Het ongeloof in goden in de bijbel

[Nic]

Ik denk dat de schrijvers van de bijbel een belangrijke aanzet hebben gedaan om ‘goden’ te ontmaskeren.

De zon en de maan, zijn maar lichtjes:
Genesis 1:16 En God maakte de twee grote lichten: het grote licht om de dag te beheersen en het kleine licht om de nacht te beheersen; en ook de sterren.
Deuteronomium 17:3 en als deze persoon andere goden gaat dienen en zich voor die neerbuigt, of voor de zon, de maan of heel het leger aan de hemel, wat ik niet geboden heb,

Menselijk gemaakte goden zijn onecht:
Exodus 20:23 U mag naast Mij geen goden van zilver maken, en goden van goud mag u ook niet voor uzelf maken.
Deuteronomium 4:28 Daar zult u goden dienen die het maaksel van mensenhanden zijn, hout en steen, en die niet zien, niet horen, niet eten en niet ruiken kunnen.
Deuteronomium 12:31 U mag ten aanzien van de HEERE, uw God, niet doen zoals zij! Want alles wat voor de HEERE een gruwel is, wat Hij haat, hebben zij voor hun goden gedaan. Zij hebben voor hun goden immers zelfs hun zonen en hun dochters met vuur verbrand.
Richteren 6:10 En Ik zei tegen u: Ik ben de HEERE, uw God! Vrees de goden van de Amorieten niet, in wier land u woont.

Nu zijn er nog veel meer voorbeelden waar ‘goden’ ontmaskerd worden en wellicht wil je mee op zoek in de bijbel...

[HJW]

Ik denk dat de schrijvers van de bijbel een belangrijke aanzet hebben gedaan om ‘goden’ te ontmaskeren.

Het jodendom is als polytheïstische godsdienst begonnen, overgenomen van andere, toen reeds bestaande godsdiensten. Daarna is het henotheïstisch geworden (mijn God is de beste), om vervolgens over te gaan op monotheïsme (er is maar één God).
n de strijd met de omliggende volkeren, waarin andere goden al gemeengoed waren, was het een strijd om met een eigen Godsbeeld te komen.
Men moest zich afzetten en een eigen plek veroveren.
Van daaruit komen waarschijnlijk ook de verhalen van de gewapende verovering van Kanaän, daar is archeologisch niets over terug te vinden.
Het zijn dus menselijke gedachten over God/goden.

Ik denk dat het zo bezien lastig is om te stellen dat de bijbel andere goden heeft ontmaskerd.
Het zijn menselijke gedachten over de godsdienst van anderen.

Zo kun je ook niet met de Koran in de hand Jezus ontmaskeren.

Vraag is eerder: waarom wil je zo graag andere goden ontmaskeren ??

[Nic]

De geschiedenis die jij beschrijft klopt, denk ik helemaal.
Het monotheïsme is pas een uitvinding van latere tijden.
Ik lees (met de kennis van de historie) de bijbel echter als eindproduct van een redactie-proces.
Wat ik interessant vind is om te kijken, wat die bijbel dan nu nog te zeggen heeft.
Ipv over de bijbel praten, is het m.i. interessanter om te kijken wat er daadwerkelijk staat.

Nu wordt er over de bijbel gedacht, dat het over God gaat.
Maar juist wordt benadrukt, dat deze God er 1 is tussen alle andere goden.
Neem bv de uittocht uit Egypte (historisch wellicht alles op aan te merken, maar dat blijf ik hierna niet meer herhalen),
dit was groots, 10 plagen, de zee die een doortocht gaf, de legers die vergingen, maar wat gebeurt er dan:

Exodus 32:1 Toen het volk zag dat het lang duurde voor Mozes van de berg afdaalde, kwam het volk bijeen bij Aäron, en zij zeiden tegen hem: Sta op, maak voor ons goden die vóór ons uit gaan, want die Mozes, de man die ons uit het land Egypte geleid heeft – wij weten niet wat er met hem gebeurd is.
4. Hij nam ze van hen aan, hij bewerkte ze met een graveerstift en maakte er een gegoten kalf van. Toen zeiden zij: Dit zijn uw goden, Israël, die u uit het land Egypte geleid hebben.

