Wedergeboorte

[Peter79]

@Peter79,
Een daad van volledige overgave; en dat had ik eens.
Nu zijn er teveel vragen ...

Hoe ik er tegen aan kijk:

Die daad van volledige overgave is bekering - jouw kant van de medaille.
De keerzijde van die medaille is wedergeboorte - een daad van God
Die daad van God, daar moet je in geloven.

Jouw volledige overgave van toen wordt niet ongedaan gemaakt door de vragen die je later kreeg. Het is een gebeurtenis van toen, iets dat je zo moet laten staan.
Maar de daad van God toen, daar ben je aan gaan twijfelen. Je twijfelt, sterker nog, je durft je niet wedergeboren te noemen. De ervaring leert jou dat het niet terecht zou zijn om jezelf wedergeboren te noemen. Dan moet je dat uiteraard ook niet doen. Toch is dat wel de inzet van het geloof en de doop: het koninkrijk binnengaan niet door eigen kracht, maar door Gods kracht. Is het geloof niet wonder genoeg om daardoor een ander mens te zijn?

Die vragen, wat zijn dat voor vragen? Zijn die een gevolg van het geloof: "nu ik dit geloof, zit ik wel met deze vragen?" Als kinderen groeien, dan moet je ze op tijd nieuwe kleren geven, anders gaan ze knellen. Als de oude antwoorden niet meer werken, zijn er nieuwe antwoorden nodig.

... en woorden als erfzonde zeggen mij gewoon niets. Ik geloof niet dat een baby'tje zondig is, maar dat is een ander onderwerp.
Ik geloof ook niet meer in een schepping zoals het beschreven is in Genesis, ik geloof dat het verhaal van Noach en zijn ark niet werkelijk zo gebeurd is. Jona in de Vis is voor mij ook een vertelling een verhaal dat gaat en dat een bedoeling heeft, maar niet letterlijk zo gebeurd is.

Veel van de vraagstukken die je hier noemt, vind ik (ook) niet relevant. Het boek Hebreeën heeft het over schaduwen van wat komen zou, maar de werkelijkheid is Christus.

Dat de redenering van Paulus ertoe leidt dat ook een baby'tje zondig is, is slechts een absurde consequentie van een redenering waarbij Paulus wil aantonen dat, geen mens uitgezonderd, er voor iedereen genade is. Als jezelf die genade kent, dan heb je die redenering niet nodig. Paulus schrijft zijn betoog met het oog op mensen die niet ontvankelijk zijn voor die genade. Dat die mensen die genade mislopen, dat doet Paulus heel erg pijn en daarom besteedt hij zoveel aandacht aan die redenering.

[Storm]

Later meer!

[hopper]

Een daad van volledige overgave; en dat had ik eens.

Een volledige overgave als in 'there is a crack in everything’?

Excuus als je het te persoonlijk vind. Beantwoorden hoeft niet.

[Storm]

@Peter79,
Een daad van volledige overgave; en dat had ik eens.
Nu zijn er teveel vragen ...

Hoe ik er tegen aan kijk:

Die daad van volledige overgave is bekering - jouw kant van de medaille.
De keerzijde van die medaille is wedergeboorte - een daad van God
Die daad van God, daar moet je in geloven.

Jouw volledige overgave van toen wordt niet ongedaan gemaakt door de vragen die je later kreeg. Het is een gebeurtenis van toen, iets dat je zo moet laten staan.
Maar de daad van God toen, daar ben je aan gaan twijfelen. Je twijfelt, sterker nog, je durft je niet wedergeboren te noemen. De ervaring leert jou dat het niet terecht zou zijn om jezelf wedergeboren te noemen. Dan moet je dat uiteraard ook niet doen. Toch is dat wel de inzet van het geloof en de doop: het koninkrijk binnengaan niet door eigen kracht, maar door Gods kracht. Is het geloof niet wonder genoeg om daardoor een ander mens te zijn?

Die vragen, wat zijn dat voor vragen? Zijn die een gevolg van het geloof: "nu ik dit geloof, zit ik wel met deze vragen?" Als kinderen groeien, dan moet je ze op tijd nieuwe kleren geven, anders gaan ze knellen. Als de oude antwoorden niet meer werken, zijn er nieuwe antwoorden nodig.

