Wedergeboorte

[Zolderworm]

Ik werd getroost als ik het niet meer vol kon houden; Jezus was er als ik bad. Nee, ik zag geen gedaante in de kamer maar het zijn ervaringen. Al zullen sommigen zeggen selffulfilling prophecy, maar mijn ervaringen waren; licht aan het einde van de tunnel.

Het blijft een beetje vaag wat je zegt. Hoe weet je dat het Jezus was?

@Zolder; ik zag dan niemand maar ik ervoer. Dit is geen bewijs maar gewoon het delen van wat eens mijn Houvast was/is. Rationeel is er heel wat op af te dingen, maar het waren geen situaties waarin ik rationeel dacht.

Het is natuurlijk heel fijn. Maar om dan te zeggen dat Jezus je heeft geholpen en er was toen je bad? Ik vind dan toch dat je dan Jezus devalueert tot je persoonlijke hulpverlener.

Ja, je hebt misschien gelijk, niet alleen in nood maar ook wanneer men gelukkig is bidden christenen, ik ook. Je leest het ook in de Bijbel je zag het bij Bonhoeffer in de gevangenis; ook het gezegde; "nood leert bidden". Voor mij werkte het zo, Jezus is belangrijk, altijd al zo geweest.

Bidden helpt zeker. Alleen voor mij brengt het een proces op gang waarin God of Jezus geen rol speelt. Het gaat om een onpersoonlijke kracht. Maar aan de andere kant moet je natuurlijk wel een "ding" hebben om je gebed op te kunnen richten.

[Storm]

Ja, en omdat geloof in mijn opvoeding een positieve rol gespeeld heeft zal het bij mij het richten op Jezus zijn.

@Zolderworm,
Bid of mediteer je wel eens. Zo ja, waar richt jij je dan op?

[Petra]

Hallo Petra,

Hi peda

Ik heb zelf totaal geen mystieke of spirituele ervaringen.

Ikke wel

Ik ben daarin een nul

Ikke twee nullen. (Het is maar hoe je ze verbindt).

Maar ik lees graag over de ervaringen van anderen, zoals momenteel door verschillende inbrengers alhier wordt beschreven.

Ikke ook.

Wanneer jezelf daaraan niet mee kan doen of dat de eigen innerlijke ervaringen weer totaal anders zijn als die van de ander, ben je snel geneigd om de verhalen met veel korreltjes zout te nemen.

Ik neem verhalen nooit met korreltjes zout.

Ik heb dat achter mij gelaten en lees met een volledig open-mind datgene dat anderen ervaren, maar voor mij buiten bereik ligt.

Maar ik slik ze ook niet als zoete pap.

[Petra]

Als de oude antwoorden niet meer werken, zijn er nieuwe antwoorden nodig.

Het probleem is volgens mij dat als je eenmaal hebt vastgesteld dat de oude antwoorden niet meer werken.. dat je je dan gaat afvragen welke antwoorden dan wel en welke dan niet voldoen/goed zijn/waar zijn.

En waar haal je dan die nieuwe antwoorden vandaan?
En hoe weet je dan of die nieuwe antwoorden wel goed zijn?

Je weet nooit of de nieuwe antwoorden goed zijn.

Nouououoouuo Peter.....

@Peda,
Zeg nooit, nooit!

Ik zeg idd. nooit nooit.
Ik heb geleerd dat wat ik onmogelijk acht mogelijk kan zijn.

[pyro]

Wanneer jezelf daaraan niet mee kan doen of dat de eigen innerlijke ervaringen weer totaal anders zijn als die van de ander, ben je snel geneigd om de verhalen met veel korreltjes zout te nemen.

Ik neem verhalen nooit met korreltjes zout.

Ik heb dat achter mij gelaten en lees met een volledig open-mind datgene dat anderen ervaren, maar voor mij buiten bereik ligt.

Maar ik slik ze ook niet als zoete pap.

Maak er eens zoute pap van. Het zout is immers goed (Mc 9:50)

[Gaitema]

In het evangelie naar Johannes en in de eerste brief van Johannes die eigenlijk een samenvatting is van het evangelie wordt er uitgebreid over de wedergeboorte gesproken.

Eerst het gesprek met Nicodemus (Johannes 3:3-11 HSV):
Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien. Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden? Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan. Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest. Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden. De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.

Wedergeboren worden = opnieuw geboren worden. De eerste geboorte is uit de buik van de moeder; de tweede geboorte is uit water en Geest.

