Het ongeloof in goden in de bijbel

[collegavanerik]

Er is nogal een verschil tussen bestraffen en afstraffen...

Sommige straffen zijn inderdaad disproportioneel voor de misdaad die werd begaan, ik denk dat je zelf wel wat voorbeelden uit de bijbel kunt geven...

[Nic]

Ja heel veel is inderdaad niet zo eenvoudig goed te praten.
De omliggende volken spelen in de bijbel de rol van bad guys en dat zullen ze weten ook!

Genesis 19:36 Zo werden de twee dochters van Lot zwanger van hun vader.
37. De eerstgeborene baarde een zoon en gaf hem de naam Moab. Hij is de vader van de Moabieten, tot op deze dag.
38. De jongste, ook zij, baarde een zoon en gaf hem de naam Ben-Ammi. Hij is de vader van de Ammonieten, tot op deze dag.

Ik lees het wel in de context (meestal niet direct historisch) en gooi daarom het boek niet in de papierbak.
Lees je alles letterlijk en historisch, ja dan kan ik je afschuw begrijpen.
Mijn opmerking is, kun je het ooit op een andere manier gaan lezen (zoals Lord of the Rings, of heb je daar ook medelijden met de orks).

[Bonjour]

Nic,
Is je uitgangspunt wel correct?

12 Want Ik zal in dienzelfden nacht door Egypteland gaan, en slaan alle eerstgeborenen in Egypteland, beide onder mensen en vee, en Ik zal mijne straf betonen aan alle goden der Egyptenaren, Ik de Heer.

Hier worden de goden der Egyptenaren niet afgedaan als niet bestaand. De Heer zegt dat Hij machtiger is, maar dat is iets anders.

[Bonjour]

Mijn opmerking is, kun je het ooit op een andere manier gaan lezen (zoals Lord of the Rings, of heb je daar ook medelijden met de orks).

Ik vind het inderdaad best wel sneu voor al die Orks. Die elven zijn heel gemeen met hun pijl en boog.
Net zoals die eerstgeborenen in Egypte, de pasgeboren baby die verdronk bij de zondvloed.
2 miljoen doden heeft iemand eens berekend. Snif.

[Nic]

Nic,
Is je uitgangspunt wel correct?

12 Want Ik zal in dienzelfden nacht door Egypteland gaan, en slaan alle eerstgeborenen in Egypteland, beide onder mensen en vee, en Ik zal mijne straf betonen aan alle goden der Egyptenaren, Ik de Heer.

Hier worden de goden der Egyptenaren niet afgedaan als niet bestaand. De Heer zegt dat Hij machtiger is, maar dat is iets anders.

Naardense bijbel:
oversteken zal ik in het land van Egypte,
in deze nacht,
en alle eersteling
op het land van Egypte slaan,
van mens tot dier;
en aan alle goden van Egypte
voltrek ik gerichten, ik, de Ene!-

Ja dit is ook zo’n gruwelijke tekst, totdat je Egypte als ‘onland’ ziet. Dat heeft geen toekomst, daarom gaan alle eerstelingen (opvolgers, de toekomst) eraan. Hiermee worden ook alle Egyptische goden ontmaskerd, of dat nu de tirannen zijn of het hele systeem, eraan gaan ze. Ik zie dit juist als anti-leef-land t.o.v. het beloofde land waar ze naar op weggaan.

Ik geef toe dat het geen makkelijke teksten zijn, Israël schildert zichzelf als de eersteling die wel toekomst heeft.
Het is een geloofsverhaal, geen geschiedenisboek. Je zult m.i. ook weinig archeologische bewijzen vinden.

Israël was vroeger een klein landje (nu nog steeds), had niks in te brengen, dat is de werkelijkheid van toen, maar ze ‘fantaseren’ over een andere werkelijkheid, de ‘echte’ werkelijkheid, zoals, het moet zijn.

[Nic]

Mijn opmerking is, kun je het ooit op een andere manier gaan lezen (zoals Lord of the Rings, of heb je daar ook medelijden met de orks).

Ik vind het inderdaad best wel sneu voor al die Orks. Die elven zijn heel gemeen met hun pijl en boog.
Net zoals die eerstgeborenen in Egypte, de pasgeboren baby die verdronk bij de zondvloed.
2 miljoen doden heeft iemand eens berekend. Snif.

