Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

[peda]

Callista, jij bent net als ik, op dit moment althans, niet goed bezig zo begrijp ik Kr. via Zolderworm. Zonder ratio denken leef ik niet en ratio denken afschaffen wil ik ook niet, ook niet in de toekomst. Theologie en wetenschap bedrijven is volgens mij ratio denkwerk en daar voel ik mij wel bij, dus dat inleveren om een wereld te ervaren die ten diepste niet de mijne is, dat laat ik maar. De illusie-wereld biedt mij nog genoeg uitdagingen.

[callista]

Callista, jij bent net als ik, op dit moment althans, niet goed bezig zo begrijp ik Kr. via Zolderworm. Zonder ratio denken leef ik niet en ratio denken afschaffen wil ik ook niet, ook niet in de toekomst. Theologie en wetenschap bedrijven is volgens mij ratio denkwerk en daar voel ik mij wel bij, dus dat inleveren om een wereld te ervaren die ten diepste niet de mijne is, dat laat ik maar. De illusie-wereld biedt mij nog genoeg uitdagingen.

Ik wil het eigenlijk juist wel ervaren.....vaak geprobeerd trouwens maar dan werd ik wat....uuhh..verdwaasd of apart
om het maar eens zo uit te drukken.
Dan zei mijn man.....hier....verf en doek....schilderen jij....nou dat hielp wel..
Of in de tuin gaan spitten tot bloedens toe….dan
wordt je denken wel uitgeschakeld..
Maar soms zit je op slot dat is the bottleneck...
Geeft inderdaad ruimte...het geeft een orgastische gevoel..a.h.w.

Maar toch jammer dat wij niet goed bezig zijn...
Ik hoop toch nog wat bij te leren...

[Mart]

Zonder ratio denken leef ik niet en ratio denken afschaffen wil ik ook niet, ook niet in de toekomst.

K had een zeer verstandelijke benadering en was een uitermate rationeel mens. Hij hanteerde ratio om aan te tonen dat conditionering en de doorlopende ambitie iets te bereiken het dualistische obstakel vormt tot de feitelijke eenheid van jou en het andere. Het bestaan is één totaliteit, we zijn geen buitenstaanders. Echter, de rest is waar het om gaat; dat is aan onszelf en filosofie zal je hierbij niet verder helpen.

Dat klinkt mij goed in de oren. Dat is dan toch een uitnodiging om zelf door te denken over hetgeen hij zegt?

Klopt. Het leven is nou eenmaal een uitdaging die men gedwongen is aan te gaan en K heeft z'n hele leven besteed hartstochtelijk duidelijk te maken hoezeer het de moeite waard is - ''kijk naar de vogels'', ''hoor de wind'', ''observeer'', ''luister'' -, maar we zijn ambitieus en spelen liever veilig langs de kantlijn, simplistisch stoeiend met filosofie, concepten, religie, ideologie, met het verleden en de toekomst in ons hoofd en gretig naar meer.

Of heb ik dat mis?

Bij K heeft men het per definitie mis als men denkt het te begrijpen.

[peda]

Mart, het lijkt mij uiterst boeiend en dat meen ik oprecht wanneer jij, Zolder en Tin eens onderling in gesprek zouden willen gaan over Kr. De verschillende bijdragen lezende bespeur ik niet veel van overeenstemming in visie, maar dat zou aan mij kunnen liggen. Misschien een topic openen en dan hopen op goede respons. Zelf zal mijn bijdrage beperkt blijven tot het stellen van een vraag wanneer mij iets niet duidelijk is.

[Mart]

Mart, het lijkt mij uiterst boeiend en dat meen ik oprecht wanneer jij, Zolder en Tin eens onderling in gesprek zouden willen gaan over Kr. De verschillende bijdragen lezende bespeur ik niet veel van overeenstemming in visie, maar dat zou aan mij kunnen liggen.

Ik vermoed het.

Misschien een topic openen en dan hopen op goede respons. Zelf zal mijn bijdrage beperkt blijven tot het stellen van een vraag wanneer mij iets niet duidelijk is.

Ga je gang. Ik zal daar zeker aan deelnemen.

[peda]

Mart, het lijkt mij uiterst boeiend en dat meen ik oprecht wanneer jij, Zolder en Tin eens onderling in gesprek zouden willen gaan over Kr. De verschillende bijdragen lezende bespeur ik niet veel van overeenstemming in visie, maar dat zou aan mij kunnen liggen.