Dit is wel met alle respect humoristisch. Ben je net bevrijd en dan maak je nep-goden en het hele volk doet mee.
(Overigens alle respect voor de Joodse schrijvers dat ze dit zo over hun eigen ‘geschiedenis’ vertellen.)

[collegavanerik]

De "mijn god is de beste"-gedachte vind je ook terug in de beroemde wedstrijd op de berg Karmel tussen de Baalprofeten en Elia. Elia won, en hielp de Baalprofeten gelijk om zeep (1Kon 18)

[Snelheid]

De "mijn god is de beste"-gedachte vind je ook terug in de beroemde wedstrijd op de berg Karmel tussen de Baalprofeten en Elia. Elia won, en hielp de Baalprofeten gelijk om zeep (1Kon 18)

En dan tja.... Wij vinden Elia wel een top persoon hij deed er toe tot op vandaag de dag.

[peda]

De "mijn god is de beste"-gedachte vind je ook terug in de beroemde wedstrijd op de berg Karmel tussen de Baalprofeten en Elia. Elia won, en hielp de Baalprofeten gelijk om zeep (1Kon 18)

De mono theistische God is altijd de Beste. Hij is immers Volmaakt en beter als Volmaakt, bestaat gewoon niet. Een onvolmaakte god zoals bijvoorbeeld de ""Demiurch"" tref je aan in de "' oude "' gnostiek. Maar "" Demiurch "" volgers zijn er bijna niet meer, terwijl de Volmaakte -volgers
mondiaal zo'n 2 miljard geinteresseerden tot hun gelederen tellen ( Joden, christenen, moslims ).

[Nic]

De "mijn god is de beste"-gedachte vind je ook terug in de beroemde wedstrijd op de berg Karmel tussen de Baalprofeten en Elia. Elia won, en hielp de Baalprofeten gelijk om zeep (1Kon 18)

Van Kooten en de Bie hebben er een mooi filmpje van gemaakt.
Deze wedstrijd op de Karmel is inderdaad wel het mooiste voorbeeld, bedankt voor het aanhalen.

Hier staat de eenzame profeet tegenover de koning (en zijn koningin) met 450 Baal profeten en 400 profeten van Asjera.
Tja en iedereen doet mee: Daarop stuurde Achab boden naar alle Israëlieten...
Toen kwam Elia naar voren, bij heel het volk, en zei: Hoelang hinkt u nog op twee gedachten?

Ja er wordt een keuze gevraagd, maar het blijft stil...(waarom?).
Elia stelt dan om een wedstrijd te doen, ja dat kennen ze, competitie: mijn God is de beste.
En het hele volk antwoordde en zei: Dat is goed.

[hopper]

Ik denk dat de bijbel weinig heeft bijgedragen tot de ontmaskering van goden. Voordat een zoektocht in de bijbel wordt gestart dient er eerst te worden vastgesteld wat men in andere religiën als goden zag. In de dialogen van Hermes werden met 'goden' ook wel spirituele zintuigen bedoeld. Het hermetisme echter is een gesloten leer (Daar komt ons woord hermetisch vandaan), men wenste geen paarlen voor de zwijnen te gooien.
Dus praktisch gezien kan het gemeanderd hebben richting de letterlijke aanbidding van goden.

Iets wat we ook zien bij de katholieken. Zij plaatsen iemand als Maria op een voetstuk en maken van hun heiligen halfgoden.
Zelfs atheïsten kennen zo hun goden(zonen), die voetballen en zijn rijk;-)

[Weetnieveel]

In de dialogen van Hermes werden met 'goden' ook wel spirituele zintuigen bedoeld. Het hermetisme echter is een gesloten leer (Daar komt ons woord hermetisch vandaan), men wenste geen paarlen voor de zwijnen te gooien.
Dus praktisch gezien kan het gemeanderd hebben richting de letterlijke aanbidding van goden.