Bij Noach wordt Genesis teruggedraaid, alles wordt weer water(vloed). Maar de schepping ontsnapt in een klein arkje (net zoals Mozes in een arkje ontsnapt aan de farao). Het zit literair met elkaar verbonden.

[Petra]

Nu zijn er nog veel meer voorbeelden waar ‘goden’ ontmaskerd worden en wellicht wil je mee op zoek in de bijbel...

Hoe zit dat met de tegenstrijdigheid dat er én wordt gezegd "ik ben de enige God" maar tevens andere goden worden genoemd.
En dat er ook in de Bijbelvertaling door God over 'ons' wordt gesproken (lijkt Snelheid wel )

[Nic]

Nu zijn er nog veel meer voorbeelden waar ‘goden’ ontmaskerd worden en wellicht wil je mee op zoek in de bijbel...

Hoe zit dat met de tegenstrijdigheid dat er én wordt gezegd "ik ben de enige God" maar tevens andere goden worden genoemd.
En dat er ook in de Bijbelvertaling door God over 'ons' wordt gesproken (lijkt Snelheid wel )

De God in de bijbel is m.i. niet een algemene God. Het is de ‘Naam’ die zich aan Israël wil en heeft verbonden.
De naam van God wordt door Joden niet uitgesproken (en denk ik ook niet zo maar geschreven), daarom zal ik dat uit respect niet doen. Een aanduiding die vaak gebruikt wordt is Adonai (meestal vertaald met Heer of Heere of Ene).

Nu zegt deze Ene tegen Israël, Ik ben jullie God, met gelijk daar achteraan, die jullie uit Egypte heeft bevrijd.
HSV:
Exodus 20:2 Ik ben de HEERE, uw!!! God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3. U!!! zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
Naardense bijbel:
ik ben de Ene, God-over-jou,
die jou heb uitgeleid uit het land van Egypte,
uit het dienaarshuis.
Niet zal dít er voor jou wezen:
ándere goden, bij mijn aanschijn!

In de bijbel worden alle andere goden niet ontkend, maar juist benoemd.
Als je zo’n verhaal naar het nu wil halen, dan is het de vraag wat de hedendaagse goden zijn en of de ‘Naam’ nu oppermachtig is. Het is m.i. nog steeds de kleine mensengod (Ad van Nieuwpoort).
Israël denkt wel wijd, ja deze Naam moet wel de God van alle mensen zijn (de kern ziet wijd).
=========================
God in meervoud, Genesis 1:26 (Naardense bijbel):
Dan zegt God:
maken wij een –rode– mensheid
in ons beeld en als onze gelijkenis,-
laten zij neerdalen bij de vissen van de zee
en het gevogelte van de hemel,
bij het vee en bij alles van het land,
en bij alle kruipsel
dat kruipt over het land!

Geen idee, de schrijvers hebben dit laten staan, dus die zagen er geen probleem in.
Sta open voor suggesties.

[Mart]

De naam van God wordt door Joden niet uitgesproken.

De werkelijke uitspraak van het tetragrammaton was bekend en werd reeds in bijbelse tijden uitgesproken door de hogepriester in de tempel tijdens de offerdienst van Jom haKipoeriem. JHWH identificeerde zich in de Torah letterlijk als ehjeh asjer ehjeh (''ik ben die ik ben''/''ik zal zijn die ik zal zijn'') en de letters היה (hajah) uit het Tetragrammaton zijn waarschijnlijk afkomstig van het Hebreeuwse koppelwerkwoord "zijn": JHJH/JHWH betekent letterlijk ''Hij zal zijn'' en wordt uitgesproken als jihjeh/jihweh. Maar Josefus zei dat de uitspraak was afgeleid van Jehoedah (JHWDH), wat betekent dat de uitspraak ''JeHOE'aH'' of ''JeHOEWaH'' zal zijn geweest.

Een aanduiding die vaak gebruikt wordt is Adonai (meestal vertaald met Heer of Heere of Ene).

Adon betekent ''meneer'' en slaat zowel op God, als op hemelse wezens en gewone mensen. Het achtervoegsel ''ai'' maakt het woord meervoudig en bezittelijk: ''mijn heren'' of in het geval van JHWH ''mijn Heer''.