Ik vermoed het.

Misschien een topic openen en dan hopen op goede respons. Zelf zal mijn bijdrage beperkt blijven tot het stellen van een vraag wanneer mij iets niet duidelijk is.

Ga je gang. Ik zal daar zeker aan deelnemen.

Ik zou het wel willen, maar weet niet hoe het functioneert. Daarom gebruik ik altijd de kundigheden van anderen.

[Mart]

Ik zou het wel willen, maar weet niet hoe het functioneert. Daarom gebruik ik altijd de kundigheden van anderen.

Levensbeschouwing --> Nieuw onderwerp (vul in waarover je het wilt hebben) --> Verstuur.

[peda]

Ik zou het wel willen, maar weet niet hoe het functioneert. Daarom gebruik ik altijd de kundigheden van anderen.

Levensbeschouwing --> Nieuw onderwerp (vul in waarover je het wilt hebben) --> Verstuur.

Dank Mart, inmiddels de instructie opgevolgd. Nu het topic tot leven brengen. Wie durft.

[hopper]

Het begrip Gebod komt herhaaldelijk in geloofsdiscussies terug.
Een Gebod is een voorwaarde die door God zou zijn gesteld.

Houd je je niet aan een Gebod, dan pleeg je volgens velen een zonde. Met het plegen van een zonde ben je een zondaar en wacht je na het sterven het (Laatste) Oordeel van God, waarop weer straf kan volgen. Althans dat geloven velen.

Als God echte zuivere liefde is, dan is die liefde onvoorwaardelijk en om niet. Die liefde stelt geen voorwaarde, waardoor er ook geen gebod is gesteld door God.

Zonder gebod kan er ook geen zonde worden gepleegd en kun je dus ook geen zondaar worden. Echte liefde, die onvoorwaardelijk is, oordeelt niet want er is niets om over te oordelen. Van straf is dan helemaal geen sprake.

Als de mens een echte vrije wil heeft, is die vrije wil ook onvoorwaardelijk en dus niet aan enige voorwaarde gebonden. Dus ook geen gebod, geen zonde, geen zondaar en geen (Laatste) Oordeel.

Eigenlijk is het heel simpel. God houdt innig van elke mens en oordeelt niet.

Goed geformuleerd. De 10 geboden heb ik dan ook nooit begrepen. Een God die onvoorwaardelijke liefde is en mij allerlei restricties oplegt?
Dit had ik al op jonge leeftijd door, vandaar dat ik de kerk vaarwel heb gezegd. Ouder en wijzer geworden weet ik dat die straffende en belonende God niet kan bestaan. Het is in tegenstrijd met onvoorwaardelijke liefde.

[Snelheid]

Het begrip Gebod komt herhaaldelijk in geloofsdiscussies terug.
Een Gebod is een voorwaarde die door God zou zijn gesteld.

Houd je je niet aan een Gebod, dan pleeg je volgens velen een zonde. Met het plegen van een zonde ben je een zondaar en wacht je na het sterven het (Laatste) Oordeel van God, waarop weer straf kan volgen. Althans dat geloven velen.

Als God echte zuivere liefde is, dan is die liefde onvoorwaardelijk en om niet. Die liefde stelt geen voorwaarde, waardoor er ook geen gebod is gesteld door God.

Zonder gebod kan er ook geen zonde worden gepleegd en kun je dus ook geen zondaar worden. Echte liefde, die onvoorwaardelijk is, oordeelt niet want er is niets om over te oordelen. Van straf is dan helemaal geen sprake.

Als de mens een echte vrije wil heeft, is die vrije wil ook onvoorwaardelijk en dus niet aan enige voorwaarde gebonden. Dus ook geen gebod, geen zonde, geen zondaar en geen (Laatste) Oordeel.

Eigenlijk is het heel simpel. God houdt innig van elke mens en oordeelt niet.

Goed geformuleerd. De 10 geboden heb ik dan ook nooit begrepen. Een God die onvoorwaardelijke liefde is en mij allerlei restricties oplegt?
Dit had ik al op jonge leeftijd door, vandaar dat ik de kerk vaarwel heb gezegd. Ouder en wijzer geworden weet ik dat die straffende en belonende God niet kan bestaan. Het is in tegenstrijd met onvoorwaardelijke liefde.

