De vier ruiters van de Apocalyps

[Christiaan]

Als de atheïsten helemaal niets zouden geloven, dan zouden ze ook geen standpunt innemen ten aanzien van het bestaan van God. Dan zouden ze gewoon geen oordeel hebben.

Atheïsme is ook geen oordeel hebben, het is slechts niet-geloven dat een god bestaat. En wederom (misschien ook door mij) verwar je atheïsme met atheïsten. Atheïsme is geen geloof in een god.

Wou je zeggen dat de atheïst niet oordeelt over het bestaan van God? Als je niet gelooft dat een God bestaat, dan heb je ongetwijfeld een oordeel over het eventuele bestaan van God.

Dan spreek je jezelf tegen in een eerdere post:

Het lijkt me dat als je zegt dat je niet weet of er al of niet een God bestaat, dat je dan niet gelooft in een God, maar ook niet gelooft in geen God. Je gelooft dan helemaal niets. Het enige wat je dan doet is niet weten. En niet weten is geen geloof.

[quote=Zolderworm
Atheïsme is simpel dat wat de atheïst gelooft, dat wil zeggen: dat waar hij van overtuigd is zonder het zeker te weten. Atheïsme is het geloof dat God niet bestaat. Of wil jij zeggen dat je zeker weet dat God niet bestaat?
[/quote]
Geen van beide. Ik geloof niet in een god en ik weet niet zeker of god niet bestaat. Vandaar dat ik een atheïstische agnost ben. Of een agnostische atheïst.

theïsme = geloof in een god of goden
atheïsme = a-theïsme = niet-theïsme = geen theïsme = geen geloof in een god of goden

niet-geloven is geen een vorm van geloven. Dat zou namelijk in contractie zijn met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid."

[Zolderworm]

Als de atheïsten helemaal niets zouden geloven, dan zouden ze ook geen standpunt innemen ten aanzien van het bestaan van God. Dan zouden ze gewoon geen oordeel hebben.

Atheïsme is ook geen oordeel hebben, het is slechts niet-geloven dat een god bestaat. En wederom (misschien ook door mij) verwar je atheïsme met atheïsten. Atheïsme is geen geloof in een god.

Wou je zeggen dat de atheïst niet oordeelt over het bestaan van God? Als je niet gelooft dat een God bestaat, dan heb je ongetwijfeld een oordeel over het eventuele bestaan van God.

Dan spreek je jezelf tegen in een eerdere post:

Het lijkt me dat als je zegt dat je niet weet of er al of niet een God bestaat, dat je dan niet gelooft in een God, maar ook niet gelooft in geen God. Je gelooft dan helemaal niets. Het enige wat je dan doet is niet weten. En niet weten is geen geloof.

Atheïsme is simpel dat wat de atheïst gelooft, dat wil zeggen: dat waar hij van overtuigd is zonder het zeker te weten. Atheïsme is het geloof dat God niet bestaat. Of wil jij zeggen dat je zeker weet dat God niet bestaat?

Geen van beide. Ik geloof niet in een god en ik weet niet zeker of god niet bestaat. Vandaar dat ik een atheïstische agnost ben. Of een agnostische atheïst.

Mijn eerste citaat gaat over de agnost, het tweede over de atheïst. Geen wonder dat ze verschillen.

theïsme = geloof in een god of goden
atheïsme = a-theïsme = niet-theïsme = geen theïsme = geen geloof in een god of goden

Geloven houdt in: niet zeker weten. Ik geloof dat m'n schoonmoeder is overleden, want ik heb haar al drie maanden niet gezien.
"Geen geloof aan goden" staat in dit geval gelijk aan: geloof aan het niet-bestaan van goden.

niet-geloven is geen een vorm van geloven. Dat zou namelijk in contractie zijn met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid."

Het is niet zo dat de atheïst op zich niet gelooft. Hij gelooft niet in het bestaan van God. Wat inhoudt dat hij gelooft dat God niet bestaat. Omdat hij het niet zeker weet, gelooft hij het. Ik weet niet zeker of mijn schoonmoeder is overleden. Dus geloof ik het.
Hoe zit het met je schoonmoeder? Ik geloof dat ze is overleden. Dat wil zeggen dat zij niet (meer) bestaat. Ofte wel: ik geloof dat zij niet bestaat. Dat is schoonmoeder-atheïsme. Het is een toestand van geloven.