Het hermetisme is toch panentheïstisch met één transcedente, onkenbare God? Het is een tijd geleden dat ik het Corpus Hermeticum en de Asclepius heb gelezen maar volgens mij is het een mix van Joods denken, Griekse filosofie en een vleugje Egyptische mythologie die moet leiden tot gnosis (ken uzelf, en u kent het al).

[Weetnieveel]

Ik lees (met de kennis van de historie) de bijbel echter als eindproduct van een redactie-proces.
Wat ik interessant vind is om te kijken, wat die bijbel dan nu nog te zeggen heeft.
Ipv over de bijbel praten, is het m.i. interessanter om te kijken wat er daadwerkelijk staat.

De Amsterdamse School. Ik volg je berichten dienaangaande met belangstelling. Ik heb recent "De Messias en de macht van Rome" van Egbert Rooze & Paul de Witte aangeschaft. Een commentaar op het evangelie van Johannes in de geest van Ton Veerkamp's "Deze wereld anders" en de Amsterdamse School. Een lezing die meer politiek van aard is maar ook tracht te tonen wat er werkelijk staat. Ik vind het zeer interessant.

Is Miskotte eigenlijk nog leesbaar?

Wat betreft (af)goden die in de bijbel worden "ontmaskerd" door ze tegenover JHWH (of Jezus) te zetten, moet ik denken aan Baäl, Moloch (kindoffers), Mammon, de mens zelf die als godheid wordt aanbeden (bv de keizer). Er worden er tientallen genoemd. In de bijbel is alles wat de mens doet afkeren van God eigenlijk een (af)god.

[Nic]

Ik lees (met de kennis van de historie) de bijbel echter als eindproduct van een redactie-proces.
Wat ik interessant vind is om te kijken, wat die bijbel dan nu nog te zeggen heeft.
Ipv over de bijbel praten, is het m.i. interessanter om te kijken wat er daadwerkelijk staat.

De Amsterdamse School. Ik volg je berichten dienaangaande met belangstelling. Ik heb recent "De Messias en de macht van Rome" van Egbert Rooze & Paul de Witte aangeschaft. Een commentaar op het evangelie van Johannes in de geest van Ton Veerkamp's "Deze wereld anders" en de Amsterdamse School. Een lezing die meer politiek van aard is maar ook tracht te tonen wat er werkelijk staat. Ik vind het zeer interessant.

Is Miskotte eigenlijk nog leesbaar?

Wat betreft (af)goden die in de bijbel worden "ontmaskerd" door ze tegenover JHWH (of Jezus) te zetten, moet ik denken aan Baäl, Moloch (kindoffers), Mammon, de mens zelf die als godheid wordt aanbeden (bv de keizer). Er worden er tientallen genoemd. In de bijbel is alles wat de mens doet afkeren van God eigenlijk een (af)god.

Overigens nog bedankt voor je Duitse link naar de Amsterdamse school. Is denk ik beter dan de Nederlandse.
Als je tijd genoeg hebt, is Miskotte vermoedelijk wel leesbaar, maar dat heb ik helaas niet.
Ik vind hem nog wel actueel, bv een boek ‘als de goden zwijgen’, maar ook hij heeft natuurlijk niet het laatste woord.
(Dan zou hij zich n.l. ook tegenspreken )

[Weetnieveel]

Als je tijd genoeg hebt, is Miskotte vermoedelijk wel leesbaar, maar dat heb ik helaas niet.
Ik vind hem nog wel actueel, bv een boek ‘als de goden zwijgen’, maar ook hij heeft natuurlijk niet het laatste woord.
(Dan zou hij zich n.l. ook tegenspreken )

Ik ben vooral geïnteresseerd in Het wezen der Joodse religie; Edda en Thora; en Als de goden zwijgen. Helaas kan ik ondanks al mijn gegoogle geen enkel stukje tekst online vinden om zo een oordeel te kunnen vormen of het me aanspreekt. Misschien maar weer eens een bibliotheek binnenstappen.

[hopper]

In de dialogen van Hermes werden met 'goden' ook wel spirituele zintuigen bedoeld. Het hermetisme echter is een gesloten leer (Daar komt ons woord hermetisch vandaan), men wenste geen paarlen voor de zwijnen te gooien.
Dus praktisch gezien kan het gemeanderd hebben richting de letterlijke aanbidding van goden.

