De vier ruiters van de Apocalyps

[Zolderworm]

Ook op GG mag onderbouwing verwacht worden en ook dat die consistent is, of dat je in een gesprek besluit om niet verder te gaan.
Volgens mij is het bij de paaseitjes zo, dat je kan zeggen dat er mensen zijn die geloven dat goden bestaan, en er zijn mensen die dat bevestigend of ontkennend geloof niet hebben.
Alleen kan je niet zeggen dat de mensen die dat godengeloof (in bevestigende of ontkennende zin) niet hebben, geen geloof hebben. Er is wel degelijk een benadering van de werkelijkheid die geloof kan worden genoemd.

Als theisme een geloof is, dan atheisme ook.
Als atheisme een standpunt behelst, dan theisme ook.

Nee...
Er zijn mensen die geloven dat goden bestaan
Er zijn mensen die NIET geloven dat goden bestaan en niet dat er mensen zijn die geloven dat goden niet bestaan.
Dus atheïsme is geen geloof....

Zoek het verschil....

Helaas zijn er hier mensen die zeggen dat er wel mensen zijn die geloven dat goden niet bestaan. En die dat ook redelijk stug volhouden.

[Peter79]

Nee, je maakt een fout. In het voorbeeld van het vlees is 1 p en 2 -p, waarbij deze de som zijn van alles wat mogelijk is. Er is geen derde mogelijkheid.
Bij 3 stel je eigenlijk dat je tegelijkertijd niet p en niet -p. En dat is logisch gezien niet mogelijk vanwege EM

In jouw voorbeeld: "Volgens mij is het bij de paaseitjes zo, dat je kan zeggen dat er mensen zijn die geloven dat goden bestaan (1), er zijn mensen die geloven dat goden niet bestaan (2) en er zijn mensen die dat bevestigend of ontkennend geloof niet hebben. (3)" zijn 1 en 2 niet de som van alles wat mogelijk is.

ok, dan keren we terug naar atheïsme versus theïsme. Er is één argument waarin ze verschillen: "goden"
Beide ismen nemen iets voor waar aan (=geloven):
theïsme: geloof in "goden"
atheisme: geloof in "niet-goden"

[peda]

Jij had hetzelfde bezwaar als Petra op 3B. Daar heb ik op gereageerd. Zou je daar inhoudelijk op willen reageren en aangeven waar ik fout zit?

Ik stop bij 3A : Ik weet dat het aantal even of oneven is.

De vervolgvragen doen dan bij mij niet meer mee.
Let wel dat voor mij bij "' geloof "' een argumentatie traject voor de onderbouwing een rol speelt.
Het "' waarom "' geloof ik, moet aan redelijke argumentatie worden getoetst.
Ik zie voor zo'n onderbouwing geen mogelijkheden in het paasei verhaal.

Die onderbouwing zie ik wel als mogelijk, komende uit het na de komma verhaal. Maar het paasei verhaal levert geen na de komma, maar een punt.
Dat noem ik het hebben over premissen. Stop je bij de punt, of gaat het verhaal verder na de komma. Daarom zoek ik ook naar de mogelijkheid om Transcendentie te verweven met jouw verhaal. Dan is de logica gehandhaafd en de komma ook. Tot dusverre stuit ik steeds op de punt.

[Mart]

Zoals gezegd: De discussie gaat over de vraag of het is: "de atheïst gelooft niet dat God bestaat" of "de atheïst gelooft dat God niet bestaat". Dat is geen tegenstelling p versus -p.

Iemand die geen theïst is, is geen godengelovige. De etymologie van de term komt ​van ἄθεος (atheos) ​uit het oud Grieks, hetgeen letterlijk "zonder god'': a betekent ''zonder'' of ''niet'' en theos betekent ''god''. Wat alle atheïsten gemeen hebben, is de afwezigheid van geloof in goden. Onder hen is een subgroep die gelooft dat er geen goden bestaan.

De afwezigheid van het geloof in goden, is de aanwezigheid van het geloof in de niet aanwezigheid van goden.

Nee. Dat zijn twee heel verschillende zaken: de afwezigheid van het geloof in goden betekent niet dat men gelooft dat er geen goden bestaan.