[Christiaan]

@Zolderworm
Ik heb hier een grote pot met paaseitjes. Er zijn twee mogelijkheden: of er zit een even aantal paaseitjes in of een oneven aantal paaseitjes.
Geloof jij dat het aantal even is?

[Zolderworm]

@Zolderworm
Ik heb hier een grote pot met paaseitjes. Er zijn twee mogelijkheden: of er zit een even aantal paaseitjes in of een oneven aantal paaseitjes.
Geloof jij dat het aantal even is?

Ik ben een paasei-agnost: ik kan het niet weten.

[Christiaan]

@Zolderworm
Ik heb hier een grote pot met paaseitjes. Er zijn twee mogelijkheden: of er zit een even aantal paaseitjes in of een oneven aantal paaseitjes.
Geloof jij dat het aantal even is?

Ik ben een paasei-agnost: ik kan het niet weten.

Ik vroeg niet of je het wist. Ik vroeg of je het gelooft.

[Zolderworm]

@Zolderworm
Ik heb hier een grote pot met paaseitjes. Er zijn twee mogelijkheden: of er zit een even aantal paaseitjes in of een oneven aantal paaseitjes.
Geloof jij dat het aantal even is?

Ik ben een paasei-agnost: ik kan het niet weten.

Ik vroeg niet of je het wist. Ik vroeg of je het gelooft.

Hoe kan ik nou iets geloven over iets waar ik helemaal geen kijk heb, omdat het zich vele kilometers ver weg afspeelt?

[Christiaan]

@Zolderworm
Ik heb hier een grote pot met paaseitjes. Er zijn twee mogelijkheden: of er zit een even aantal paaseitjes in of een oneven aantal paaseitjes.
Geloof jij dat het aantal even is?

Ik ben een paasei-agnost: ik kan het niet weten.

Ik vroeg niet of je het wist. Ik vroeg of je het gelooft.

Hoe kan ik nou iets geloven over iets waar ik helemaal geen kijk heb, omdat het zich vele kilometers ver weg afspeelt?

Dus wat is dan het antwoord? Het is een binaire vraag, dus zoveel mogelijkheden zijn er niet. Dusss … geloof je dat het aantal even is?

[Zolderworm]

@Zolderworm
Ik heb hier een grote pot met paaseitjes. Er zijn twee mogelijkheden: of er zit een even aantal paaseitjes in of een oneven aantal paaseitjes.
Geloof jij dat het aantal even is?

Ik ben een paasei-agnost: ik kan het niet weten.

Ik vroeg niet of je het wist. Ik vroeg of je het gelooft.

Hoe kan ik nou iets geloven over iets waar ik helemaal geen kijk heb, omdat het zich vele kilometers ver weg afspeelt?

Dus wat is dan het antwoord? Het is een binaire vraag, dus zoveel mogelijkheden zijn er niet. Dusss … geloof je dat het aantal even is?

Ik kan bij deze kwestie mezelf er niet op betrappen dat ik al of niet iets geloof. Geloven speelt geen rol. Alleen het niet zeker weten speelt een rol. Ofte wel: het niet kunnen vaststellen. Ik vind dit dus een totaal zinloze vraag. Mijn enige reactie is: weet ik veel!

[Christiaan]

Ik ben een paasei-agnost: ik kan het niet weten.

Ik vroeg niet of je het wist. Ik vroeg of je het gelooft.

Hoe kan ik nou iets geloven over iets waar ik helemaal geen kijk heb, omdat het zich vele kilometers ver weg afspeelt?

Dus wat is dan het antwoord? Het is een binaire vraag, dus zoveel mogelijkheden zijn er niet. Dusss … geloof je dat het aantal even is?

Ik kan bij deze kwestie mezelf er niet op betrappen dat ik al of niet iets geloof. Geloven speelt geen rol. Alleen het niet zeker weten speelt een rol. Ofte wel: het niet kunnen vaststellen. Ik vind dit dus een totaal zinloze vraag. Mijn enige reactie is: weet ik veel!