Wij denken dat je dat allemaal ziet van uit het protestanisme,en wij hebben begrepen dat dat vroeger was alles is verboden en in bepaalde kringen nog.Het Katholieke en Oosters orthodoxe hebben een geheel ander uit gangspunt,al zo worden de 10 geboden(gelukkig dat ze er zijn) als een richtsnoer in het leven om goed met elkaar om te gaan,uit gerekend zet het Christendom mensen in de vrijheid.

[hopper]

Wij denken dat je dat allemaal ziet van uit het protestanisme,en wij hebben begrepen dat dat vroeger was alles is verboden en in bepaalde kringen nog.Het Katholieke en Oosters orthodoxe hebben een geheel ander uit gangspunt,al zo worden de 10 geboden(gelukkig dat ze er zijn) als een richtsnoer in het leven om goed met elkaar om te gaan,uit gerekend zet het Christendom mensen in de vrijheid.

Maar waarom heb ik een gebiedende God nodig die mij zegt dat ik niet mag stelen en zo?
Dat zegt mijn eigen geweten ook al. En gewetenloze mensen trekken zich weer niks aan van de 10 geboden.
Zo zijn ze altijd nutteloos.

[Snelheid]

Wij denken dat je dat allemaal ziet van uit het protestanisme,en wij hebben begrepen dat dat vroeger was alles is verboden en in bepaalde kringen nog.Het Katholieke en Oosters orthodoxe hebben een geheel ander uit gangspunt,al zo worden de 10 geboden(gelukkig dat ze er zijn) als een richtsnoer in het leven om goed met elkaar om te gaan,uit gerekend zet het Christendom mensen in de vrijheid.

Maar waarom heb ik een gebiedende God nodig die mij zegt dat ik niet mag stelen en zo?
Dat zegt mijn eigen geweten ook al. En gewetenloze mensen trekken zich weer niks aan van de 10 geboden.
Zo zijn ze altijd nutteloos.

Tja de meesten mensen in tegenstelling tot vroeger kennen de 10 geboden niet,daarom hebben wij hier in NL zo fijne samenleving waar de oude mens in de avond de straat niet meer op gaat en de o zo vriendelijke omgang met elkaar tja als dat het laat maar dan.

[hopper]

Tja de meesten mensen in tegenstelling tot vroeger kennen de 10 geboden niet,daarom hebben wij hier in NL zo fijne samenleving waar de oude mens in de avond de straat niet meer op gaat en de o zo vriendelijke omgang met elkaar tja als dat het laat maar dan.

Ok. Ik woon dan kennelijk in een ander Nederland. Waar ik woon weten de mensen nauwelijks van elkaar wat voor geloof ze hebben. En ik als oud mens ga gewoon de straat op. Maar dit vind ik al redelijk off topic. De 10 geboden zijn er toch niet voor om als een soort van alternatieve wetgeving te fungeren? Daarom zijn er juist veel mensen de kerk uitgelopen. Te weinig liefde en te veel geboden.

[Messenger]

Tja de meesten mensen in tegenstelling tot vroeger kennen de 10 geboden niet,daarom hebben wij hier in NL zo fijne samenleving waar de oude mens in de avond de straat niet meer op gaat en de o zo vriendelijke omgang met elkaar tja als dat het laat maar dan.

Ok. Ik woon dan kennelijk in een ander Nederland. Waar ik woon weten de mensen nauwelijks van elkaar wat voor geloof ze hebben. En ik als oud mens ga gewoon de straat op. Maar dit vind ik al redelijk off topic. De 10 geboden zijn er toch niet voor om als een soort van alternatieve wetgeving te fungeren? Daarom zijn er juist veel mensen de kerk uitgelopen. Te weinig liefde en te veel geboden.

Als er geboden zouden zijn, zou God's liefde niet onvoorwaardelijk zijn. Evenmin is er dan de vrije wil.

Als je tegen geboden in gaat, grenzen passeert die God heeft bepaald, en daarmee God's wil kunt dwarsbomen betekent dit dat God niet almachtig zou zijn. De wil van een almachtige kun je niet dwarsbomen.

Als God niet almachtig is, is God ook niet volmaakt.