De vraag is nu of het "niet geloven dat goden bestaan" een geloof is of niet.

Dat is arrogantie van de gelovige. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof. Maar de verslaafde wil graag z'n gezonde medemens betichten van verslaving.

Volgens mij gelooft iemand die niet gelooft dat aliens bestaan, dat aliens niet bestaan.

Nee. Niet geloven dat iets bestaat betekent niet geloven dat iets niet bestaat. Gezien de waarschijnlijkheid, geloof ik - zoals vrijwel alle wetenschappers - in het bestaan van buitenaards leven. Wat betreft goden: daarvan valt niets aan te tonen en ik zie geen reden erin te geloven. Ik geloof niet dat er geen goden bestaan, maar weet het simpelweg niet en stel het innemen van een standpunt uit totdat er meer over kan worden gezegd.

[Zolderworm]

Nee, je maakt een fout. In het voorbeeld van het vlees is 1 p en 2 -p, waarbij deze de som zijn van alles wat mogelijk is. Er is geen derde mogelijkheid.
Bij 3 stel je eigenlijk dat je tegelijkertijd niet p en niet -p. En dat is logisch gezien niet mogelijk vanwege EM

In jouw voorbeeld: "Volgens mij is het bij de paaseitjes zo, dat je kan zeggen dat er mensen zijn die geloven dat goden bestaan (1), er zijn mensen die geloven dat goden niet bestaan (2) en er zijn mensen die dat bevestigend of ontkennend geloof niet hebben. (3)" zijn 1 en 2 niet de som van alles wat mogelijk is.

ok, dan keren we terug naar atheïsme versus theïsme. Er is één argument waarin ze verschillen: "goden"
Beide ismen nemen iets voor waar aan (=geloven):
theïsme: geloof in "goden"
atheisme: geloof in "niet-goden"

Dat is de essentie. Tegenover "geloven" staat "zeker weten". Wat zou er anders tegenover geloven moeten staan? Ervan overtuigd zijn, enzovoort, is ook geloven. Ook dat is geen zeker weten.
De vraag is: weet de atheïst zeker dat God niet bestaat? Nee, natuurlijk niet. Dus gelooft het het. Het kan soms zo simpel zijn. Je hoeft er helemaal geen ingewikkelde (en mislukte) logica op toe te passen.

[Christiaan]

Jij had hetzelfde bezwaar als Petra op 3B. Daar heb ik op gereageerd. Zou je daar inhoudelijk op willen reageren en aangeven waar ik fout zit?

Ik stop bij 3A : Ik weet dat het aantal even of oneven is.

De vervolgvragen doen dan bij mij niet meer mee.
Let wel dat voor mij bij "' geloof "' een argumentatie traject voor de onderbouwing een rol speelt.
Het "' waarom "' geloof ik moet aan redelijke argumentatie worden getoetst.
Ik zie voor zo'n onderbouwing geen mogelijkheden in het paasei verhaal.

Dan is het dus -p, ofwel niet p, ofwel niet geloof. Het standpunt van jou en mij. Ook aangaande een god.

[callista]

Dat is de essentie. Tegenover "geloven" staat "zeker weten". Wat zou er anders tegenover geloven moeten staan? Ervan overtuigd zijn, enzovoort, is ook geloven. Ook dat is geen zeker weten.

Tegenover "geloven" staat "niet-geloven" i.p.v. zeker weten....

[Christiaan]

Dat is de essentie. Tegenover "geloven" staat "zeker weten". Wat zou er anders tegenover geloven moeten staan? Ervan overtuigd zijn, enzovoort, is ook geloven. Ook dat is geen zeker weten.

Tegenover "geloven" staat "niet-geloven" i.p.v. zeker weten....

Precies! p of -p
Niet: p of q

[Mart]

Er is één argument waarin ze verschillen: "goden"
Beide ismen nemen iets voor waar aan (=geloven):
theïsme: geloof in "goden"
atheisme: geloof in "niet-goden"

Nee. A-theos = zonder-goden. Dat is de etymologie van het woord. De definitie die het Oxford Handbook of Atheism hanteert, komt het beste overeen met de realiteit: de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Het ''isme'' maakt deel uit van de ''a'' -- hetgeen waarvan geen sprake is.