... en woorden als erfzonde zeggen mij gewoon niets. Ik geloof niet dat een baby'tje zondig is, maar dat is een ander onderwerp.
Ik geloof ook niet meer in een schepping zoals het beschreven is in Genesis, ik geloof dat het verhaal van Noach en zijn ark niet werkelijk zo gebeurd is. Jona in de Vis is voor mij ook een vertelling een verhaal dat gaat en dat een bedoeling heeft, maar niet letterlijk zo gebeurd is.

Veel van de vraagstukken die je hier noemt, vind ik (ook) niet relevant. Het boek Hebreeën heeft het over schaduwen van wat komen zou, maar de werkelijkheid is Christus.

Dat de redenering van Paulus ertoe leidt dat ook een baby'tje zondig is, is slechts een absurde consequentie van een redenering waarbij Paulus wil aantonen dat, geen mens uitgezonderd, er voor iedereen genade is. Als jezelf die genade kent, dan heb je die redenering niet nodig. Paulus schrijft zijn betoog met het oog op mensen die niet ontvankelijk zijn voor die genade. Dat die mensen die genade mislopen, dat doet Paulus heel erg pijn en daarom besteedt hij zoveel aandacht aan die redenering.

@Peter79,
Heel duidelijk geschreven,je raakt mij met je bijdrage. Ik ben de Thomas van het stel, maar ik weet dat mijn leven zonder Christus leeg en troosteloos is. Ik heb het geprobeerd niet omdat ik het graag wou maar omdat ik zo ver verwijderd raakte van geloven. Maar toch......Jezus bleef er en ik dacht dat ik Hem niet los kon laten.Maar nu ben ik wel zover dat ik denk; Hij liet mij niet los.
Ja, de oude kleren knelden omdat ik de Bijbel anders ging lezen, minder letterlijk. Maar ook nog niet zo dat ik mij vrijzinnig noem, dat kwam vandaag in mij op. Ik kan vragen niet wegpoetsen met; "dat weten we niet daar gaat God over" inderdaad het heeft alles met overgave te maken. Wie schreef ook al weer; "Heer ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp".

[Storm]

Een daad van volledige overgave; en dat had ik eens.

Een volledige overgave als in 'there is a crack in everything’?

Excuus als je het te persoonlijk vind. Beantwoorden hoeft niet.

@Hopper,
Ja dat voel je goed aan, God was er in de moeilijkste tijden van mijn leven; in de hel op aarde.

[Zolderworm]

Een daad van volledige overgave; en dat had ik eens.

Een volledige overgave als in 'there is a crack in everything’?

Excuus als je het te persoonlijk vind. Beantwoorden hoeft niet.

@Hopper,
Ja dat voel je goed aan, God was er in de moeilijkste tijden van mijn leven; in de hel op aarde.

Wat deed hij dan?

[Storm]

Ik werd getroost als ik het niet meer vol kon houden; Jezus was er als ik bad. Nee, ik zag geen gedaante in de kamer maar het zijn ervaringen. Al zullen sommigen zeggen selffulfilling prophecy, maar mijn ervaringen waren; licht aan het einde van de tunnel.

[hopper]

@Hopper,
Ja dat voel je goed aan, God was er in de moeilijkste tijden van mijn leven; in de hel op aarde.

Niet voelen, niet raden, herkenning Storm.
Ik spreek er alleen anders over.

[Storm]

@hopper,
Herkenning; dat geeft niet dat wij er anders over praten maar de herkenning is er..

[Nic]

Ik werd getroost als ik het niet meer vol kon houden; Jezus was er als ik bad. Nee, ik zag geen gedaante in de kamer maar het zijn ervaringen. Al zullen sommigen zeggen selffulfilling prophecy, maar mijn ervaringen waren; licht in de tunnel.

Mooi dat je dat deelt, de Geest van Jezus als Trooster, zoals Johannes (14) dat ook ervoer.

[hopper]

@hopper,
Herkenning; dat geeft niet dat wij er anders over praten maar de herkenning is er..

Wie stil is worden geheimen in het oor gefluisterd , Storm. Geheimen die niet betwijfeld worden.

[Storm]

Ik werd getroost als ik het niet meer vol kon houden; Jezus was er als ik bad. Nee, ik zag geen gedaante in de kamer maar het zijn ervaringen. Al zullen sommigen zeggen selffulfilling prophecy, maar mijn ervaringen waren; licht aan het einde van de tunnel.