Inderdaad verlaten de mensen de kerk (en God) omdat de 10 geboden overbodig zijn en echte zuivere onvoorwaardelijke liefde ontbreekt.
En je weet gewoon niet of je zo'n oordelende en straffende God wel kunt vertrouwen.

[hopper]

Als er geboden zouden zijn, zou God's liefde niet onvoorwaardelijk zijn. Evenmin is er dan de vrije wil.

Als je tegen geboden in gaat, grenzen passeert die God heeft bepaald, en daarmee God's wil kunt dwarsbomen betekent dit dat God niet almachtig zou zijn. De wil van een almachtige kun je niet dwarsbomen.

Als God niet almachtig is, is God ook niet volmaakt.

Inderdaad verlaten de mensen de kerk (en God) omdat de 10 geboden overbodig zijn en echte zuivere onvoorwaardelijke liefde ontbreekt.
En je weet gewoon niet of je zo'n oordelende en straffende God wel kunt vertrouwen.

Daarom kan de vrije wil alleen bestaan als de mens de vrije keuze heeft om te doen en te laten wat hij wil.
Volmaaktheid bestaat dan weer wel, dat is de onvoorwaardelijke liefde.
Op bewustzijnsniveau kan de mens bewegen tussen eigenbelang en onvoorwaardelijke liefde.
Dat is dan tevens de vrijheid die we hebben.

Maar de kerken kunnen mensen terug winnen als ze trachten die liefde gestalte te geven.

[Messenger]

Maar de kerken kunnen mensen terug winnen als ze trachten die liefde gestalte te geven.

Ik was/ben van mening dat de huidige paus hiermee bezig was:
viewtopic.php?f=110&t=3866&hilit=god+is ... jke+liefde

Maar uit de reacties maakte ik op dat de paus niet goed begrepen heeft wat 'onvoorwaardelijke liefde' betekent.
Kan zijn dat de paus niet helemaal duidelijk was met zijn opmerkingen. Kan zijn dat hij het er liever niet meer over heeft of het kan zijn dat hij de implicaties van zijn opmerkingen niet heeft overzien.

[hopper]

Maar de kerken kunnen mensen terug winnen als ze trachten die liefde gestalte te geven.

Ik was/ben van mening dat de huidige paus hiermee bezig was:
viewtopic.php?f=110&t=3866&hilit=god+is ... jke+liefde

Maar uit de reacties maakte ik op dat de paus niet goed begrepen heeft wat 'onvoorwaardelijke liefde' betekent.
Kan zijn dat de paus niet helemaal duidelijk was met zijn opmerkingen. Kan zijn dat hij het er liever niet meer over heeft of het kan zijn dat hij de implicaties van zijn opmerkingen niet heeft overzien.

Ik lees daar in je reactie dat de erfzonde geen betekenis meer heeft net zo min als de kruisdood.
Maar dat zijn de belangrijkste kernen van het christelijk geloof. De erfzonde is duidelijk aanwezig in de mens middels onwetendheid.
Het is diezelfde onwetendheid weer die de mens weg houdt van onvoorwaardelijke liefde.

Je kan dus ook stellen dat als het individu wéét wat onvoorwaardelijke liefde is dat dan onwetendheid is opgeheven.
Opheffen van onwetendheid is tevens het laatste oordeel. Oftewel het verdwijnen van de samsariaanse cirkel.

[peda]

Maar de kerken kunnen mensen terug winnen als ze trachten die liefde gestalte te geven.

Ik was/ben van mening dat de huidige paus hiermee bezig was:
viewtopic.php?f=110&t=3866&hilit=god+is ... jke+liefde

Maar uit de reacties maakte ik op dat de paus niet goed begrepen heeft wat 'onvoorwaardelijke liefde' betekent.
Kan zijn dat de paus niet helemaal duidelijk was met zijn opmerkingen. Kan zijn dat hij het er liever niet meer over heeft of het kan zijn dat hij de implicaties van zijn opmerkingen niet heeft overzien.

Ik lees daar in je reactie dat de erfzonde geen betekenis meer heeft net zo min als de kruisdood.
Maar dat zijn de belangrijkste kernen van het christelijk geloof. De erfzonde is duidelijk aanwezig in de mens middels onwetendheid.
Het is diezelfde onwetendheid weer die de mens weg houdt van onvoorwaardelijke liefde.