Nu zegt deze Ene tegen Israël, Ik ben jullie God, met gelijk daar achteraan, die jullie uit Egypte heeft bevrijd.

Eveneens in de passage over Israel's uittocht uit Egypte, wordt in het Hebreeuws letterlijk gezegd "Goden gingen (hal'choe is meervoud: zij gingen) om te bevrijden", waarop Rabbi Akiva becommentarieert: "De elohiem (Israel + JHWH) hebben zichzelf uit Egypte bevrijd, omdat er staat geschreven (in II Samuel 7:23): De goden vertrokken om zich te bevrijden". Zowel Mozes als Samuel worden in de T'NaCH letterlijk elohiem genoemd. Zoals de ervaring van afgescheidenheid een feit is, is eveneens de daadwerkelijke eenheid aantoonbaar een gegeven: we maken deel uit van alles. De T'NaCH schrijft letterlijk in Deut. 4:35: ejn 'od milvado (er is niets buiten Hem) en stelt in Psalm 82:6 letterlijk: Jullie zijn allen elohiem en nakomelingen van het allerhoogste (א‍ני־אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם׃). Net zoals ''jij'' nergens bestaat (niemand is werkelijk ''jij'') en het persoonlijke voornaamwoord slechts dient om de ervaring van dualiteit gestalte te geven binnen taal, zo bestaat volgens veel chassidische Joden de ''schepping'' nergens buiten de schepper, maar dient dit taalgebruik slechts om de ervaring van dualiteit uit te drukken binnen taal.

Maar dat is uiteraard allemaal gebaseerd op latere religieuze interpretatie. Het meest waarschijnlijk lijkt me, dat de Hebreeuwse meervoudige werkwoorden (Zij gingen, zij daalden neer, etc.) aangaande JHWH en de meervoudige persoonlijke voornaamwoorden (wij, zij) en de meervoudige bezittelijke voornaamwoorden (ons, hun) die met betrekking tot God alleen in de vroegste boeken voorkomen, uit een tijd stammen die nog sporen vertoont van een vroeger polytheïsme, waarin JHWH zelfs nog Asjerah als echtgenote had. Later zijn frases als ''Laat ons mensen scheppen'' opgevat als het koninklijk meervoud, of JHWH die samen met de rest van de schepping de mens voortbrengt, of JHWH die de mens uit de rest van de schepping laat evolueren, of JHWH die met zijn engelen (elohiem) de mens schept, of door de christenen als de Trininiteit, etc.

Israël denkt wel wijd, ja deze Naam moet wel de God van alle mensen zijn (de kern ziet wijd).

In de Torah worden andere goden eveneens elohiem genoemd en is JHWH nog gewoon de stamgod van Israel -- ook al zal deze JHWH in de latere boeken van de profeten beweren dat Hij eveneens het oorlogvoeren wereldwijd zal stoppen en dat de hele aarde JHWH zal eren. Religie evolueert.

[Petra]

Nu zegt deze Ene tegen Israël, Ik ben jullie God, met gelijk daar achteraan, die jullie uit Egypte heeft bevrijd.

In de bijbel worden alle andere goden niet ontkend, maar juist benoemd.
Als je zo’n verhaal naar het nu wil halen, dan is het de vraag wat de hedendaagse goden zijn en of de ‘Naam’ nu oppermachtig is. Het is m.i. nog steeds de kleine mensengod (Ad van Nieuwpoort).

Ja dat bedoelde ik.
Ik lees het ook als een IK ben jullie God en andere stammen hebben andere goden. Die mag je niet eren.

Dus ik lees het ook zo dat God de god van die specifieke stam was. Hij heeft ze uit Egypte bevrijd waar andere stammen en goden heersten.
En dat er later van gemaakt is dat we dan allemaal bij die stam mogen horen. Of hmm misschien ook dat er met het NT een verschuiving kwam waarbij de god van die stam best wel de God van iedereen wilde zijn.

[Maria K]

Ik vind het heel boeiend hoe mensen aan de hand van "het woord"" opgetekend in "de schrift" ieder op zijn eigen wijze het probeert te zien als een overgeleverd wijsheidsboek.
Ter leringhe van de lezers en gelovers.

Of dat nu de woorden zijn, die moeten leiden tot geloof in de waarheid ervan.
Of juist het geloof, dat je diezelfde schrift moet zien als een filosofisch werk.
Sommigen zien het als teksten, die de instellingen van de menselijke geest blootleggen.