[Peter79]

Dat is arrogantie van de gelovige. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof. Maar de verslaafde wil graag z'n gezonde medemens betichten van verslaving.

Ook dit is wel een mooi voorbeeld. Door de verslaafde weten we dat er twee posities zijn. Bij een verslaafde is er eenvoudigweg teveel van het goede en dat teveel beoordelen we als slecht. Onderliggend is het gebruik van alcohol. Het is een kwestie van maat houden. We kunnen echter niet zeggen dat alleen de verslaafde maat moet houden. Ook de niet-verslaafde zal nadenken over het al of niet gebruiken van alcohol.

[peda]

Jij had hetzelfde bezwaar als Petra op 3B. Daar heb ik op gereageerd. Zou je daar inhoudelijk op willen reageren en aangeven waar ik fout zit?

Ik stop bij 3A : Ik weet dat het aantal even of oneven is.

De vervolgvragen doen dan bij mij niet meer mee.
Let wel dat voor mij bij "' geloof "' een argumentatie traject voor de onderbouwing een rol speelt.
Het "' waarom "' geloof ik moet aan redelijke argumentatie worden getoetst.
Ik zie voor zo'n onderbouwing geen mogelijkheden in het paasei verhaal.

Dan is het dus -p, ofwel niet p, ofwel niet geloof. Het standpunt van jou en mij. Ook aangaande een god.

Christiaan,

Ik verwachte hem wel, maar mijn betoog de gehele tijd is dat het paasei verhaal nul komma fles te maken heeft met ene God.
Dat ik de Transcendentie niet in jouw logica betoog kan inbrengen heeft niets te maken met het logica traject, maar met het feit dat het paasei verhaal Transcendentie niet toelaat. Mijn conclusie is dan dat het paasei verhaal niet mag worden doorgetrokken naar God. Wanneer je Transcendentie als premisse uitsluit, komt Transcendentie ook per definitie nergens meer tot uitdrukking in het vervolg traject. Ik denk nog steeds dat het komt omdat in het paasei verhaal de beperkingen van de mens als maat der dingen wordt gezien, terwijl ik de Overstijgende Transcendentie naast de mens op het podium probeer te krijgen. Jij noemt mijn pogingen "' verwarring "' zaaien, ik noem het horizonverbreding.

[Christiaan]

Nee, je maakt een fout. In het voorbeeld van het vlees is 1 p en 2 -p, waarbij deze de som zijn van alles wat mogelijk is. Er is geen derde mogelijkheid.
Bij 3 stel je eigenlijk dat je tegelijkertijd niet p en niet -p. En dat is logisch gezien niet mogelijk vanwege EM

In jouw voorbeeld: "Volgens mij is het bij de paaseitjes zo, dat je kan zeggen dat er mensen zijn die geloven dat goden bestaan (1), er zijn mensen die geloven dat goden niet bestaan (2) en er zijn mensen die dat bevestigend of ontkennend geloof niet hebben. (3)" zijn 1 en 2 niet de som van alles wat mogelijk is.

ok, dan keren we terug naar atheïsme versus theïsme. Er is één argument waarin ze verschillen: "goden"
Beide ismen nemen iets voor waar aan (=geloven):
theïsme: geloof in "goden" (1)
atheisme: geloof in "niet-goden" (2)

Ook hier zijn 1 en 2 niet de som van het totaal. Iets is p of -p. Wat jij doet is de -(niet) van -p (niet p) in p zelf stoppen.
p = geloof in goden
-p = - geloof in goden, ofwel niet geloof in goden

[Zolderworm]

Zoals gezegd: De discussie gaat over de vraag of het is: "de atheïst gelooft niet dat God bestaat" of "de atheïst gelooft dat God niet bestaat". Dat is geen tegenstelling p versus -p.

Iemand die geen theïst is, is geen godengelovige. De etymologie van de term komt ​van ἄθεος (atheos) ​uit het oud Grieks, hetgeen letterlijk "zonder god'': a betekent ''zonder'' of ''niet'' en theos betekent ''god''. Wat alle atheïsten gemeen hebben, is de afwezigheid van geloof in goden. Onder hen is een subgroep die gelooft dat er geen goden bestaan.