Ik vroeg niet of je veel weet. Ik vroeg of je gelooft dat het aantal even is. Er zijn slechts twee mogelijkheden. Dusss ... krijg ik nog antwoord?

[peda]

@Zolderworm
Ik heb hier een grote pot met paaseitjes. Er zijn twee mogelijkheden: of er zit een even aantal paaseitjes in of een oneven aantal paaseitjes.
Geloof jij dat het aantal even is?

Ik ben een paasei-agnost: ik kan het niet weten.

Ik vroeg niet of je het wist. Ik vroeg of je het gelooft.

Hoe kan ik nou iets geloven over iets waar ik helemaal geen kijk heb, omdat het zich vele kilometers ver weg afspeelt?

Dus wat is dan het antwoord? Het is een binaire vraag, dus zoveel mogelijkheden zijn er niet. Dusss … geloof je dat het aantal even is?

Ben ik blij dat ik agnost ben. Ik weet het niet en in dit geval is voor mij geloven niet van toepassing.
Maar de discussie tussen jou en Zolder vind ik best wel interessant. Het raakt bij mij aan de snaar "" waarin/ waaraan gelooft iemand of gelooft hij/zij juist "" daaraan "" niet "". Ik pas dat ook op mijzelf toe; is mijn overtuiging dat het voor mij niet te weten valt bij de huidige stand van weten, ook niet een geloofsuitspraak. Is niet iedere zeer doordachte uitspraak die niet gesteund wordt op feitelijk weten ( gezwets ten boven gaande ) een geloofsuitspraak, of toch weer niet.
Interessante discussie.

[peda]

Overigens heb ik inmiddels in de voorloop op carnaval een goed glas rode wijn en een prima biertje ( bier topic ) tot mij genomen en beperk mij ( door mogelijke hersen- beneveling ) nu tot lezen van inbreng van anderen. De uitnodigende koffie van Trajecto op dit ( late ) moment van de dag, is aan mij niet besteed.

[fries77]

Snelheid schijnt reeds gesignaleerd te zijn in een Pino-pak...

[Zolderworm]

Ik ben een paasei-agnost: ik kan het niet weten.

Ik vroeg niet of je het wist. Ik vroeg of je het gelooft.

Hoe kan ik nou iets geloven over iets waar ik helemaal geen kijk heb, omdat het zich vele kilometers ver weg afspeelt?

Dus wat is dan het antwoord? Het is een binaire vraag, dus zoveel mogelijkheden zijn er niet. Dusss … geloof je dat het aantal even is?

Ben ik blij dat ik agnost ben. Ik weet het niet en in dit geval is voor mij geloven niet van toepassing.
Maar de discussie tussen jou en Zolder vind ik best wel interessant. Het raakt bij mij aan de snaar "" waarin/ waaraan gelooft iemand of gelooft hij/zij juist "" daaraan "" niet "". Ik pas dat ook op mijzelf toe; is mijn overtuiging dat het voor mij niet te weten valt bij de huidige stand van weten, ook niet een geloofsuitspraak. Is niet iedere zeer doordachte uitspraak die niet gesteund wordt op feitelijk weten ( gezwets ten boven gaande ) een geloofsuitspraak, of toch weer niet.
Interessante discussie.

Nou ja, ten aanzien van God kun je nog wel een vermoeden hebben. Of een filosofische redenering. Maar bij de paaseieren kun je geen enkel vermoeden hebben. Daarom is het ook niet zo'n goed vergelijk. Het enige antwoord is inderdaad: weet ik veel. Waarom zou ik per se geloven dat het even is? Of dat het oneven is. Er is geen enkel argument te bedenken voor een van de twee. Bij God kun je nog wel argumenten bedenken. Of met filosofische redenaties komen. Maar bij een aantal paaseieren even of oneven absoluut niet.
Maar of het niet kunnen weten van de agnost een zekerheid is? Of een geloof? Het zou heel goed kunnen dat je opeens ontdekt dat als je je schoenveters vijftig keer achter elkaar vastknoopt en weer losmaakt, dat je dan opeens weet of God al of niet bestaat. Of dat je het dan kunt vaststellen. Zeker is dit niet, maar het is ook niet uit te sluiten. Of feitelijk: het is niet uit te sluiten dat er toch een weg tot kennisverwerving is, waaraan je nog niet gedacht hebt. Dus gaat het ook hier feitelijk om een geloof. Hoewel ik eerder had gezegd dat het geen geloof is, maar simpel een niet-weten. Maar misschien toch meer de veronderstelling niet te kunnen weten. Maar een vooronderstelling is ook feitelijk een geloof.

