geloof in een god) van de atheist bevindt zich niet in een vacuüm. En zoals ik al eerder zei, een atheist gelooft van alles en nog wat en wellicht ook iets over goden. Maar je moet het atheïsme niet verwarren met de atheïst. Het atheïsme zegt alleen iets over het geloof in een god en betekent: een gebrek aan geloof in een god.

Daarom kan ik mijzelf nooit atheïst noemen, ook al geloof ik in geen enkele godsdienst. Of juist daarom. Ik wil niet pretenderen iets te weten waarvan ik alleen in de waarschijnlijkheid geloof.

Atheïsme gaat over geloof, niet over weten. Ik ben dan ook tevens agnost, omdat ik niet pretendeer het te weten.

[Christiaan]

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen niet-geloven een vorm van geloven vinden. Dat is in contractie met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid.

Neemt niet weg dat atheïsten in allerlei dingen geloven, maar het niet-geloven in een god is geen geloof op zich.

Je kunt geloven dat God bestaat.
En je kunt geloven dat God niet bestaat.

Twee vormen van geloof welke in geaardheid verschillen.

Je kunt ook niet-geloven dat God bestaat.
De andere vorm dat geen geloof betreft.

[Christiaan]

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen niet-geloven een vorm van geloven vinden. Dat is in contractie met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid.

Niet-geloven is een vorm van geloven. De -p = p vergelijking voor niet-geloven en geloven is volgens mij dan ook een valse vergelijking. Beter zou zijn weten en geloven tegenover elkaar te stellen. De atheïst pretendeert in mijn optiek zeker te weten dat goden niet bestaan. Of niet?

Dat is onjuist; (a)theisme gaat over (on)geloof. Niet over weten. Ik als atheïst pretendeer niet zeker te weten. Ik geloof niet dat een god bestaat.

[hopper]

Je kunt ook niet-geloven dat God bestaat.
De andere vorm dat geen geloof betreft.

Er is idd een derde mogelijkheid. Maar niet-geloven is erg moeilijk. Een agnost bv die weigert te geloven, die kiest niet.
Maar daadwerkelijk niet-geloven, daar had ik tientallen jaren voor nodig. (Ik was voorheen atheïst. Tot ik ontdekte dat dat ook een geloof is.)

[Christiaan]

Een atheïst die religie interessant vindt, dat vind ik weer interessant.
We zijn het toch juist erover eens dat alle religies en goden hebben afgedaan.

Hoe is dat nu zo gekomen, dat die goden hebben afgedaan, maar nog vreemder dat de atheïst ‘het’ maar bij religies blijft zoeken?

Religie is óók interessant, tenminste voor mij. En religie heeft een belangrijke rol gehad in onze geschiedenis en het heeft nog steeds invloed. Niet zo vreemd dat mensen daar in geïnteresseerd zijn.
Daarnaast zou het kunnen dat er een god bestaat. Waarom daar niet open voor staan en onderzoeken? Sta jij niet open voor de mogelijkheid dat er geen god bestaat?

[Christiaan]

Je kunt ook niet-geloven dat God bestaat.
De andere vorm dat geen geloof betreft.

Er is idd een derde mogelijkheid. Maar niet-geloven is erg moeilijk. Een agnost bv die weigert te geloven, die kiest niet.
Maar daadwerkelijk niet-geloven, daar had ik tientallen jaren voor nodig. (Ik was voorheen atheïst. Tot ik ontdekte dat dat ook een geloof is.)

Zie mijn eerdere opmerking betreffende de logische tegenstrijdigheid van je stelling.
niet-geloven = niet geloven

[Nic]

Een atheïst die religie interessant vindt, dat vind ik weer interessant.
We zijn het toch juist erover eens dat alle religies en goden hebben afgedaan.

Hoe is dat nu zo gekomen, dat die goden hebben afgedaan, maar nog vreemder dat de atheïst ‘het’ maar bij religies blijft zoeken?

Religie is óók interessant, tenminste voor mij. En religie heeft een belangrijke rol gehad in onze geschiedenis en het heeft nog steeds invloed. Niet zo vreemd dat mensen daar in geïnteresseerd zijn.
Daarnaast zou het kunnen dat er een god bestaat. Waarom daar niet open voor staan en onderzoeken? Sta jij niet open voor de mogelijkheid dat er geen god bestaat?

Velen zoeken of hebben ‘bewijs’ dat god of goden bestaan. Ik geef de atheïst gelijk dat dit ‘bestaan’ niet aan te tonen is. Dat is denk ik een waardevolle ontdekking. Waar ik me wel over verbaas, dat er atheïsten zijn die om het bewijs blijven vragen.
Het lijkt me interessanter om te vragen wat zij met de kennis van het niet bestaan van goden gaan doen.

[Snelheid]

Een atheïst die religie interessant vindt, dat vind ik weer interessant.
We zijn het toch juist erover eens dat alle religies en goden hebben afgedaan.

Hoe is dat nu zo gekomen, dat die goden hebben afgedaan, maar nog vreemder dat de atheïst ‘het’ maar bij religies blijft zoeken?

Religie is óók interessant, tenminste voor mij. En religie heeft een belangrijke rol gehad in onze geschiedenis en het heeft nog steeds invloed. Niet zo vreemd dat mensen daar in geïnteresseerd zijn.
Daarnaast zou het kunnen dat er een god bestaat. Waarom daar niet open voor staan en onderzoeken? Sta jij niet open voor de mogelijkheid dat er geen god bestaat?

Velen zoeken of hebben ‘bewijs’ dat god of goden bestaan. Ik geef de atheïst gelijk dat dit ‘bestaan’ niet aan te tonen is. Dat is denk ik een waardevolle ontdekking. Waar ik me wel over verbaas, dat er atheïsten zijn die om het bewijs blijven vragen.
Het lijkt me interessanter om te vragen wat zij met de kennis van het niet bestaan van goden gaan doen.