De afwezigheid van het geloof in goden, is de aanwezigheid van het geloof in de niet aanwezigheid van goden.

Nee. Dat zijn twee heel verschillende zaken: de afwezigheid van het geloof in goden betekent niet dat men gelooft dat er geen goden bestaan.

Noem dan eens wat het wel is. Een zeker weten? Welk woord of welke woorden zou je daarvoor gebruiken?

De vraag is nu of het "niet geloven dat goden bestaan" een geloof is of niet.

Dat is arrogantie van de gelovige. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof. Maar de verslaafde wil graag z'n gezonde medemens betichten van verslaving.

De vraag waar het bij de alcoholist om gaat is niet: is mijn alcoholverslaving al of niet een verslaving? maar: geloof ik dat mijn alcoholverslaving geen verslaving is? We hebben het hier immers over al of niet een geloof.
Jij maakt dezelfde fout als Christiaan. Het gaat niet om de vraag "geen of wel alcoholverslaving" of "geen of wel godengeloof", maar om de vraag of atheïsme al of niet een geloof is. Dus, vertaald naar alcoholverslaving: "Is de overtuiging dat alcoholverslaving niet bestaat, een geloof of niet?" zoals "Is de overtuigng dat God niet bestaat, een geloof of niet?"

Volgens mij gelooft iemand die niet gelooft dat aliens bestaan, dat aliens niet bestaan.

Nee. Niet geloven dat iets bestaat betekent niet geloven dat iets niet bestaat. Gezien de waarschijnlijkheid, geloof ik - zoals vrijwel alle wetenschappers - in het bestaan van buitenaards leven. Wat betreft goden: daarvan valt niets aan te tonen en ik zie geen reden erin te geloven. Ik geloof niet dat er geen goden bestaan, maar weet het simpelweg niet en stel het innemen van een standpunt uit totdat er meer over kan worden gezegd.

Iemand die zijn mening opschort is geen atheïst.

[Mart]

Dat is arrogantie van de gelovige. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof. Maar de verslaafde wil graag z'n gezonde medemens betichten van verslaving.

Ook dit is wel een mooi voorbeeld. Door de verslaafde weten we dat er twee posities zijn. Bij een verslaafde is er eenvoudigweg teveel van het goede en dat teveel beoordelen we als slecht. Onderliggend is het gebruik van alcohol. Het is een kwestie van maat houden. We kunnen echter niet zeggen dat alleen de verslaafde maat moet houden. Ook de niet-verslaafde zal nadenken over het al of niet gebruiken van alcohol.

Kijk, nu hebben we de vinger gelegd op de pijnlijke plek van de godengelover. Ben geen alcoholverslaafde en de meeste mensen die geen verslaafden zijn, houden zich helemaal niet bezig met maat te houden, maar de alcoholverslaafde wil graag van de gezonde medemens betichten van verslaving aan het tegendeel. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof.

[Christiaan]

Jij had hetzelfde bezwaar als Petra op 3B. Daar heb ik op gereageerd. Zou je daar inhoudelijk op willen reageren en aangeven waar ik fout zit?

Ik stop bij 3A : Ik weet dat het aantal even of oneven is.

De vervolgvragen doen dan bij mij niet meer mee.
Let wel dat voor mij bij "' geloof "' een argumentatie traject voor de onderbouwing een rol speelt.
Het "' waarom "' geloof ik moet aan redelijke argumentatie worden getoetst.
Ik zie voor zo'n onderbouwing geen mogelijkheden in het paasei verhaal.

Dan is het dus -p, ofwel niet p, ofwel niet geloof. Het standpunt van jou en mij. Ook aangaande een god.

Christiaan,

Ik verwachte hem wel, maar mijn betoog de gehele tijd is dat het paasei verhaal nul komma fles te maken heeft met ene God.

Het maakt niet waar over het gaat. Feit blijft dat:
Voor alle p geldt: p = p (Law of identity (ID)
p kan niet tegelijkertijd -p zijn. (Law of non-contradiction (NC)
Of iets is p of -p (Law of Excluded middle (EM)

Deze regels gelden altijd voor alles en iedereen.