In alle gevallen "kun je ervan leren".
Of je nu de liefdevolle of rechtvaardige of juist keiharde primitieve wetten en daden leest.

Wat je er ook mee doet.
Het legt de persoonlijke intenties bloot van hoe de schrijver van deze reacties denken en daarmee een groot stuk van hun eigen persoonlijkheid.
Wat is de eigen manier van denken?
En in welke mate wordt het belangrijk gevonden, dat te delen en deel uit te maken van een groep met gelijke denkwijzen?
In de oude schriften wordt dat verwoord in verhalen, die mensen binnen een groep kunnen begrijpen en wat tot doel heeft de neuzen eenzelfde kant op te richten.
Soms door hun overeenkomsten te benadrukken, maar vaak juist door een gezamenlijke afkeer van de anders denkende tot uitdrukking te brengen.
Dat laatste is door de tijd heen altijd het meest effectief gebleken.

Of het nu de verhalen uit de oudheid betreft of dat het nu in het heden de eigen manier van denken uitlegt naar zijn omgeving.
Vaak in metaforen en metaforisch denken, om de verhalen te kunnen accepteren als zijnde "woorden van wijsheid", zoals in dit topic blijkt.
Verzamel alles wat je hier leest en bundel het in een boek met teksten van verschillende auteurs, maar wel in eenzelfde richting denkend als degene die ze bundelt.
En je hebt een nieuw "boek vol wijsheden en verhalen die dat moeten benadrukken".

[Nic]

Nu zegt deze Ene tegen Israël, Ik ben jullie God, met gelijk daar achteraan, die jullie uit Egypte heeft bevrijd.

In de bijbel worden alle andere goden niet ontkend, maar juist benoemd.
Als je zo’n verhaal naar het nu wil halen, dan is het de vraag wat de hedendaagse goden zijn en of de ‘Naam’ nu oppermachtig is. Het is m.i. nog steeds de kleine mensengod (Ad van Nieuwpoort).

Ja dat bedoelde ik.
Ik lees het ook als een IK ben jullie God en andere stammen hebben andere goden. Die mag je niet eren.

Dus ik lees het ook zo dat God de god van die specifieke stam was. Hij heeft ze uit Egypte bevrijd waar andere stammen en goden heersten.
En dat er later van gemaakt is dat we dan allemaal bij die stam mogen horen. Of hmm misschien ook dat er met het NT een verschuiving kwam waarbij de god van die stam best wel de God van iedereen wilde zijn.

Nee dat is geen NT uitvinding, zoals Mart al schreef, dat komt in het OT al veelvuldig voor (oa de profeten).
Maar ook:
Genesis 18:18 Immers, Abraham zal zeker tot een groot en machtig volk worden, en alle volken van de aarde zullen in hem gezegend worden.
Psalm 45:18 Ik zal Uw Naam in herinnering roepen bij alle generaties; daarom zullen de volken U loven, voor eeuwig en altijd.

Maar er zijn ook kritische teksten te vinden over de volken.

[Peter79]

Het ontmaskeren van goden, is niet anders dan het ontmaskeren van de menselijke gehechtheid aan goden, de mens die ideeen en idolen naloopt en daarmee de werkelijkheid zoals die zich aandient, het hier en nu, offert. Het ontmaskeren van de afgoden in de Bijbel kan alleen maar leiden tot het eveneens ontmaskeren van de bijbelgod.

[Nic]

Het ontmaskeren van goden, is niet anders dan het ontmaskeren van de menselijke gehechtheid aan goden, de mens die ideeen en idolen naloopt en daarmee de werkelijkheid zoals die zich aandient, het hier en nu, offert. Het ontmaskeren van de afgoden in de Bijbel kan alleen maar leiden tot het eveneens ontmaskeren van de bijbelgod.

Hoe zie jij de ontmaskering van de bijbelgod?

[peda]

Hoe zie jij de ontmaskering van de bijbelgod?

In mijn optiek, je persoonlijk ontdoen van niet passende Godsbeelden.
In de RK Kerk kom ik het interessante geschrift "" Dei Verbum "' tegen dat daarop inspeelt.
Niet alle bijbel teksten zijn door God rechtstreeks geinspireerd. Maar hoe maak je de scheiding tussen het niet-opgeefbare ( Ware Boodschap ) en het opgeefbare ( persoonlijke visie van de schrijver ).

