De vier ruiters van de Apocalyps

[Mart]

Neen, ik geloof en weet niets en daarom weet ik meer dan anderen.

Blabla.

Maar omdat je zelf gelovig bent, zie je mij ook als gelovig.

Toon maar aan.

Maar zelfs de oorspronkelijke Vader heeft zichzelf eerst moeten scheppen als in een spiegelbeeld.
Om zo tot de tweede Vader te komen welke wij God noemen.
De oorspronkelijke Vader was immers alleen en kon zichzelf niet zien.
De oorspronkelijke Vader heeft dan ook geen naam en was/is zowel immanent als transcendent aanwezig.
Hij was/is zowel bewust als onbewust
De tweede Vader -God- heeft subject en object geschapen. En tevens daarmee de polariteiten.
Hij is als de Eeuwige in de leegte aanwezig. De leegte waar van uit hij zijn Zoon als Christus heeft gezonden die we allemaal kunnen kennen als in de gekende.

Je beweert nogal wat voor iemand die nergens in beweert te geloven.

[Zolderworm]

Noem dan eens wat het wel is. Een zeker weten? Welk woord of welke woorden zou je daarvoor gebruiken?

Leven zonder godengeloof.

Jij maakt dezelfde fout als Christiaan. Het gaat niet om de vraag "geen of wel alcoholverslaving" of "geen of wel godengeloof", maar om de vraag of atheïsme al of niet een geloof is.

A-theos = zonder goden. Het godengeloof ontbreekt in het atheïsme.

Dus, vertaald naar alcoholverslaving: "Is de overtuiging dat alcoholverslaving niet bestaat, een geloof of niet?" zoals "Is de overtuigng dat God niet bestaat, een geloof of niet?"

Waar is je logica gebleven? Een overtuiging dat iets niet bestaat staat niet gelijk aan de afwezigheid van een overtuiging aangaande het bestaan van iets. Maar dat is exact de arrogantie van de gelovige: die probeert de doelpalen te verschuiven om van de afwezigheid van godengeloof een geloof te maken, zoals een verslaafde z'n gezonde medemens wil betichten van verslaving aan het tegendeel. Maar geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof.

Iemand die zijn mening opschort is geen atheïst.

''De afwezigheid van geloof in een of meer goden'' is de definitie die het Oxford Handbook of Atheism hanteert en waar ik vanuit ga. Iemand die zich helemaal niet bezighoudt aangaande het goden-issue of iemand die zich er welliswaar mee bezighoudt en z'n mening opschort, zijn beiden atheïsten.

Het atheïsme is primair een reactie op, of een afwijzing van, religieus geloof. Als er geen gelovigen waren, dan waren er ook geen atheïsten. Daarom hebben atheïsten een overtuiging. Zo'n overtuiging kan zijn dat ze iets geloven, of het kan zijn dat het om een bewezen zaak gaat en dat zij het zeker weten. "Ik ben ervan overtuigd dat de Aarde rond is." Een overtuiging is nooit de afwezigheid van iets, zoals de afwezigheid van godengeloof. Er is altijd een bepaalde mening aanwezig.
Iemand die zich er helemaal niet bezig houdt, noem je volgens mij geen atheïst. Zie https://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFst.
Er is dus bij de atheïst geen sprake van de afwezigheid van een overtuiging. En die overtuiging houdt in het geloof dat God niet bestaat.

[Peter79]

Er is één argument waarin ze verschillen: "goden"
Beide ismen nemen iets voor waar aan (=geloven):
theïsme: geloof in "goden"
atheisme: geloof in "niet-goden"

Nee. A-theos = zonder-goden. Dat is de etymologie van het woord.

Een geloof zonder goden.

De definitie die het Oxford Handbook of Atheism hanteert, komt het beste overeen met de realiteit: de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Het ''isme'' maakt deel uit van de ''a'' -- hetgeen waarvan geen sprake is.

Een woordenboek geeft een realistische definitie als die overeenkomt met het feitelijk gebruik. En ik vind dan ook dat de definitie prima karakteriseert wat atheïsten uitdragen: dat ze zonder geloof in goden zijn. Dat is wat anders dan zonder geloof zijn. Het is een kwestie van geloofsinhoud of je goden aanneemt of niet.

Vanuit mijn optiek is het een blinde vlek als je ontkent dat je zelf dingen voor waar aanneemt. Er is een reden dat atheisten geen theisten zijn en die reden is omdat atheisten de gegeven informatie anders waarderen dan theisten. Atheisten verwerpen de goden zoals die door theisten zijn gedefinieerd en dat doen ze met redenen. Die redenen kunnen per overtuiging heel verschillend zijn. "Het atheïsme" bestaat dan ook niet. Evenmin als "het theïsme".

[Mart]

Als er geen gelovigen waren, dan waren er ook geen atheïsten.

Als er geen gelovigen waren, dan waren er alleen atheïsten.

Daarom hebben atheïsten een overtuiging.

Atheïsten hebben gemeen dat ze niet in goden geloven. Sommigen hebben een overtuiging, anderen niet. Ik hanteer de definitie definitie die het Oxford Handbook of Atheism geeft: ''De afwezigheid van geloof in een of meer goden''.

[Storm]

Als er geen gelovigen waren, dan waren er ook geen atheïsten.

Als er geen gelovigen waren, dan waren er alleen atheïsten.