Vervolgens ga ik terug naar Johannes 1: 10-13 (HSV):
Hij was in de wereld en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend. Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

In deze tekst zie je:
- aangenomen: het is een kwestie van aannemen, een keuze waarvoor de mens staat - dat aannemen kan zichtbaar worden in een heldere keuze en wat jij vertelde over je doop is een voor anderen zichtbare gebeurtenis die betekent dat jij Jezus aanneemt.
- geloven: hoewel bij het aannemen de eigen keuze op de voorgrond treedt, is er op dat moment al geloof (=vertrouwen) aanwezig, anders zal je Jezus niet aannemen. Geloven is enerzijds een activiteit van jezelf - je brengt het aannemen van Jezus in de praktijk, anderzijds is geloven ook een gave (zie 4e streepje).
- macht om kinderen van God te worden - die macht is m.i. de gave van de Geest, Paulus noemt de Geest een onderpand.
- uit God geboren zijn - het moet je hoe dan ook gegeven worden, het komt allemaal van God. Bloed, wil van vlees en wil van een man duiden allemaal op de wetmatigheden van deze wereld; maar Gods koninkrijk is niet van deze wereld, maar komt van boven.

Uitgaande van deze tekst mag je zeggen dat je bij je aannemen van Jezus Christus al wedergeboren bent. Het is daar waar de mens ervoor kiest om in Jezus te geloven dat God daar al het meest fundamentele scheppingswerk heeft verricht: de gerichtheid van je hart veranderd. Het hele christelijke leven dat nog volgt, is daar in knop aanwezig.



Het is daarom, omdat het hele nieuwe leven daar nog slechts in knop aanwezig is, dat ik liever over wedergeboorte spreek als de verandering die in het leven optreedt.

Dat nieuwe leven moet die wedergeboorte waarmaken:
Als wij zeggen dat wij gemeenschap met Hem hebben en wij toch in de duisternis wandelen, liegen wij en doen de waarheid niet. Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons. Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. Als wij zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons (1Johannes 1:6-10 HSV).

Johannes stelt hier de scheidslijn heel duidelijk: je wandelt in het licht met Jezus of je doet dat niet en dan wandel je in de duisternis, heel zwartwit. Maar vervolgens vervaagt het: wij zijn zondaars, net als alle andere mensen. Het enige verschil is misschien dat wij God om vergeving vragen. Het eerste is een appèl om in het licht te wandelen, het nieuwe leven; het andere is realisme, we dragen de oude mens (in de woorden van Paulus) met ons mee.

Dat nieuwe leven wordt zichtbaar in je loyaliteiten:
Heb de wereld niet lief en ook niet wat in de wereld is. Als iemand de wereld liefheeft, is de liefde van de Vader niet in hem. Want al wat in de wereld is: de begeerte van het vlees, de begeerte van de ogen en de hoogmoed van het leven, is niet uit de Vader, maar is uit de wereld. En de wereld gaat voorbij met haar begeerte; maar wie de wil van God doet, blijft tot in eeuwigheid 1 Johannes 2:15-17 (HSV).

In de wereld is status heel belangrijk en er is angst om fouten toe te geven.
Excuses worden vaak niet gedaan of afgezwakt, omdat men bang is om zich kwetsbaar op te stellen en om claims tot schadevergoeding te moeten honoreren. Autonomie is zeer belangrijk. We laten ons niet door een ander gezeggen. Ook het "de minste willen zijn" kan voortkomen uit arrogantie, iemand oproepen "de wijste" te zijn is een middel om een conflict te beeindigen waarbij je een beroep doet op iemands ego.

Wetende dat God alles ziet en je drijfveren kent, vertrouwen dat God bij je is ook als je iets tot je eigen schade hebt gezworen, kan dit spel van begeerte en hoogmoed doorbreken. Je kan de minste zijn in het verborgene waar God je ziet in vertrouwen dat bij Hem het oordeel in betere handen is dan bij jezelf. Een kind vraagt eerder de hulp van een volwassene, een kind kan dromen zonder oordelen die de droom vanuit de realiteit neersabelen. De ander uitnemender achten kan als je gelooft dat God ons allemaal heeft gemaakt en voor elkaar heeft gebedoeld en dat ons leven niet instort als de ander misbruik maakt van onze goedheid. Dat God ons alle schade die we in navolging van hem leiden ruimschoots zal vergoeden. Zo kan je, als je zelf weet een zondaar te zijn, een slaaf van de zonde, zelfs begrip krijgen voor je vijand, die misschien nog wel meer een slachtoffer is van de zonde.