[Peter79]

Het ontmaskeren van goden, is niet anders dan het ontmaskeren van de menselijke gehechtheid aan goden, de mens die ideeen en idolen naloopt en daarmee de werkelijkheid zoals die zich aandient, het hier en nu, offert. Het ontmaskeren van de afgoden in de Bijbel kan alleen maar leiden tot het eveneens ontmaskeren van de bijbelgod.

Hoe zie jij de ontmaskering van de bijbelgod?

Ik denk dat het besloten ligt in je topic, omdat je de bijbelgod als een god tussen de goden positioneert. Bij Elia heb je het perspectief dat zijn god de grootste is. Aan het einde van het verhaal hou je een dubbel gevoel over: heeft de bijbelgod gewonnen of hebben de afgoden het laatste woord? Dat zet de vraag wiens god de grootste is weer in een ander daglicht.

Het lijkt bij jou of de bijbelgod buiten schot blijft. Daardoor krijg je reacties die de bijbelgod van zijn voetstuk willen stoten. Ik vind zelf het motief "de mijne is de grootste" niet zo spannend. Je kan doorgaan tot het pantheon bijna leeg is, maar waarom zou je daar stoppen? Het zou juist interessant zijn om je af te vragen of de relaties die mensen hebben met hun afgoden wellicht ook van toepassing zijn op de god die aan het eind van het verhaal overblijft.

[Nic]

Het ontmaskeren van goden, is niet anders dan het ontmaskeren van de menselijke gehechtheid aan goden, de mens die ideeen en idolen naloopt en daarmee de werkelijkheid zoals die zich aandient, het hier en nu, offert. Het ontmaskeren van de afgoden in de Bijbel kan alleen maar leiden tot het eveneens ontmaskeren van de bijbelgod.

Hoe zie jij de ontmaskering van de bijbelgod?

Ik denk dat het besloten ligt in je topic, omdat je de bijbelgod als een god tussen de goden positioneert. Bij Elia heb je het perspectief dat zijn god de grootste is. Aan het einde van het verhaal hou je een dubbel gevoel over: heeft de bijbelgod gewonnen of hebben de afgoden het laatste woord? Dat zet de vraag wiens god de grootste is weer in een ander daglicht.

Het lijkt bij jou of de bijbelgod buiten schot blijft. Daardoor krijg je reacties die de bijbelgod van zijn voetstuk willen stoten. Ik vind zelf het motief "de mijne is de grootste" niet zo spannend. Je kan doorgaan tot het pantheon bijna leeg is, maar waarom zou je daar stoppen? Het zou juist interessant zijn om je af te vragen of de relaties die mensen hebben met hun afgoden wellicht ook van toepassing zijn op de god die aan het eind van het verhaal overblijft.

Begrijp ik jou?

Ik denk juist dat de visie op de bijbelgod niet buiten schot moet blijven.
Daarom wantrouw ik het fijne gevoel bij de liederen van Mozaïek, Opwekking.
Laat ik toegeven, dat ik er ook een goed gevoel bij krijg:
Jezus overwinnaar
U zult altijd voor ons strijden
Koning Jezus

Ook binnen de christelijke wereld, moet God groot en machtig zijn.
Het is m.i. niet de werkelijkheid, maar ook niet het bijbelse beeld van een lijdende Christus.
Nu gelijk naar de opstanding stappen, is m.i. te snel.
Bonhoeffer, waarschuwt voor goedkope genade, maar roept ook de mens op om zijn verantwoordelijkheid voor deze wereld te nemen.

"De God die ons in de wereld doet leven zonder de werkhypothese God, is de God voor wiens aanschijn wij staan. Voor en met God leven wij zonder God. God laat zich uit de wereld terugdringen tot op het kruis, God is zwak en machteloos in de wereld en juist zo en alleen zo is Hij met ons en helpt Hij ons. In Matthéüs 8:17 staat overduidelijk dat Christus ons niet helpt krachtens zijn almacht, maar krachtens zijn zwakheid, zijn lijden! Hier ligt het wezenlijke verschil met alle religies. Het religieuze in de mens verwijst hem in zijn nood naar Gods macht in de wereld, God is de deus ex machina. De Bijbel verwijst de mens naar Gods onmacht en lijden; alleen de lijdende God kan helpen. In zoverre kan men zeggen dat de geschetste ontwikkeling tot mondigheid, die afrekent met een verkeerde voorstelling van God, de blik vrijmaakt voor de God van de Bijbel, die door zijn machteloosheid in de wereld macht en ruimte krijgt."