Mooi dat je dat deelt, de Geest van Jezus als Trooster, zoals Johannes (14) dat ook ervoer.

Joh 14 sprak mij altijd al aan door de woorden; "wie Mij gezien heeft heeft de Vader gezien" omdat ik God zo moeilijk te bevatten vond maar Jezus niet .Thomas stelde die vraag ook; Wie is de Vader? Ik moet mijn naam maar eens gaan veranderen op dit forum. Storm hebben we al genoeg gehad. Thomina of zo?

Ik kreeg een bijbeltje van mijn ouders en voorin had mijn vader Jesaja 41 vers 10 geschreven, ook een belofte die mij troostte.

Wees niet bang, want ik ben bij je,
vrees niet, want ik ben je God.
Ik zal je sterken, ik zal je helpen,
je steunen met mijn onoverwinnelijke rechterhand.

[Petra]

Als de oude antwoorden niet meer werken, zijn er nieuwe antwoorden nodig.

Het probleem is volgens mij dat als je eenmaal hebt vastgesteld dat de oude antwoorden niet meer werken.. dat je je dan gaat afvragen welke antwoorden dan wel en welke dan niet voldoen/goed zijn/waar zijn.

En waar haal je dan die nieuwe antwoorden vandaan?
En hoe weet je dan of die nieuwe antwoorden wel goed zijn?

[Petra]

Ik kreeg een bijbeltje van mijn ouders en voorin had mijn vader Jesaja 41 vers 10 geschreven, ook een belofte die mij troostte.

Wees niet bang, want ik ben bij je,
vrees niet, want ik ben je God.
Ik zal je sterken, ik zal je helpen,
je steunen met mijn onoverwinnelijke rechterhand.

Ik zou het wel fijn vinden als er niet zoveel ellende en bloedvergieten bij kwam kijken.
Dat al dat getroost niet zo nodig zou zijn.

Een beetje wat meer vooraf bijstaan en helpen zeg maar.
Want sja.. het is wel aardig gezegd.. "vrees niet" en "wees niet bang" maar daar heb je zo weinig aan op het moment dat je moet knokken voor lijf of leven, wordt overvallen, vermoord, misbruikt, verminkt, verbrand, opgelicht, bedrogen, in je bootje op zee ligt te dobberen etc.

Je kan beter wél bang zijn en vrezen dan je veilig wanen.. houd je scherp en waaks. Better safe then sorry!

En dat is dan weer iets wat ik me afvraag.. als God de mensheid (naar zijn beeld) geschapen heeft, en de geschapenen zijn aantoonbaar onbetrouwbaar, waarom zou ik dan de veroorzaker daarvan wel vertrouwen?

Helemaal omdat ik denk... als je je meest geliefde rechtschapen Zoon al zo laat toetakelen, martelen en pijnigen, wat zegt dat dan over wat je allemaal toestaat, laat doen of doet met mijn persoontje, die nou eenmaal niet zo allemachtig prachtig kan zijn als Jesus.

[Gaitema]

Ik kom hier op terug, later op de dag. Top voor de bijdragen

[Peter79]

Als de oude antwoorden niet meer werken, zijn er nieuwe antwoorden nodig.

Het probleem is volgens mij dat als je eenmaal hebt vastgesteld dat de oude antwoorden niet meer werken.. dat je je dan gaat afvragen welke antwoorden dan wel en welke dan niet voldoen/goed zijn/waar zijn.

En waar haal je dan die nieuwe antwoorden vandaan?
En hoe weet je dan of die nieuwe antwoorden wel goed zijn?

Je weet nooit of de nieuwe antwoorden goed zijn. Als je zo'n crisis hebt meegemaakt, dan hou je met de nieuwe antwoorden een slag om de arm, ze hebben een voorlopig karakter. 1Korinthe 13 drukt dat uit: de kennis zal teniet gedaan worden, maar de liefde vergaat nooit.

Nieuwe antwoorden vinden is een proces op zich. Toch zijn die antwoorden soms al voor handen, maar kon je ze eerder niet plaatsen. De crisis dwingt je om het oude af te breken. Dan ontstaat er geleidelijk plek voor het nieuwe. Maar op het moment dat je het oude afgebroken hebt en het nieuwe er nog niet is, kan je de leegte of eenzaamheid voelen en zonder uitzicht kan dat een diep dal zijn.