Bij de één zie je duidelijk verandering na een bekering, bij de ander niet. In de knop is iedere bekeerde wedergeboren, maar bij sommigen gaat de verandering zo moeilijk en langzaam dat wij die niet zien. Dan kunnen we ook relativerende opmerkingen maken. Wij zijn gericht op wat onze ogen zien, maar God ziet het hart aan. God heeft zijn eigen tempo. Het is God uiteindelijk te doen om de hele mensheid. De nieuwe mens is een project van God dat nu al weer meer dan 2000 jaar duurt.

Deze dingen zijn allemaal niet zo goed met bijbeltekstjes te onderbouwen, maar m.i. wel degelijk terug te vinden in de Bijbel.

Dank je voor het toelichten. Het komt helder over. Het is denk ik zo bekeken dat je het echt met Gods Geest in de teksten moet zien en in je eigen leven moet herkennen.

De volgende tekst moest ik aan denken:

Romeinen 5:8
8God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is.

God ziet ons niet meer als zondaren en noemt ons nu heiligen. Een zondaar zijn betekend dat je van satan eigendom bent. Een heilige zijn, betekend dat God jou uit zijn klauwen gered heeft. Wel hebben we de oude mens bij ons, maar die slinkt en krimpt als smeltend sneeuw in Gods Licht, dat over je leven is gaan schijnen.

[Peter79]

Ken je de films van Lord of the Rings?

Daarin heb je de zielige figuur gollem. Frodo, de hoofdpersoon, ziet het goede in hem en gebruikt de echte naam Smeagol. Daarmee versterkt hij de goede kant. Daar moet ik vaak aan denken bij de strijd tussen oude en nieuwe mens: vasthouden aan je roeping, dat je gekend bent.

[Gaitema]

Een open vraag aan de christenen hier, want ik snap er niks van. Ik begrijp dat wedergeboorte met dopen te maken heeft? Zodat symbolisch de zonden worden afgewassen?
Verwoord ik het zo goed?

De doop van Johannes de Doper was zo'n gewassen worden van zonden zou je kunnen zeggen, maar het was zoals de bijbel zegt "een gebed om een rein geweten" met de doop dus als handeling.
Sinds de dood van Jezus aan het kruis, wordt geleerd dat met de dood jouw oude zondige "ik" (voor de bekering) sterft met Hem aan het kruis, door jouw geloof. Hij stierf voor onze zonden. En we krijgen met Zijn Opstanding uit de dood ook met Hem een nieuw leven (een schone lei) en Hij helpt ons dan een beter mens te worden, door de Heilige Geest heen.

[Gaitema]

Ken je de films van Lord of the Rings?

Daarin heb je de zielige figuur gollem. Frodo, de hoofdpersoon, ziet het goede in hem en gebruikt de echte naam Smeagol. Daarmee versterkt hij de goede kant. Daar moet ik vaak aan denken bij de strijd tussen oude en nieuwe mens: vasthouden aan je roeping, dat je gekend bent.

Ja, die heb ik gezien. Een mooi beeld.

[Gaitema]

Ik kreeg een bijbeltje van mijn ouders en voorin had mijn vader Jesaja 41 vers 10 geschreven, ook een belofte die mij troostte.

Wees niet bang, want ik ben bij je,
vrees niet, want ik ben je God.
Ik zal je sterken, ik zal je helpen,
je steunen met mijn onoverwinnelijke rechterhand.

Ik zou het wel fijn vinden als er niet zoveel ellende en bloedvergieten bij kwam kijken.
Dat al dat getroost niet zo nodig zou zijn.

Een beetje wat meer vooraf bijstaan en helpen zeg maar.
Want sja.. het is wel aardig gezegd.. "vrees niet" en "wees niet bang" maar daar heb je zo weinig aan op het moment dat je moet knokken voor lijf of leven, wordt overvallen, vermoord, misbruikt, verminkt, verbrand, opgelicht, bedrogen, in je bootje op zee ligt te dobberen etc.

Je kan beter wél bang zijn en vrezen dan je veilig wanen.. houd je scherp en waaks. Better safe then sorry!

En dat is dan weer iets wat ik me afvraag.. als God de mensheid (naar zijn beeld) geschapen heeft, en de geschapenen zijn aantoonbaar onbetrouwbaar, waarom zou ik dan de veroorzaker daarvan wel vertrouwen?

Helemaal omdat ik denk... als je je meest geliefde rechtschapen Zoon al zo laat toetakelen, martelen en pijnigen, wat zegt dat dan over wat je allemaal toestaat, laat doen of doet met mijn persoontje, die nou eenmaal niet zo allemachtig prachtig kan zijn als Jesus.