Het blijft iets om over door te denken...

[Peter79]

Begrijp ik jou?

Ik denk juist dat de visie op de bijbelgod niet buiten schot moet blijven.

Ok, dat was me nog niet helemaal duidelijk, door de volgende uitspraak:

De God in de bijbel is m.i. niet een algemene God. Het is de ‘Naam’ die zich aan Israël wil en heeft verbonden.

Ben je hier toch niet bezig om God te "redden"? Wat je wil zeggen, dat doe ik zelf ook talloze malen, maar is het binnen het kader van dit topic niet een manier om een godsbeeld/masker te handhaven, waar andere maskers doorzien worden? Is het niet eerder zo dat, hoe uniek de God van Israel ook is, hij toch de weg van de andere goden moet gaan, niet omdat hij niet de echte is, maar omdat wij mensen het onderscheidingsvermogen missen en geneigd zijn onze relaties met goden te gebruiken voor ons zelf?

Daarom wantrouw ik het fijne gevoel bij de liederen van Mozaïek, Opwekking.
Laat ik toegeven, dat ik er ook een goed gevoel bij krijg:
Jezus overwinnaar
U zult altijd voor ons strijden
Koning Jezus

Ook binnen de christelijke wereld, moet God groot en machtig zijn.

Het is een menselijke wetmatigheid dat we terugvallen op de gebaande paden. Ik beschouw het als een gegeven, maar ik wil er geen oordeel over hebben. Wat betreft de liedjes ben ik niet wantrouwig. Ik ben er zelf bij als ik ze zing.

Het is m.i. niet de werkelijkheid, maar ook niet het bijbelse beeld van een lijdende Christus.
Nu gelijk naar de opstanding stappen, is m.i. te snel.
Bonhoeffer, waarschuwt voor goedkope genade, maar roept ook de mens op om zijn verantwoordelijkheid voor deze wereld te nemen.

"De God die ons in de wereld doet leven zonder de werkhypothese God, is de God voor wiens aanschijn wij staan. Voor en met God leven wij zonder God. God laat zich uit de wereld terugdringen tot op het kruis, God is zwak en machteloos in de wereld en juist zo en alleen zo is Hij met ons en helpt Hij ons. In Matthéüs 8:17 staat overduidelijk dat Christus ons niet helpt krachtens zijn almacht, maar krachtens zijn zwakheid, zijn lijden! Hier ligt het wezenlijke verschil met alle religies. Het religieuze in de mens verwijst hem in zijn nood naar Gods macht in de wereld, God is de deus ex machina. De Bijbel verwijst de mens naar Gods onmacht en lijden; alleen de lijdende God kan helpen. In zoverre kan men zeggen dat de geschetste ontwikkeling tot mondigheid, die afrekent met een verkeerde voorstelling van God, de blik vrijmaakt voor de God van de Bijbel, die door zijn machteloosheid in de wereld macht en ruimte krijgt."

Het blijft iets om over door te denken...

Ik heb je vast al eens eerder verwezen naar de boeken van A. van de Beek, bijv Jezus Kurios. In het lijden toont God zich in het omgekeerde gelaat (ik weet niet meer precies hoe hij dat uitdrukte). Christenen vinden elkaar aan de voet van het kruis.

[peda]

Ben je hier toch niet bezig om God te "redden"? Wat je wil zeggen, dat doe ik zelf ook talloze malen, maar is het binnen het kader van dit topic niet een manier om een godsbeeld/masker te handhaven, waar andere maskers doorzien worden? Is het niet eerder zo dat, hoe uniek de God van Israel ook is, hij toch de weg van de andere goden moet gaan, niet omdat hij niet de echte is, maar omdat wij mensen het onderscheidingsvermogen missen en geneigd zijn onze relaties met goden te gebruiken voor ons zelf?