Het hermetisme is toch panentheïstisch met één transcedente, onkenbare God? Het is een tijd geleden dat ik het Corpus Hermeticum en de Asclepius heb gelezen maar volgens mij is het een mix van Joods denken, Griekse filosofie en een vleugje Egyptische mythologie die moet leiden tot gnosis (ken uzelf, en u kent het al).

Ik zou het hermetisme wel als monotheïsme omschrijven en wellicht ook panentheïstisch met één transcedente, onkenbare God.
Maar het ging mij meer om de dialogen en het trachten te ontcijferen van deze dialogen. De herkomst is niet geheel bekend, maar wsl Egypte voor de jaartelling met hertalingen, verdwijningen en het later weer opduiken van de teksten.

Opvallend vind ik ook de 'achternaam' van Hermes: Trismegistus. Hermes de driemaal grootste. (grootste filosoof, priester en koning)
Het christendom kent de bekende drie-eenheid.

[Nic]

Altijd relevant zo’n verhaal in de bijbel...
Nu is het Elia die een herkenbare ervaring heeft:
(Hij volgt overigens de omgekeerde weg van Exodus, terug naar de Horeb, het beloofde land uit, het is gedaan).

1 Koningen 19:10 Hij zei: Ik heb mij zeer voor de HEERE, de God van de legermachten, ingezet.
De Israëlieten hebben immers Uw verbond verlaten, Uw altaren omvergehaald en Uw profeten met het zwaard gedood.
Ik alleen ben overgebleven, en zij staan mij naar het leven om het mij te benemen.

11. Maar Hij zei: Ga naar buiten en ga op de berg staan, voor het aangezicht van de HEERE.
En zie, de HEERE ging voorbij, en een grote en sterke wind, die bergen spleet en rotsen in stukken brak,
voor het aangezicht van de HEERE uit.
Maar de HEERE was niet in de wind.

Na deze wind kwam er een aardbeving,
maar de HEERE was ook niet in de aardbeving.
12. Op de aardbeving volgde een vuur,
maar de HEERE was ook niet in het vuur.

En na het vuur kwam het suizen van een zachte stilte.

13. En het gebeurde, toen Elia dat hoorde, dat hij zijn gezicht met zijn mantel omwikkelde,
naar buiten ging en in de ingang van de grot bleef staan.
En zie, een stem kwam tot hem, die zei: Wat doet u hier, Elia?

Alle vroegere beelden (vuur, aardbeving, wind) van God werken niet meer (kunnen velen over meepraten).
Als de goden zwijgen. Daar ga ik maar eens over nadenken in deze ‘woestijn’.

[Peter79]

11. Maar Hij zei: Ga naar buiten en ga op de berg staan, voor het aangezicht van de HEERE.
En zie, de HEERE ging voorbij, en een grote en sterke wind, die bergen spleet en rotsen in stukken brak,
voor het aangezicht van de HEERE uit.
Maar de HEERE was niet in de wind.

Na deze wind kwam er een aardbeving,
maar de HEERE was ook niet in de aardbeving.
12. Op de aardbeving volgde een vuur,
maar de HEERE was ook niet in het vuur.

En na het vuur kwam het suizen van een zachte stilte.

13. En het gebeurde, toen Elia dat hoorde, dat hij zijn gezicht met zijn mantel omwikkelde,
naar buiten ging en in de ingang van de grot bleef staan.
En zie, een stem kwam tot hem, die zei: Wat doet u hier, Elia?

Alle vroegere beelden (vuur, aardbeving, wind) van God werken niet meer (kunnen velen over meepraten).
Als de goden zwijgen. Daar ga ik maar eens over nadenken in deze ‘woestijn’.

De aardbeving, is dat de vuist op tafel? De wind, is dat de wind die opklaart? Het vuur, is dat de gerechtigheid? Elia was bij uitstek iemand van het vuur. Maar God doet niets anders dan zwijgen.