Dat ik de Transcendentie niet in jouw logica betoog kan inbrengen heeft niets te maken met het logica traject, maar met het feit dat het paasei verhaal Transcendentie niet toelaat.
Mijn conclusie is dan dat het paasei verhaal niet mag worden doorgetrokken naar God. Ik denk nog steeds dat het komt omdat in het paasei verhaal de beperkingen van de mens als maat der dingen wordt gezien, terwijl ik de Overstijgende Transcendentie naast de mens op het podium probeer te krijgen. Jij noemt mijn pogingen "' verwarring "' zaaien, ik noem het horizonverbreding.

Transcendentie, wat je er ook mee bedoelt, heeft er niks mee te maken. Niet met het paasei. Ook niet met God.

Blijkbaar is Trancendentie een 'struikelblok'. Waarom heeft dat er iets mee te maken?

[hopper]

Dat is de essentie. Tegenover "geloven" staat "zeker weten". Wat zou er anders tegenover geloven moeten staan? Ervan overtuigd zijn, enzovoort, is ook geloven. Ook dat is geen zeker weten.

Tegenover "geloven" staat "niet-geloven" i.p.v. zeker weten....

Ja, dat zegt het atheïstische geloof. Je weet iets zeker en dan noemen we het waarheid en verder rest de mens niks anders dan geloof.

Dus God als waarheid kan wél bestaan en verder rest er niks anders dan geloven.

Dus of je nu atheïst bent of theïst, je gelooft altijd. Behalve zij die God als waarheid kennen, zij weten zeker.

[hopper]

Transcendentie, wat je er ook mee bedoelt, heeft er niks mee te maken. Niet met het paasei. Ook niet met God.

Blijkbaar is Trancendentie een 'struikelblok'. Waarom heeft dat er iets mee te maken?

Transcendentie betekent gewoon 'het overstijgende'. Dat heeft alles te maken met God, want jij als niet-overstijgende kunt dan God niet kennen.

[hopper]

Iemand die zijn mening opschort is geen atheïst.

Inderdaad, die is gewoon verstandig. Kissebissen of God wel/niet bestaat heeft God nog nooit een stapje dichterbij gebracht.
Het zijn (breed gezien) vnl de atheïsten die de theïsten bestrijden.


Want ik ken geen mensen die zich akabouteristen noemen en kabouteristen bestrijden.

(Om de bal eens lollig terug te kaatsen.)

[Christiaan]

Transcendentie, wat je er ook mee bedoelt, heeft er niks mee te maken. Niet met het paasei. Ook niet met God.

Blijkbaar is Trancendentie een 'struikelblok'. Waarom heeft dat er iets mee te maken?

Transcendentie betekent gewoon 'het overstijgende'. Dat heeft alles te maken met God, want jij als niet-overstijgende kunt dan God niet kennen.

Ik wist niet dat jij kennis over God hebt. Je bent dus gelovig. Je gelooft dat God bestaat.

[peda]

Blijkbaar is Trancendentie een 'struikelblok'. Waarom heeft dat er iets mee te maken?

Omdat Transcendentie het fundament is waarop het geloofsgebouw wordt opgetrokken en dus een struikelblok wanneer de gelovige geen fundament in het betoog mag plaatsen. Wanneer er een traject wordt opgezet waar nergens ruimte is voor een Transcendente inbreng, dan doet TR. per definitie in de conclusie vorming ook niet mee. Prima voor de atheistische beschouwing, maar de gelovige moet afstand nemen van de dominantie van deze atheistische spelregels en gewoon de eigen spelregels volgen, waar wel ruimte is voor de komma ( het fundament ). Het draait dus om de keuze van de premissen en over premissen kan discussie gevoerd worden. Niet of het logische paasei betoog waar TR niet in voorkomt, doorgetrokken kan worden naar God. Paasei is niet God.

[Mart]

Noem dan eens wat het wel is. Een zeker weten? Welk woord of welke woorden zou je daarvoor gebruiken?

Leven zonder godengeloof.

Jij maakt dezelfde fout als Christiaan. Het gaat niet om de vraag "geen of wel alcoholverslaving" of "geen of wel godengeloof", maar om de vraag of atheïsme al of niet een geloof is.

A-theos = zonder goden. Het godengeloof ontbreekt in het atheïsme.