Dat is ongeveer hetzelfde als wat ik steeds maar voor het voetlicht probeer te brengen.
Maar zoals ik het zie, heb jij wel het houvast in J C, die geeft wel het betrouwbare gelaat van God.
Hoewel ook het gelaat van God weer verschillend wordt weergegeven. Waar is god ( godsbeeld ) voorbij en neemt God het over.
Ik zou voor mijzelf het antwoord gaarne willen weten. In ieder geval denk ik de godsbeelden van Nic en jou redelijk goed te kunnen volgen en dat is ook niet mis.

[Nic]

Ben je hier toch niet bezig om God te "redden"? Wat je wil zeggen, dat doe ik zelf ook talloze malen, maar is het binnen het kader van dit topic niet een manier om een godsbeeld/masker te handhaven, waar andere maskers doorzien worden? Is het niet eerder zo dat, hoe uniek de God van Israel ook is, hij toch de weg van de andere goden moet gaan, niet omdat hij niet de echte is, maar omdat wij mensen het onderscheidingsvermogen missen en geneigd zijn onze relaties met goden te gebruiken voor ons zelf?

Dat is ongeveer hetzelfde als wat ik steeds maar voor het voetlicht probeer te brengen.
Maar zoals ik het zie, heb jij wel het houvast in J C, die geeft wel het betrouwbare gelaat van God.
Hoewel ook het gelaat van God weer verschillend wordt weergegeven. Waar is god ( godsbeeld ) voorbij en neemt God het over.
Ik zou voor mijzelf het antwoord gaarne willen weten. In ieder geval denk ik de godsbeelden van Nic en jou redelijk goed te kunnen volgen en dat is ook niet mis.

Ik denk dat ik me een redelijke voorstelling kan maken hoe de bijbelse verhalen zijn ontstaan.
Nu kun je zeggen daar is weinig ‘metafysisch’ meer bij.
Echter de verhalen liggen er, er is ‘geschiedenis’ gemaakt. Er is dus wat gebeurt.
Ik kan dat niet naast me neerleggen, ik kan echter niet bewijzen dat er een metafysisch wereld aan ten grondslag ligt.
Voor mij hoeft dat niet, ik verlang er wel naar, dat die verhalen met mijn (en andere) leven(s) verbonden worden. Je mag meedoen, je mag een rol oppakken die bij je past.

[peda]

Ik denk dat ik me een redelijke voorstelling kan maken hoe de bijbelse verhalen zijn ontstaan.
Nu kun je zeggen daar is weinig ‘metafysisch’ meer bij.
Echter de verhalen liggen er, er is ‘geschiedenis’ gemaakt. Er is dus wat gebeurt.
Ik kan dat niet naast me neerleggen, ik kan echter niet bewijzen dat er een metafysisch wereld aan ten grondslag ligt.
Voor mij hoeft dat niet, ik verlang er wel naar, dat die verhalen met mijn (en andere) leven(s) verbonden worden. Je mag meedoen, je mag een rol oppakken die bij je past.

Zowel bij jou als bij Peter spreekt jullie beider geloofsbeleving mij aan. Bij Peter heb ik de rode draad van zijn betoog wel vrij snel te pakken, bij jou lukt het vinden van de rode draad mij minder. Ik heb dat reeds eerder opgemerkt en ik geloof dat ik ook weet hoe het komt, maar ik kan het niet goed op heldere wijze uit de doeken doen. Misschien dat een ander forumlid wel over die "'gave"' beschikt.

[Nic]

Ik denk dat ik me een redelijke voorstelling kan maken hoe de bijbelse verhalen zijn ontstaan.
Nu kun je zeggen daar is weinig ‘metafysisch’ meer bij.
Echter de verhalen liggen er, er is ‘geschiedenis’ gemaakt. Er is dus wat gebeurt.
Ik kan dat niet naast me neerleggen, ik kan echter niet bewijzen dat er een metafysisch wereld aan ten grondslag ligt.
Voor mij hoeft dat niet, ik verlang er wel naar, dat die verhalen met mijn (en andere) leven(s) verbonden worden. Je mag meedoen, je mag een rol oppakken die bij je past.

Zowel bij jou als bij Peter spreekt jullie beider geloofsbeleving mij aan. Bij Peter heb ik de rode draad van zijn betoog wel vrij snel te pakken, bij jou lukt het vinden van de rode draad mij minder. Ik heb dat reeds eerder opgemerkt en ik geloof dat ik ook weet hoe het komt, maar ik kan het niet goed op heldere wijze uit de doeken doen. Misschien dat een ander forumlid wel over die "'gave"' beschikt.