[Weetnieveel]

De aardbeving, is dat de vuist op tafel? De wind, is dat de wind die opklaart? Het vuur, is dat de gerechtigheid? Elia was bij uitstek iemand van het vuur. Maar God doet niets anders dan zwijgen.

Misschien roept God wel tot de mens: Waar ben je? En de mens verschuilt zich en wil liever niet horen.

[Peter79]

De aardbeving, is dat de vuist op tafel? De wind, is dat de wind die opklaart? Het vuur, is dat de gerechtigheid? Elia was bij uitstek iemand van het vuur. Maar God doet niets anders dan zwijgen.

Misschien roept God wel tot de mens: Waar ben je? En de mens verschuilt zich en wil liever niet horen.

In deze context is het Elia die gefrustreerd is dat na het gebeuren op de Karmel, waarbij God sterker bleek dan Baäl, Achab hem toch weer achterna zit om hem te doden. En inderdaad is de vraag: wat doet u hier? Elia had zijn roeping niet om in de woestijn te zijn. In de omringende tekst lees je vooral frustratie:

"Hij zei: Het is genoeg. Neem nu mijn leven, HEERE, want ik ben niet beter dan mijn vaderen." en:
"Ik heb mij zeer voor de HEERE, de God van de legermachten, ingezet. De Israëlieten hebben immers Uw verbond verlaten, Uw altaren omvergehaald en Uw profeten met het zwaard gedood. Ik alleen ben overgebleven, en zij staan mij naar het leven om het mij te benemen."

Deze frustratie, waarbij de bekering van Israël ondanks het wonder niet optreedt, legt bloot dat hij er op rekende dat zijn roeping nu wel vervuld is. In plaats daarvan laat hij zich overmannen door emotie en beschouwt het als totaal mislukt.

Wat natuurlijk helemaal niet waar is. Hij heeft gehandeld naar zijn roeping.

Deze frustratie zet ik op één lijn met het God ter verantwoording roepen door andere mensen in de Bijbel, bijvoorbeel Jona. Jona had zijn oordeel over de goddeloze stad Ninevé wel klaar, maar hij is boos op God als die afziet van het omkeren van de stad omdat de mensen zich massaal bekeren.

Het zwijgen van God is barmhartiger dan de fiolen van toorn die wij soms willen uitstorten. Jezus vraagt dat ook ergens in het Nieuwe Testament: bent u boos omdat ik goed ben?

[Weetnieveel]

In deze context is het Elia ...

Ja, mijn fout. Ik pikte de opmerking dat God niets anders doet dan zwijgen, buiten de context op.

[Peter79]

In deze context is het Elia ...

Ja, mijn fout. Ik pikte de opmerking dat God niets anders doet dan zwijgen, buiten de context op.

Het is wel passend in dit topic. Dus noem het geen fout. Nic weet er wel raad mee

[Nic]

De "mijn god is de beste"-gedachte vind je ook terug in de beroemde wedstrijd op de berg Karmel tussen de Baalprofeten en Elia. Elia won, en hielp de Baalprofeten gelijk om zeep (1Kon 18)

Toch nog even terugkomen op die Mijn God is de beste wedstrijd.
Wordt het verhaal niet leuker als je in de God van Elia juist de underdog ziet.
Hij is aan de kant gezet (net zoals Elia straks ook weer) en ingeruild voor ‘iets’ beters
Nadat Elia de Baal profeten had bespot en hij het verwoeste altaar had hersteld, dat omver gehaald was, wordt het complete gebeuren door het vuur vernietigd.
Het moet uit zijn met die wedstrijdjes (legt Ad van Nieuwpoort uit).
1 Koningen 18:38 Toen viel er vuur van de HEERE neer, verteerde het brandoffer, het hout, de stenen en het stof. Zelfs het water in de geul likte het op.

Later (zie hierboven) wordt gezegd dat God niet in het vuur is.
Pas in die stilte komt er een stem. Hoeveel godsbeelden zullen nog gaan omvallen om die stem weer te horen.
Niet af te dwingen, ook niet zomaar te geloven, wellicht toch door de ervaring van het leven, wellicht juist helemaal niet.
Niet na te rekenen, niet te bewijzen dat hij bestaat.
Stelt alleen die vraag: waarom ben je hier? (Is dat zo’n vraag als aan Adam, de mens: Waar ben je?)