Dus, vertaald naar alcoholverslaving: "Is de overtuiging dat alcoholverslaving niet bestaat, een geloof of niet?" zoals "Is de overtuigng dat God niet bestaat, een geloof of niet?"

Waar is je logica gebleven? Een overtuiging dat iets niet bestaat staat niet gelijk aan de afwezingheid van een overtuiging aangaande het bestaan van iets. Maar dat is exact de arrogantie van de gelovige: die probeert de doelpalen te verschuiven om van de afwezigheid van godengeloof een geloof te maken, zoals een verslaafde z'n gezonde medemens wil betichten van verslaving aan het tegendeel. Maar geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof.

Iemand die zijn mening opschort is geen atheïst.

''De afwezigheid van geloof in een of meer goden'' is de definitie die het Oxford Handbook of Atheism hanteert en waar ik vanuit ga. Iemand die zich helemaal niet bezighoudt aangaande het goden-issue of iemand die zich er welliswaar mee bezighoudt en z'n mening opschort, zijn beiden atheïsten.

[Zolderworm]

Iemand die zijn mening opschort is geen atheïst.

Inderdaad, die is gewoon verstandig. Kissebissen of God wel/niet bestaat heeft God nog nooit een stapje dichterbij gebracht.
Het zijn (breed gezien) vnl de atheïsten die de theïsten bestrijden.


Want ik ken geen mensen die zich akabouteristen noemen en kabouteristen bestrijden.

(Om de bal eens lollig terug te kaatsen.)

Nou ja, de atheïsten willen natuurlijk koste wat het kost geen "gelovige" genoemd worden. Daar zullen zij zich te allen tijde tegen verzetten. Zij trekken nou juist ten strijde tegen de gelovigen, en nou worden ze opeens zelf "gelovige" genoemd.

[hopper]

Ik wist niet dat jij kennis over God hebt. Je bent dus gelovig. Je gelooft dat God bestaat.

Neen, ik geloof en weet niets en daarom weet ik meer dan anderen. Maar omdat je zelf gelovig bent, zie je mij ook als gelovig.
De mens is geneigd in de ander te zien wat hij zelf is.

Maar zelfs de oorspronkelijke Vader heeft zichzelf eerst moeten scheppen als in een spiegelbeeld.
Om zo tot de tweede Vader te komen welke wij God noemen.
De oorspronkelijke Vader was immers alleen en kon zichzelf niet zien.

De oorspronkelijke Vader heeft dan ook geen naam en was/is zowel immanent als transcendent aanwezig.
Hij was/is zowel bewust als onbewust
De tweede Vader -God- heeft subject en object geschapen. En tevens daarmee de polariteiten.
Hij is als de Eeuwige in de leegte aanwezig. De leegte waar van uit hij zijn Zoon als Christus heeft gezonden die we allemaal kunnen kennen als in de kenner. (ik ben)

Heus, een beetje atheïstische logica toepassen op de theïstische stellingen kan een mens waarheid brengen.
Dan is het geloven voorbij. De wetende mens is een ziekte, het niet weten stijgt daar boven uit.

[Mart]

Nou ja, de atheïsten willen natuurlijk koste wat het kost geen "gelovige" genoemd worden.

Incorrect. Er zijn onder degenen die niet in goden geloven eveneens mensen die geloven dat er geen goden bestaan.

Daar zullen zij zich te allen tijde tegen verzetten. Zij trekken nou juist ten strijde tegen de gelovigen

Het klopt niet, het is geen argument en het is een ad-hominem.

Nou worden ze opeens zelf "gelovige" genoemd.

De afwezigheid van humor wordt gelukkig gecompenseerd door een leuke smiley.

[hopper]

Nou ja, de atheïsten willen natuurlijk koste wat het kost geen "gelovige" genoemd worden. Daar zullen zij zich te allen tijde tegen verzetten. Zij trekken nou juist ten strijde tegen de gelovigen, en nou worden ze opeens zelf "gelovige" genoemd.

Ik begrijp het ook wel. Atheïsten beschouwen zichzelf als 'hoogstaander' dan theïsten. Zij hebben immers 'de rede' aan hun zijde. Je zou ook kunnen zeggen dat het 'intellect' de atheïstische af-God is. Dansen om het gouden kalf.