Zoals ik eerder zei, dat hoor ik vaker. Ben dus zeer benieuwd.
Ps sorry voor de grammaticale fouten (o.a is gebeurt)...

[peda]

Ik denk dat ik me een redelijke voorstelling kan maken hoe de bijbelse verhalen zijn ontstaan.
Nu kun je zeggen daar is weinig ‘metafysisch’ meer bij.
Echter de verhalen liggen er, er is ‘geschiedenis’ gemaakt. Er is dus wat gebeurt.
Ik kan dat niet naast me neerleggen, ik kan echter niet bewijzen dat er een metafysisch wereld aan ten grondslag ligt.
Voor mij hoeft dat niet, ik verlang er wel naar, dat die verhalen met mijn (en andere) leven(s) verbonden worden. Je mag meedoen, je mag een rol oppakken die bij je past.

Zowel bij jou als bij Peter spreekt jullie beider geloofsbeleving mij aan. Bij Peter heb ik de rode draad van zijn betoog wel vrij snel te pakken, bij jou lukt het vinden van de rode draad mij minder. Ik heb dat reeds eerder opgemerkt en ik geloof dat ik ook weet hoe het komt, maar ik kan het niet goed op heldere wijze uit de doeken doen. Misschien dat een ander forumlid wel over die "'gave"' beschikt.

Zoals ik eerder zei, dat hoor ik vaker. Ben dus zeer benieuwd.
Ps sorry voor de grammaticale fouten (o.a is gebeurt)...

Ik denk dat jij ( althans mij) wat verder moet begeleiden op de weg ( de rode draad ) die jij bent ingeslagen. Ik kan teveel zeer uiteenlopende wegen op en dat betekent voor mij, dat ik op een andere weg mee wandel als vermoedelijk door jou wordt bedoeld. Kortom ik kan niet elke willekeurige rol opnemen ( jouw woorden ) om met jou mee te doen. De formulering blijft lastig.

[Peter79]

@peda,

je zegt over Nic:

Zowel bij jou als bij Peter spreekt jullie beider geloofsbeleving mij aan. Bij Peter heb ik de rode draad van zijn betoog wel vrij snel te pakken, bij jou lukt het vinden van de rode draad mij minder. Ik heb dat reeds eerder opgemerkt en ik geloof dat ik ook weet hoe het komt, maar ik kan het niet goed op heldere wijze uit de doeken doen. Misschien dat een ander forumlid wel over die "'gave"' beschikt.

"ik geloof dat ik ook weet hoe het komt" - hier laat je je meer van je gevoelskant zien, de taal wil nog niet volgen.
Ook mij lukt het minder om de rode draad bij Nic te vinden. Maar Nic heeft zich inmiddels laten kennen als iemand die hier niet zomaar weg is te slaan. We hebben geduld nodig en ik geloof dat het allemaal wel wat duidelijker gaat worden.

[peda]

@peda,

je zegt over Nic:

Zowel bij jou als bij Peter spreekt jullie beider geloofsbeleving mij aan. Bij Peter heb ik de rode draad van zijn betoog wel vrij snel te pakken, bij jou lukt het vinden van de rode draad mij minder. Ik heb dat reeds eerder opgemerkt en ik geloof dat ik ook weet hoe het komt, maar ik kan het niet goed op heldere wijze uit de doeken doen. Misschien dat een ander forumlid wel over die "'gave"' beschikt.

"ik geloof dat ik ook weet hoe het komt" - hier laat je je meer van je gevoelskant zien, de taal wil nog niet volgen.
Ook mij lukt het minder om de rode draad bij Nic te vinden. Maar Nic heeft zich inmiddels laten kennen als iemand die hier niet zomaar weg is te slaan. We hebben geduld nodig en ik geloof dat het allemaal wel wat duidelijker gaat worden.

Hallo Peter,

Van mijn kant geen enkel afwijzend woord over Nic, integendeel ik geef hem zeker 2* Alleen heb ik de indruk dat zijn bijdragen van mijn kant beter verdienen als "' ik snap het niet goed ''. Maar ik doe mijn best.