[Zolderworm]

Snelheid schijnt reeds gesignaleerd te zijn in een Pino-pak...

Nee, hij doet nou eindelijk eens zijn Pino-pak uit. Het zit te warm bij het hossen.

[Petra]

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.

Voor mij is het : met het weten per heden is het voor mij niet mogelijk om een ( verantwoorde ) keuze uit de bestaande mogelijkheden te maken.
De naturalist met een komma, zich noemende "" agnost "'. Wel interessant de verschillende definities , in wezen het "' hokjes "' denken waar ik persoonlijk niet afwijzend tegenover sta.

Het schiet ook niet op als mensen zichzelf in een hokje plaatsten en vervolgens een eigen invulling aan dat hokje geven.
Hence.. ik kan er geen knoop meer aan vasttouwen wat mensen bedoelen als ze zichzelf christen, agnost of atheïst noemen.
Maar goed, ik ben een pietlut wat woorden betreft en heb er jaren over gedaan om mijn eigenste hokje naar tevredenheid te kunnen benoemen.

...Voor mij is een stoel hetzelfde als een bijzettafeltje

[Petra]

Gelooft een agnost in een God?

De agnost gelooft niet. Hij twijfelt. Daarom stelt hij dat hij het niet weet.

Vul voor "agnost" "atheïst" in, en je hebt mijn positie te pakken.

Nope!

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.
Het atheïstisch standpunt is.. het IS wel te weten, ik weet namelijk dat ...

Nope!

Als possibilian zeg je.. ik weet een hoop wel maar ook een hoop niet, het ene is aannemelijker dan het andere, misschien komen we HET ooit zeker te weten, zolang ik niet genoeg data heb om een zeker standpunt in te nemen houd ik alle opties open.

Jij bent dus eigenlijk een atheïst. Welkom

Oh neeee stoute Christiaan! Ik ben een 100% possibilian. En als ik jou goed begrijp jij ook. En peda ook.

Dat jij en peda met definities van woorden goochelen kan ik niks aan doen.
Een atheïst twijfelt niet. Een atheïst denkt het namelijk wel te weten. Het bestaat niet. Punt uit!
Een agnost twijfelt ook niet. Die weet namelijk dat het onkenbaar is. Punt uit!
Jullie proberen die punt uit uit te gummen, zo komen we d'r niet uit.

[Snelheid]

Snelheid schijnt reeds gesignaleerd te zijn in een Pino-pak...

Ga jij je moeder is beledigen.

[fries77]

Snelheid schijnt reeds gesignaleerd te zijn in een Pino-pak...

Ga jij je moeder is beledigen.

Ja, straks om half 10 onder het genot van een bakje koffie.

Mijn opmerking had overigens totaal niets met een belediging te maken.

[Christiaan]

Ik vroeg niet of je het wist. Ik vroeg of je het gelooft.

Hoe kan ik nou iets geloven over iets waar ik helemaal geen kijk heb, omdat het zich vele kilometers ver weg afspeelt?

Dus wat is dan het antwoord? Het is een binaire vraag, dus zoveel mogelijkheden zijn er niet. Dusss … geloof je dat het aantal even is?

Ben ik blij dat ik agnost ben. Ik weet het niet en in dit geval is voor mij geloven niet van toepassing.
Maar de discussie tussen jou en Zolder vind ik best wel interessant. Het raakt bij mij aan de snaar "" waarin/ waaraan gelooft iemand of gelooft hij/zij juist "" daaraan "" niet "". Ik pas dat ook op mijzelf toe; is mijn overtuiging dat het voor mij niet te weten valt bij de huidige stand van weten, ook niet een geloofsuitspraak. Is niet iedere zeer doordachte uitspraak die niet gesteund wordt op feitelijk weten ( gezwets ten boven gaande ) een geloofsuitspraak, of toch weer niet.
Interessante discussie.