Gisteren was ik vol ontzag bij de gedachte dat God bij machte is mijn adem weg te halen en toch niet doet

[peda]

Gisteren was ik vol ontzag bij de gedachte dat God bij machte is mijn adem weg te halen en toch niet doet

Nog sterker,

Zo is daar de theologische gedachte ( ook in de moslim wereld ) dat God Voortdurend Zijn schepping Onderhoudt en dat wanneer God daarmede ophoudt, in een oogwenk de gehele kosmos niet meer bestaat. Waar het denken in uitersten wel niet toe kan leiden.

[pyro]

Gisteren was ik vol ontzag bij de gedachte dat God bij machte is mijn adem weg te halen en toch niet doet

Nog sterker,

Zo is daar de theologische gedachte ( ook in de moslim wereld ) dat God Voortdurend Zijn schepping Onderhoudt en dat wanneer God daarmede ophoudt, in een oogwenk de gehele kosmos niet meer bestaat. Waar het denken in uitersten wel niet toe kan leiden.

Het heelal dijt uit heb ik van de wetenschap begrepen, maar wat als het heelal straks weer krimpt om te imploderen tot het punt van voor de oerknal.

[peda]

Gisteren was ik vol ontzag bij de gedachte dat God bij machte is mijn adem weg te halen en toch niet doet

Nog sterker,

Zo is daar de theologische gedachte ( ook in de moslim wereld ) dat God Voortdurend Zijn schepping Onderhoudt en dat wanneer God daarmede ophoudt, in een oogwenk de gehele kosmos niet meer bestaat. Waar het denken in uitersten wel niet toe kan leiden.

Het heelal dijt uit heb ik van de wetenschap begrepen, maar wat als het heelal straks weer krimpt om te imploderen tot het punt van voor de oerknal.

Of het heelal ooit weer gaat "'krimpen'' is wetenschappelijk onbekend. Hangt o.m. af van de "' grootte "' van de kosmische constante. De laatste bevindingen zijn dat het heelal per heden sneller uitdijt als in het verleden het geval was ( uitgezonderd de uiterst korte inflatie periode ). Maar nogmaals het ei is ( nog ) niet gelegd. Het interessante is wel dat oude theologische gedachten op een later tijdstip ook de wetenschap zijn binnengetreden. Zoals Augustinus met zijn "' de tijd is door God geschapen'', spoort met de gedachte in de wetenschap dat de tijd ( zoals die bij ons bekend is ) is ontstaan bij de big-bang. Daarmede zeg ik niet dat Augustinus van God visioenen kreeg, wel dat ( speculatieve ) posities in het filosofisch denken meermaals later door de wetenschap worden bevestigd. Zo dom is filosofie dus niet.

[pyro]

Of het heelal ooit weer gaat "'krimpen'' is wetenschappelijk onbekend. Hangt o.m. af van de "' grootte "' van de kosmische constante. De laatste bevindingen zijn dat het heelal per heden sneller uitdijt als in het verleden het geval was ( uitgezonderd de uiterst korte inflatie periode ). Maar nogmaals het ei is ( nog ) niet gelegd. Het interessante is wel dat oude theologische gedachten op een later tijdstip ook de wetenschap zijn binnengetreden. Zoals Augustinus met zijn "' de tijd is door God geschapen'', spoort met de gedachte in de wetenschap dat de tijd ( zoals die bij ons bekend is ) is ontstaan bij de big-bang. Daarmede zeg ik niet dat Augustinus van God visioenen kreeg, wel dat ( speculatieve ) posities in het filosofisch denken meermaals later door de wetenschap worden bevestigd. Zo dom is filosofie dus niet.

Waar zit de 'like' button?

[Petra]

Waar zit de 'like' button?

Jaaaaaaaa, zie je wel.. ik ben niet de enige!

In de ideeënbus3
viewtopic.php?p=273915#p273915

[Gaitema]

Gisteren was ik vol ontzag bij de gedachte dat God bij machte is mijn adem weg te halen en toch niet doet

Nog sterker,

Zo is daar de theologische gedachte ( ook in de moslim wereld ) dat God Voortdurend Zijn schepping Onderhoudt en dat wanneer God daarmede ophoudt, in een oogwenk de gehele kosmos niet meer bestaat. Waar het denken in uitersten wel niet toe kan leiden.

Oké, nou ja, waar dat dan toe zou leiden, weet ik ook niet, maar het leven en de ziel is er dan wel uit.