Je kan dus ook stellen dat als het individu wéét wat onvoorwaardelijke liefde is dat dan onwetendheid is opgeheven.
Opheffen van onwetendheid is tevens het laatste oordeel. Oftewel het verdwijnen van de samsariaanse cirkel.

Hallo Hopper,

Ik heb met Messenger er reeds eerder over gesproken dat het "' jargon "' dat in kerkelijke kringen wordt gebruikt, niet hoeft te sporen met het algemeen woordgebruik door anderen. In kerkelijke kring is het usance dat de Onvoorwaardelijke Liefde van God geldt voor diegenen onder de mensen die Zijn Wil volgen. Heel simpel dat wordt eeuwen en eeuwen beleden. Alleen menen een aantal goedwillenden anno 2020 dat de RK Kerk voorzichtig de deur openzet naar de voor velen favoriete Alverzoening. Vergeet het maar, wel is de biecht mogelijk tot op het sterfbed. De armen van God blijven in Onvoorwaardelijke Liefde geopend tot het laatste moment, maak er gebruik van, geen priester zal weigeren om je de laatste biecht af te nemen.

[Maria K]

Maar de kerken kunnen mensen terug winnen als ze trachten die liefde gestalte te geven.

Ik was/ben van mening dat de huidige paus hiermee bezig was:
viewtopic.php?f=110&t=3866&hilit=god+is ... jke+liefde

Maar uit de reacties maakte ik op dat de paus niet goed begrepen heeft wat 'onvoorwaardelijke liefde' betekent.
Kan zijn dat de paus niet helemaal duidelijk was met zijn opmerkingen. Kan zijn dat hij het er liever niet meer over heeft of het kan zijn dat hij de implicaties van zijn opmerkingen niet heeft overzien.

Onvoorwaardelijke liefde betekent niet, dat je dan alles maar goedkeurt.
Betekent niet. dat je niet ziet waar er iets radicaal mis kan gaan.
Misschien wordt je niet boos, maar wel verdrietig?
En zie je dat mensen het toch nodig hebben een aantal dingen op een rijtje te hebben, waar er iets mis kan gaan?

[hopper]

Hallo Hopper,

Ik heb met Messenger er reeds eerder over gesproken dat het "' jargon "' dat in kerkelijke kringen wordt gebruikt, niet hoeft te sporen met het algemeen woordgebruik door anderen. In kerkelijke kring is het usance dat de Onvoorwaardelijke Liefde van God geldt voor diegenen onder de mensen die Zijn Wil volgen. Heel simpel dat wordt eeuwen en eeuwen beleden. Alleen menen een aantal goedwillenden anno 2020 dat de RK Kerk voorzichtig de deur openzet naar de voor velen favoriete Alverzoening. Vergeet het maar, wel is de biecht mogelijk tot op het sterfbed. De armen van God blijven in Onvoorwaardelijke Liefde geopend tot het laatste moment, maak er gebruik van, geen priester zal weigeren om je de laatste biecht af te nemen.

peda, in kerkelijke kringen kan men mss wel het juiste jargon gebruiken, maar daarmee is niet gezegd dat men dat jargon ook begrijpt.

Bijvoorbeeld als men stelt dat de Onvoorwaardelijke Liefde van God alleen geldt voor diegenen onder de mensen die Zijn Wil volgen, dan dienen we niet in de bijbel te gaan gluren wat "Zijn Wil" is. Ja, dan kom je uit in het OT met allerlei dogma's en zo. Dat zijn de literalisten die woord voor woord God's woord naspeuren en zo zichzelf tot God-robotjes maken die willoos zijn.

Als je er van uit gaat dat er een "Wil van God" is, dan is er ook een eigen wil.
Als je er van uitgaat dat die onvoorwaardelijke liefde is, dan kan men ook bedenken dat alles wat 'ik' wil in tegenspraak is met diezelfde onvoorwaardelijke liefde.

Dan maak je geen willoos God-robotje van je zelf, maar maak je een vrij mens van jezelf die zichzelf tot onderzoeksobject maakt betrekking hebben op de ik-wil.

In het wil-loze van de literalisten is er geen (eigen) wilsbeschikking, wilsintentie meer. Mooie God die mensen schept met een vrije wil en dan ook nog over onvoorwaardelijke liefde kletst!