Nou ja, ten aanzien van God kun je nog wel een vermoeden hebben. Of een filosofische redenering. Maar bij de paaseieren kun je geen enkel vermoeden hebben. Daarom is het ook niet zo'n goed vergelijk. Het enige antwoord is inderdaad: weet ik veel. Waarom zou ik per se geloven dat het even is? Of dat het oneven is. Er is geen enkel argument te bedenken voor een van de twee. Bij God kun je nog wel argumenten bedenken. Of met filosofische redenaties komen. Maar bij een aantal paaseieren even of oneven absoluut niet.
Maar of het niet kunnen weten van de agnost een zekerheid is? Of een geloof? Het zou heel goed kunnen dat je opeens ontdekt dat als je je schoenveters vijftig keer achter elkaar vastknoopt en weer losmaakt, dat je dan opeens weet of God al of niet bestaat. Of dat je het dan kunt vaststellen. Zeker is dit niet, maar het is ook niet uit te sluiten. Of feitelijk: het is niet uit te sluiten dat er toch een weg tot kennisverwerving is, waaraan je nog niet gedacht hebt. Dus gaat het ook hier feitelijk om een geloof. Hoewel ik eerder had gezegd dat het geen geloof is, maar simpel een niet-weten. Maar misschien toch meer de veronderstelling niet te kunnen weten. Maar een vooronderstelling is ook feitelijk een geloof.

Een heleboel tekst om te maskeren dat je geen antwoord geeft. Het is een simpele vraag en het antwoord is ja of nee: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is?
Ik vraag dus niet of je het wel of niet weet, of kunt weten. Ik vraag ook niet om zekerheid. Ik stel een vraag over geloof. Jouw opmerking “Waarom zou ik per se geloven dat het even is?” doet mij het antwoord vermoeden. Maar ik wil het graag van jouw lezen. Het is simpele logica en een simpele vraag: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is?

[Christiaan]

Ik ben een paasei-agnost: ik kan het niet weten.

Ik vroeg niet of je het wist. Ik vroeg of je het gelooft.

Hoe kan ik nou iets geloven over iets waar ik helemaal geen kijk heb, omdat het zich vele kilometers ver weg afspeelt?

Dus wat is dan het antwoord? Het is een binaire vraag, dus zoveel mogelijkheden zijn er niet. Dusss … geloof je dat het aantal even is?

Ben ik blij dat ik agnost ben. Ik weet het niet en in dit geval is voor mij geloven niet van toepassing.
Maar de discussie tussen jou en Zolder vind ik best wel interessant. Het raakt bij mij aan de snaar "" waarin/ waaraan gelooft iemand of gelooft hij/zij juist "" daaraan "" niet "". Ik pas dat ook op mijzelf toe; is mijn overtuiging dat het voor mij niet te weten valt bij de huidige stand van weten, ook niet een geloofsuitspraak. Is niet iedere zeer doordachte uitspraak die niet gesteund wordt op feitelijk weten ( gezwets ten boven gaande ) een geloofsuitspraak, of toch weer niet.
Interessante discussie.

Hoi peda, als geloven niet van toepassing is, want is dan de antwoord op de vraag: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is?

[Christiaan]

Oh neeee stoute Christiaan! Ik ben een 100% possibilian. En als ik jou goed begrijp jij ook. En peda ook.

Dat jij en peda met definities van woorden goochelen kan ik niks aan doen.
Een atheïst twijfelt niet. Een atheïst denkt het namelijk wel te weten. Het bestaat niet. Punt uit!
Een agnost twijfelt ook niet. Die weet namelijk dat het onkenbaar is. Punt uit!
Jullie proberen die punt uit uit te gummen, zo komen we d'r niet uit.

Oh jaaaa lieve Petra! Ik ben 100% atheïst, want ik geloof niet in een god. En als ik goed begrijp, jij ook.