De atheist kan ook niet aan tonen dat Hij die wel bestaat niet bestaat.

[HJW]

Waar ik me wel over verbaas, dat er atheïsten zijn die om het bewijs blijven vragen.

Het is dan ook een volstrekt zinloze discussie die om andere redenen wordt gevoerd.

Het lijkt me interessanter om te vragen wat zij met de kennis van het niet bestaan van goden gaan doen.

Of wat geloven voor gelovigen betekent.
De "kennis" van het niet bestaan van goden.....dan is er dus niets, het leven is dan zinloos. Heeft geen frame waarbinnen dingen plaatsvinden.
Voor sommigen kan dat heel bevrijdend zijn, anderen worden er depressief van.

[collegavanerik]

Je kunt ook niet-geloven dat God bestaat.
De andere vorm dat geen geloof betreft.

Er is idd een derde mogelijkheid. Maar niet-geloven is erg moeilijk. Een agnost bv die weigert te geloven, die kiest niet.
Maar daadwerkelijk niet-geloven, daar had ik tientallen jaren voor nodig. (Ik was voorheen atheïst. Tot ik ontdekte dat dat ook een geloof is.)

Wat geloofde je dan hopper?

[Tin]

Je kunt ook niet-geloven dat God bestaat.
De andere vorm dat geen geloof betreft.

Er is idd een derde mogelijkheid. Maar niet-geloven is erg moeilijk. Een agnost bv die weigert te geloven, die kiest niet.
Maar daadwerkelijk niet-geloven, daar had ik tientallen jaren voor nodig. (Ik was voorheen atheïst. Tot ik ontdekte dat dat ook een geloof is.)

Duidelijk.
De reden dat ik mij geen atheïst noem is dat ik bij degenen die zich zo noemen bijna zonder uitzondering een actieve afwijzing voel voor het begrip God en vaak voor bovennatuurlijke zaken in het algemeen. Terwijl die stellingname onbewijsbaar, dus geloof is.
Natuurlijk zouden we atheïsme puur als afwezigheid van geloof in een God kunnen definieren, maar de praktijk wijst uit dat het woord meestal niet zo gebruikt wordt.
Omdat we niet in een vacuum leven (naar Christiaan) en stellingname derhalve haast onvermijdelijk is.
Ik denk dat je je niet tegelijk agnost en atheïst kunt noemen.
Nou ja, Christiaan doer dat, maar daar zie ik een tegenstrijdigheid in.
Althans: ik zou mezelf agnost kunnen noemen, maar dat neemt niet weg dat ik soms in het één dan weer in het ander geloof als waarschijnlijkheid. In die zin kan het wel.
Alles valt of staat natuurlijk ook bij wat je bedoelt met het woord God. Maar omdat die discussie ook nooit vlot vormen we ons doorgaans reeds een oordeel over waar het woord voor staat, zodat we het tenminste kunnen aannemen of verwerpen.

[Christiaan]

Je kunt ook niet-geloven dat God bestaat.
De andere vorm dat geen geloof betreft.

Er is idd een derde mogelijkheid. Maar niet-geloven is erg moeilijk. Een agnost bv die weigert te geloven, die kiest niet.
Maar daadwerkelijk niet-geloven, daar had ik tientallen jaren voor nodig. (Ik was voorheen atheïst. Tot ik ontdekte dat dat ook een geloof is.)

Duidelijk.
De reden dat ik mij geen atheïst noem is dat ik bij degenen die zich zo noemen bijna zonder uitzondering een actieve afwijzing voel voor het begrip God en vaak voor bovennatuurlijke zaken in het algemeen. Terwijl die stellingname onbewijsbaar, dus geloof is.

Welke stelling is onbewijsbaar? En welke stelling wordt genomen als men zegt niet in een god te geloven?

[Tin]

Wanneer men zegt niet in God te geloven is dat gewoon zo.
Dat is niet te bewijzen, dus geloof.

Overigens is dit ' Geloofsgesprek'.
En gaat dus per definitie over geloven, willen we hier op de juiste plek zitten.

[peda]

. Maar je moet het atheïsme niet verwarren met de atheïst. Het atheïsme zegt alleen iets over het geloof in een god en betekent: een gebrek aan geloof in een god.

Inderdaad een juiste definitie van het neutrale woord atheisme. Maar de atheist is overtuigd dat het atheisme een juiste gedachte is. Maar zeker-weten is niet mogelijk, dus hij/zij gelooft dat atheisme een juiste gedachte is. In mijn optiek een gesloten cirkel, behalve voor diegenen die zeker-weters zijn en atheisme als Objectief vastgestelde Waarheid zien. Maar zulken kom je ook tegen in geloofskringen.

[Tin]

. Maar je moet het atheïsme niet verwarren met de atheïst. Het atheïsme zegt alleen iets over het geloof in een god en betekent: een gebrek aan geloof in een god.

Inderdaad een juiste definitie van het neutrale woord atheisme. Maar de atheist is overtuigd dat het atheisme een juiste gedachte is. Maar zeker-weten is niet mogelijk, dus hij/zij gelooft dat atheisme een juiste gedachte is. In mijn optiek een gesloten cirkel, behalve voor diegenen die zeker-weters zijn en atheisme als Objectief vastgestelde Waarheid zien. Maar zulken kom je ook tegen in geloofskringen.

Juist.
Die kom je óók tegen in geloofskringen.
En dan wordt een gesprek tussen beide lastig. Feitelijk onmogelijk.
Vandaar dat ik meestal wat in het midden schipper tussen de twee. Oók een lastige positie om te handhaven.