[Weetnieveel]

Stelt alleen die vraag: waarom ben je hier? (Is dat zo’n vraag als aan Adam, de mens: Waar ben je?)

Dat zijn vragen waar je gemakkelijk overheen leest in de bijbel, terwijl ik denk dat het om vragen zoals deze juist gaat: waarom zijn we hier? waar sta je in je leven? Een aantal jaar geleden heb ik, vanuit mijn interesse in literatuur, de bijbel voor het eerst van a tot z gelezen. Het was me wel duidelijk dat ik de bijbel niet letterlijk moest lezen (het is immers literatuur) maar de overheersende vraag bleef "hoe kunnen weldenkende mensen hier nog in geloven?". Op zoek naar een antwoord kwam ik o.a. bij Buber terecht en die wijst juist op dat soort vragen. Het heeft geen gelovige van mij gemaakt maar me wel de waarde van de teksten doen inzien, ook in de huidige tijd. Vandaar dat het credo van de Amsterdamse School "veel verhalen zijn wel waar, maar niet echt gebeurd" mij zeer aanspreekt.

[collegavanerik]

De "mijn god is de beste"-gedachte vind je ook terug in de beroemde wedstrijd op de berg Karmel tussen de Baalprofeten en Elia. Elia won, en hielp de Baalprofeten gelijk om zeep (1Kon 18)

Toch nog even terugkomen op die Mijn God is de beste wedstrijd.
Wordt het verhaal niet leuker als je in de God van Elia juist de underdog ziet.
Hij is aan de kant gezet (net zoals Elia straks ook weer) en ingeruild voor ‘iets’ beters
Nadat Elia de Baal profeten had bespot en hij het verwoeste altaar had hersteld, dat omver gehaald was, wordt het complete gebeuren door het vuur vernietigd.
Het moet uit zijn met die wedstrijdjes (legt Ad van Nieuwpoort uit).
1 Koningen 18:38 Toen viel er vuur van de HEERE neer, verteerde het brandoffer, het hout, de stenen en het stof. Zelfs het water in de geul likte het op.

Later (zie hierboven) wordt gezegd dat God niet in het vuur is.
Pas in die stilte komt er een stem. Hoeveel godsbeelden zullen nog gaan omvallen om die stem weer te horen.
Niet af te dwingen, ook niet zomaar te geloven, wellicht toch door de ervaring van het leven, wellicht juist helemaal niet.
Niet na te rekenen, niet te bewijzen dat hij bestaat.
Stelt alleen die vraag: waarom ben je hier? (Is dat zo’n vraag als aan Adam, de mens: Waar ben je?)

JHWH is geen underdog in de bijbel. De rabbijnen proberen al 2600 jaar te verklaren waarom als JHWH juist zo'n machtige god is, de Joden toch altijd aan het kortste eind trekken, (tot 1945)

[Nic]

JHWH is geen underdog in de bijbel. De rabbijnen proberen al 2600 jaar te verklaren waarom als JHWH juist zo'n machtige god is, de Joden toch altijd aan het kortste eind trekken, (tot 1945)

Gaat niet meer goed komen hè, tussen de bijbel en jou?
Of is er misschien toch een verhaal wat je wel leuk vindt?

[collegavanerik]

JHWH is geen underdog in de bijbel. De rabbijnen proberen al 2600 jaar te verklaren waarom als JHWH juist zo'n machtige god is, de Joden toch altijd aan het kortste eind trekken, (tot 1945)

Gaat niet meer goed komen hè, tussen de bijbel en jou?
Of is er misschien toch een verhaal wat je wel leuk vindt?

Je kunt wel willen dat JHWH een underdog is, maar het staat er niet: De bijbel staat stijf van ongehoorzaamheid die wordt afgestraft door de machtige JHWH. En zelfs gehoorzaamheid (Job). Mooi leesvoer hoor!

[fries77]

Er is nogal een verschil tussen bestraffen en afstraffen...