[Gaitema]

Iets wat onbegrensd is valt niet uit te drukken voor de begrensde mens.
Wat is energie ontdaan van iedere eigenbelang?
Dat kan 'ik' niet weten, want ik=eigenbelang.
Daarom noemt men het ook een zelf-overgave.

Sterven aan je zelf

[Gaitema]

Mattheüs 19
24. Nogmaals zeg Ik u: Het is gemakkelijker dat een kameel door het oog van een naald gaat,
dan dat een rijke het Koninkrijk van God binnengaat.
25. Toen Zijn discipelen dit hoorden, stonden zij versteld en zeiden: Wie kan dan zalig worden?
26. Maar Jezus keek hen aan en zei tegen hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.
27. Toen antwoordde Petrus en zei tegen Hem: Zie, wij hebben alles verlaten en zijn U gevolgd; wat zal dan ons deel zijn?
28. En Jezus zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat u die Mij gevolgd bent, in de wedergeboorte, als de Zoon des mensen zal
zitten op de troon van Zijn heerlijkheid, ook zult zitten op twaalf tronen en de twaalf stammen van Israël zult oordelen.
29. En al wie huizen of broers of zusters of vader of moeder of vrouw of kinderen of akkers zal verlaten hebben omwille
van Mijn Naam, die zal honderdvoudig ontvangen en het eeuwige leven beërven.
30. Maar veel eersten zullen de laatsten zijn, en veel laatsten de eersten.

Dat stemt tot nadenken. Wedergeboorte als de deur naar hemelse bevoegdheden en geluk.

[hopper]

Iets wat onbegrensd is valt niet uit te drukken voor de begrensde mens.
Wat is energie ontdaan van iedere eigenbelang?
Dat kan 'ik' niet weten, want ik=eigenbelang.
Daarom noemt men het ook een zelf-overgave.

Sterven aan je zelf

Dat lijkt mij pas een wezenlijke wedergeboorte!

[hopper]

Waar zit de 'like' button?

Jaaaaaaaa, zie je wel.. ik ben niet de enige!

In de ideeënbus3
viewtopic.php?p=273915#p273915

We zitten niet op FB, Peet. Juich en like maar in stilte.

[Gaitema]

Iets wat onbegrensd is valt niet uit te drukken voor de begrensde mens.
Wat is energie ontdaan van iedere eigenbelang?
Dat kan 'ik' niet weten, want ik=eigenbelang.
Daarom noemt men het ook een zelf-overgave.

Sterven aan je zelf

Dat lijkt mij pas een wezenlijke wedergeboorte!

Verrek! Je hebt gelijk

[hopper]

Iets wat onbegrensd is valt niet uit te drukken voor de begrensde mens.
Wat is energie ontdaan van iedere eigenbelang?
Dat kan 'ik' niet weten, want ik=eigenbelang.
Daarom noemt men het ook een zelf-overgave.

Sterven aan je zelf

Dat lijkt mij pas een wezenlijke wedergeboorte!

Verrek! Je hebt gelijk

Lukas17: 20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.
21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

[Gaitema]

Iets wat onbegrensd is valt niet uit te drukken voor de begrensde mens.
Wat is energie ontdaan van iedere eigenbelang?
Dat kan 'ik' niet weten, want ik=eigenbelang.
Daarom noemt men het ook een zelf-overgave.

Sterven aan je zelf

Dat lijkt mij pas een wezenlijke wedergeboorte!

Verrek! Je hebt gelijk

Lukas17: 20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.
21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

Dat sluit ook mooi aan ja. Het is iets wat in ons uitbreidt.

[hopper]

Dat sluit ook mooi aan ja. Het is iets wat in ons uitbreidt.

Zelfverlatenheid is een afscheid van de kille ik-persoon die met één een been in het verleden stond en met één oog in de toekomst.
Deze maakt plaats voor een levende geest die ook zichzelf kent als een expressie welke in iedereen gelijk is.
Was de oude mens een mens met 'dode' gedachten gebonden aan dit leven, de nieuwe mens leeft niet meer vanuit die lineaire beleving.
De nieuwe mens heeft een actuele geest welke zich voortdurend vernieuwd.

[Petra]

We zitten niet op FB, Peet. Juich en like maar in stilte.

Vrouwen zijn nou eenmaal wat expressiever dan mannen Hop.
Verschil mot er wezen hè.
Als ik word wedergeboren zal ik uiteraaaaaard een verbeterde versie kiezen. Tot het zover is...