Maar ben ik als mens in staat om mijn eigen wil als vrij te erkennen en zien en tegelijkertijd deze vrije wil op te geven dan kan er een Alverzoening plaats vinden. Zo een mens is niet langer in conflict met iets. Dat kun je het Christus-wezen in onszelf noemen. Zonder in een Christus-wezen te geloven uiteraard. Geloven laten we maar beter aan de literalisten over. Geloof is onwetendheid.

[Maria K]

Ik lees daar in je reactie dat de erfzonde geen betekenis meer heeft net zo min als de kruisdood.
Maar dat zijn de belangrijkste kernen van het christelijk geloof. De erfzonde is duidelijk aanwezig in de mens middels onwetendheid.
Het is diezelfde onwetendheid weer die de mens weg houdt van onvoorwaardelijke liefde.

Idd.
Dan ben je mi. ook geen christen meer.

Alleen wat erfzonde betreft ligt het zoals in Genesis beschreven net wat anders, alhoewel de gevolgen hetzelfde kunnen zijn, als wat je schrijft.
Het is juist zo, dat sinds de mens het onderscheid kent tussen goed en kwaad, mensen ook zijn gaan oordelen in goed en kwaad.
En mi. dat is wat de mensheid is gaan doen in de loop van zijn ontwikkeling, sinds zijn bewustzijn zich steeds verder ontwikkelde.
Ipv. dingen te nemen voor wat ze zijn, zonder het te analyseren door erbij na te denken.

Dus waar ik met je meega is, dat mensen vaak door onwetendheid anderen daarmee schade berokkenen.
Dat is dan het gevolg van erfzonde, het kunnen en willen onderscheiden/oordelen, maar dat vaak op drijfzand doen vanwege gebrek aan kennis.

[Maria K]

Over degenen, die de 10 geboden niet hebben.
Maar leven vlg. een eigen ingeboren en ontwikkeld geweten.

Romeinen 2
13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Dit zou van een niet christen kunnen komen.

[hopper]

Idd.
Dan ben je mi. ook geen christen meer.

Alleen wat erfzonde betreft ligt het zoals in Genesis beschreven net wat anders, alhoewel de gevolgen hetzelfde kunnen zijn, als wat je schrijft.
Het is juist zo, dat sinds de mens het onderscheid kent tussen goed en kwaad, mensen ook zijn gaan oordelen in goed en kwaad.
En mi. dat is wat de mensheid is gaan doen in de loop van zijn ontwikkeling, sinds zijn bewustzijn zich steeds verder ontwikkelde.
Ipv. dingen te nemen voor wat ze zijn, zonder het te analyseren door erbij na te denken.

Dus waar ik met je meega is, dat mensen vaak door onwetendheid anderen daarmee schade berokkenen.
Dat is dan het gevolg van erfzonde, het kunnen en willen onderscheiden/oordelen, maar dat vaak op drijfzand doen vanwege gebrek aan kennis.

Je kunt de erfzonde als onwetendheid zien. Sinds de aap uit de boom klom werd hij de onwetende mens. Dat kun je zien als de symbolische verdrijving uit het paradijs. Het is niet zo dat de aap wetend was, maar doordat de mens de mogelijkheid van 'weten' (geweten) kreeg kwam hij terecht in de wereld van goed en kwaad.

We zijn het dus niet oneens, Maria. De erfzonde is zoals je schrijft "het kunnen en willen onderscheiden/oordelen".

[hopper]

Over degenen, die de 10 geboden niet hebben.
Maar leven vlg. een eigen ingeboren en ontwikkeld geweten.

Romeinen 2
13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Dit zou van een niet christen kunnen komen.

Een christen is strikt genomen een mens die volgens de leer van de Christus leeft.
Strikt genomen zou ik mijzelf een christen kunnen noemen.
Maar ik doe dat niet om begripsverwarring te voorkomen en omdat ik negatief geloof.
(Een christen gelooft positief)

[Peter79]

Ik zie erfzonde als het menselijk tekort. De mens wil het goede wel, maar slaagt er slechts ten dele in. Erfzonde hangt niet alleen maar aan het begin van Genesis - het is een grondlijn in de Bijbel - "gedachtig dat gij stof zijt".