[Zolderworm]

Ik werd getroost als ik het niet meer vol kon houden; Jezus was er als ik bad. Nee, ik zag geen gedaante in de kamer maar het zijn ervaringen. Al zullen sommigen zeggen selffulfilling prophecy, maar mijn ervaringen waren; licht aan het einde van de tunnel.

Het blijft een beetje vaag wat je zegt. Hoe weet je dat het Jezus was?

[Storm]

Ik kreeg een bijbeltje van mijn ouders en voorin had mijn vader Jesaja 41 vers 10 geschreven, ook een belofte die mij troostte.

Wees niet bang, want ik ben bij je,
vrees niet, want ik ben je God.
Ik zal je sterken, ik zal je helpen,
je steunen met mijn onoverwinnelijke rechterhand.

Ik zou het wel fijn vinden als er niet zoveel ellende en bloedvergieten bij kwam kijken.
Dat al dat getroost niet zo nodig zou zijn.

Een beetje wat meer vooraf bijstaan en helpen zeg maar.
Want sja.. het is wel aardig gezegd.. "vrees niet" en "wees niet bang" maar daar heb je zo weinig aan op het moment dat je moet knokken voor lijf of leven, wordt overvallen, vermoord, misbruikt, verminkt, verbrand, opgelicht, bedrogen, in je bootje op zee ligt te dobberen etc.

Je kan beter wél bang zijn en vrezen dan je veilig wanen.. houd je scherp en waaks. Better safe then sorry!

En dat is dan weer iets wat ik me afvraag.. als God de mensheid (naar zijn beeld) geschapen heeft, en de geschapenen zijn aantoonbaar onbetrouwbaar, waarom zou ik dan de veroorzaker daarvan wel vertrouwen?

Helemaal omdat ik denk... als je je meest geliefde rechtschapen Zoon al zo laat toetakelen, martelen en pijnigen, wat zegt dat dan over wat je allemaal toestaat, laat doen of doet met mijn persoontje, die nou eenmaal niet zo allemachtig prachtig kan zijn als Jesus.

@Petra
Ik begrijp dat jij zo denkt en ik begrijp mijzelf.

Ik weet dat het wereldproblemen niet oplost, dit is ook hoe ik het ervaren heb in diepste nood.
En ik ben opgegroeid met het christelijke geloof dus het enige wat ik kan is bidden naar Jezus/God. Oh er zullen vele troostwoorden zijn maar deze ken ik, deze horen bij mij. David schreef dat al zo vaak hoe hij tot God bad in diepste nood maar ook; "waar bent U God"?
Dit zijn geen bewijzen maar het is wat mij en velen hielp in diepste nood. Mijn ervaringen in die situaties en mij gaven ze troost op die momenten. Dat hoeft voor een ander niet zo te wezen, dat weet ik.

[peda]

Als de oude antwoorden niet meer werken, zijn er nieuwe antwoorden nodig.

Het probleem is volgens mij dat als je eenmaal hebt vastgesteld dat de oude antwoorden niet meer werken.. dat je je dan gaat afvragen welke antwoorden dan wel en welke dan niet voldoen/goed zijn/waar zijn.

En waar haal je dan die nieuwe antwoorden vandaan?
En hoe weet je dan of die nieuwe antwoorden wel goed zijn?

Hallo Petra,

Ik heb zelf totaal geen mystieke of spirituele ervaringen. Ik ben daarin een nul. Maar ik lees graag over de ervaringen van anderen, zoals momenteel door verschillende inbrengers alhier wordt beschreven. Wanneer jezelf daaraan niet mee kan doen of dat de eigen innerlijke ervaringen weer totaal anders zijn als die van de ander, ben je snel geneigd om de verhalen met veel korreltjes zout te nemen. Ik heb dat achter mij gelaten en lees met een volledig open-mind datgene dat anderen ervaren, maar voor mij buiten bereik ligt.

[Storm]

Ik werd getroost als ik het niet meer vol kon houden; Jezus was er als ik bad. Nee, ik zag geen gedaante in de kamer maar het zijn ervaringen. Al zullen sommigen zeggen selffulfilling prophecy, maar mijn ervaringen waren; licht aan het einde van de tunnel.