Dat jij met definities van woorden goochelt kan ik niks aan doen.
Een atheïst kan zeker twijfelen. Een atheïst hoeft niet zeker te weten omdat (a)theïsme iets zegt over geloof, niet over weten. Punt uit!

theïsme = geloof in een god of goden
atheïsme = a-theïsme = niet-theïsme = geen theïsme = geen geloof in een god of goden

niet-geloven is geen vorm van geloven. Dat zou namelijk in contractie zijn met de logica: niet-geloven = geloven ofwel: -p = p
Een logische tegenstrijdigheid.

[Christiaan]

Het schiet ook niet op als mensen zichzelf in een hokje plaatsten en vervolgens een eigen invulling aan dat hokje geven.

Waaruit blijkt dat de definitie die ik geef onjuist is?

Hence.. ik kan er geen knoop meer aan vasttouwen wat mensen bedoelen als ze zichzelf christen, agnost of atheïst noemen.

Misschien moeten we diegenen die zichzelf christen, agnost of atheïst (of wat dan ook) noemen, respecteren wat zij bedoelen met die woorden waarmee zij zich identificeren. Het gaat erom dat we elkaar begrijpen. Om dan een ander een hokje te stoppen waarmee hij/zij zich niet identificeert vind ik nogal arrogant over komen. Alsof die ander wel even weet wat hij/zij gelooft.

Maar goed, ik ben een pietlut wat woorden betreft en heb er jaren over gedaan om mijn eigenste hokje naar tevredenheid te kunnen benoemen.

Misschien is dat wel het probleem. Je wilt jezelf zo graag in een bepaald hokje stoppen dat veilig voor je is, dat je dat bij anderen ook doet. Schijnbaar heb jij (net als hopper) een behoefte om je te distantiëren van het niet-geloven in een god (atheïsme), waardoor je genoodzaakt bent om atheïsme zó te definiëren dat jijzelf niet in dat hokje pas. Dat komt op mij over als een emotioneel argument.

[peda]

Oh neeee stoute Christiaan! Ik ben een 100% possibilian. En als ik jou goed begrijp jij ook. En peda ook.

Dat jij en peda met definities van woorden goochelen kan ik niks aan doen.
Een atheïst twijfelt niet. Een atheïst denkt het namelijk wel te weten. Het bestaat niet. Punt uit!
Een agnost twijfelt ook niet. Die weet namelijk dat het onkenbaar is. Punt uit!
Jullie proberen die punt uit uit te gummen, zo komen we d'r niet uit.

De Punt of de Komma plaatsen, het lijkt maar een zeer klein verschilletje, maar het is wel een wereld van verschil in inzicht en dus aanleiding/oorzaak tot/van talloze pagina's aan al of niet vriendelijke inbreng.

[Storm]

Als leek ben ik het met Christiaan eens........De atheist gaat er van uit dat er geen god/goden zijn. Vaak zeggen ze dan ook; welke van de ......? Zolang er geen wetenschappelijke bewijzen zijn bestaat er geen god.
Zelfs de niet god gelovige die nooit met religie bezig is maar enorme voetbalfan is atheist al zal het woord hem niets zeggen.
De anti-theist wil graag geloof uitbannen, meestal met woorden. Maar als de drive heel sterk wordt zal er misschien een tijd komen dat het veranderd in haat tegen alles wat met geloof te maken heeft. Een strijd die sommige gelovigen ook denken te kunnen voeren in naam van God.
Het lijkt nu nog onzin, maar er is meer waarvan we dachten dat het onzin was.

[hopper]

Als leek ben ik het met Christiaan eens........De atheist gaat er van uit dat er geen god/goden zijn. Vaak zeggen ze dan ook; welke van de ......? Zolang er geen wetenschappelijke bewijzen zijn bestaat er geen god.

Het "zolang er geen wetenschappelijke bewijzen zijn" is nu juist het atheïstisch geloof.
Het atheïstische geloof bestaat er uit om alles te verklaren middels de wetenschap.
En zo gaat de atheïst ook in sprookjes geloven.

Maar net zo min als alle christenen over één kam zijn te scheren zijn atheïsten dat ook niet.
Veel atheïsten interesseren zich niet voor wat buiten hun bereik ligt.

Dat is ook de reden waarom ik de vier ruiters van de Apocalyps als stereotype aan haal van het atheïstisch geloof.
Wat bij hen meer anti-theïsme is geworden. Het atheïsme kent dus net zoals andere religies extremisme.