Het blijft een beetje vaag wat je zegt. Hoe weet je dat het Jezus was?

@Zolder; ik zag dan niemand maar ik ervoer. Dit is geen bewijs maar gewoon het delen van wat eens mijn Houvast was/is. Rationeel is er heel wat op af te dingen, maar het waren geen situaties waarin ik rationeel dacht.

[Storm]

@Petra,
Vraag maar raak hoor en hou je onbegrip niet binnen. Als je totaal niet met geloof opgevoed bent dan is het best vreemd allemaal, maar het zit in mijn genen en het wil er niet meer uit Verder ben ik redelijk normaal.

[Storm]

Als de oude antwoorden niet meer werken, zijn er nieuwe antwoorden nodig.

Het probleem is volgens mij dat als je eenmaal hebt vastgesteld dat de oude antwoorden niet meer werken.. dat je je dan gaat afvragen welke antwoorden dan wel en welke dan niet voldoen/goed zijn/waar zijn.

En waar haal je dan die nieuwe antwoorden vandaan?
En hoe weet je dan of die nieuwe antwoorden wel goed zijn?

Hallo Petra,

Ik heb zelf totaal geen mystieke of spirituele ervaringen. Ik ben daarin een nul. Maar ik lees graag over de ervaringen van anderen, zoals momenteel door verschillende inbrengers alhier wordt beschreven. Wanneer jezelf daaraan niet mee kan doen of dat de eigen innerlijke ervaringen weer totaal anders zijn als die van de ander, ben je snel geneigd om de verhalen met veel korreltjes zout te nemen. Ik heb dat achter mij gelaten en lees met een volledig open-mind datgene dat anderen ervaren, maar voor mij buiten bereik ligt.

@Peda,
Zeg nooit, nooit!

[hopper]

Iets wat onbegrensd is valt niet uit te drukken voor de begrensde mens.
Wat is energie ontdaan van iedere eigenbelang?
Dat kan 'ik' niet weten, want ik=eigenbelang.
Daarom noemt men het ook een zelf-overgave.

[Zolderworm]

Ik werd getroost als ik het niet meer vol kon houden; Jezus was er als ik bad. Nee, ik zag geen gedaante in de kamer maar het zijn ervaringen. Al zullen sommigen zeggen selffulfilling prophecy, maar mijn ervaringen waren; licht aan het einde van de tunnel.

Het blijft een beetje vaag wat je zegt. Hoe weet je dat het Jezus was?

@Zolder; ik zag dan niemand maar ik ervoer. Dit is geen bewijs maar gewoon het delen van wat eens mijn Houvast was/is. Rationeel is er heel wat op af te dingen, maar het waren geen situaties waarin ik rationeel dacht.

Het is natuurlijk heel fijn. Maar om dan te zeggen dat Jezus je heeft geholpen en er was toen je bad? Ik vind dan toch dat je dan Jezus devalueert tot je persoonlijke hulpverlener.

[Storm]

Ik werd getroost als ik het niet meer vol kon houden; Jezus was er als ik bad. Nee, ik zag geen gedaante in de kamer maar het zijn ervaringen. Al zullen sommigen zeggen selffulfilling prophecy, maar mijn ervaringen waren; licht aan het einde van de tunnel.

Het blijft een beetje vaag wat je zegt. Hoe weet je dat het Jezus was?

@Zolder; ik zag dan niemand maar ik ervoer. Dit is geen bewijs maar gewoon het delen van wat eens mijn Houvast was/is. Rationeel is er heel wat op af te dingen, maar het waren geen situaties waarin ik rationeel dacht.

Het is natuurlijk heel fijn. Maar om dan te zeggen dat Jezus je heeft geholpen en er was toen je bad? Ik vind dan toch dat je dan Jezus devalueert tot je persoonlijke hulpverlener.

Ja, je hebt misschien gelijk, niet alleen in nood maar ook wanneer men gelukkig is bidden christenen, ik ook. Je leest het ook in de Bijbel je zag het bij Bonhoeffer in de gevangenis; ook het gezegde; "nood leert bidden". Voor mij werkte het zo, Jezus is belangrijk, altijd al zo geweest.