Mart ik ben het met jou Christiaan en callista eens, maar niet met wat je hierboven schrijft. Volgens mij zou er zonder geloof geen atheïsme bestaan. Atheïsme bestaat m.i bij de gratie van theïsme. Het woord atheïsme zou dan nietszeggend zijn.

[Peter79]

Nee, je maakt een fout. In het voorbeeld van het vlees is 1 p en 2 -p, waarbij deze de som zijn van alles wat mogelijk is. Er is geen derde mogelijkheid.
Bij 3 stel je eigenlijk dat je tegelijkertijd niet p en niet -p. En dat is logisch gezien niet mogelijk vanwege EM

In jouw voorbeeld: "Volgens mij is het bij de paaseitjes zo, dat je kan zeggen dat er mensen zijn die geloven dat goden bestaan (1), er zijn mensen die geloven dat goden niet bestaan (2) en er zijn mensen die dat bevestigend of ontkennend geloof niet hebben. (3)" zijn 1 en 2 niet de som van alles wat mogelijk is.

ok, dan keren we terug naar atheïsme versus theïsme. Er is één argument waarin ze verschillen: "goden"
Beide ismen nemen iets voor waar aan (=geloven):
theïsme: geloof in "goden" (1)
atheisme: geloof in "niet-goden" (2)

Ook hier zijn 1 en 2 niet de som van het totaal. Iets is p of -p. Wat jij doet is de -(niet) van -p (niet p) in p zelf stoppen.
p = geloof in goden
-p = - geloof in goden, ofwel niet geloof in goden

Het is inderdaad moeilijk om te switchen tussen de realiteit van atheïsme en theïsme naar de theorie van p en -p.
Dat heeft ermee te maken dat een "-isme" gebruikt wordt om een breed scala aan ideologieën, concepten en dergelijke aan te duiden (https://nl.wikipedia.org/wiki/Isme)

Atheïsme is ook een geloof, maar niet een geloof in goden. Als dat duidelijk is, dan kan ik ook jou p/-p volledig beamen. Het isme van atheïsten wordt gedefinieerd door een afwezigheid van goden.

[Mart]

Nee. A-theos = zonder-goden. Dat is de etymologie van het woord.

Een geloof zonder goden.

Een leven zonder godengeloof.

En ik vind dan ook dat de definitie prima karakteriseert wat atheïsten uitdragen: dat ze zonder geloof in goden zijn. Dat is wat anders dan zonder geloof zijn.

Natuurlijk. Ik geloof - net als vrijwel alle wetenschappers - bijvoorbeeld in het bestaan van buitenaards leven.

Atheisten verwerpen de goden zoals die door theisten zijn gedefinieerd en dat doen ze met redenen.

Ik vermoed dat mensen die in goden geloven, de importantie die ze zelf aan hun goden hechten, projecteren op anderen die meestal helemaal niet bezig zijn met het topic. Er zijn natuurlijk ook een flink aantal atheïsten - zoals ikzelf - die ermee bezig zijn, maar aangaande het bestaan van goden geen standpunt innnemen en eveneens atheïsten die geloven dat er geen goden bestaan.

[Peter79]

Dat is arrogantie van de gelovige. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof. Maar de verslaafde wil graag z'n gezonde medemens betichten van verslaving.

Ook dit is wel een mooi voorbeeld. Door de verslaafde weten we dat er twee posities zijn. Bij een verslaafde is er eenvoudigweg teveel van het goede en dat teveel beoordelen we als slecht. Onderliggend is het gebruik van alcohol. Het is een kwestie van maat houden. We kunnen echter niet zeggen dat alleen de verslaafde maat moet houden. Ook de niet-verslaafde zal nadenken over het al of niet gebruiken van alcohol.

Kijk, nu hebben we de vinger gelegd op de pijnlijke plek van de godengelover. Ben geen alcoholverslaafde en de meeste mensen die geen verslaafden zijn, houden zich helemaal niet bezig met maat te houden, maar de alcoholverslaafde wil graag van de gezonde medemens betichten van verslaving aan het tegendeel. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof.

En daar herkennen we de atheistiche gelover. Hij ziet datgene dat de gelovige naar voren brengt niet als een fenomeen waar hij zelf een oordeel over kan vormen, maar hij ontkent dat hij zelf een oordeel vormt. Ondertussen benoemt hij datgene wat de gelovige naar voren brengt als betichten.

[Zolderworm]

Als er geen gelovigen waren, dan waren er ook geen atheïsten.

Als er geen gelovigen waren, dan waren er alleen atheïsten.

Dacht je echt dat als niemand ooit op de gedachte was gekomen dat er wel eens zoiets als een God zou kunnen bestaan, dat er dan atheïsten zouden zijn? Atheïsme is een reactie op het geloof aan God of goden. Jij hanteert een onjuiste definitie.

Daarom hebben atheïsten een overtuiging.

Atheïsten hebben gemeen dat ze niet in goden geloven. Sommigen hebben een overtuiging, anderen niet. Ik hanteer de definitie definitie die het Oxford Handbook of Atheism geeft: ''De afwezigheid van geloof in een of meer goden''.

In dat geval zijn ook m'n oude schoenen atheïstisch. Dus die definitie klopt niet.

[Mart]

En daar herkennen we de atheistiche gelover. Hij ziet datgene dat de gelovige naar voren brengt niet als een fenomeen waar hij zelf een oordeel over kan vormen, maar hij ontkent dat hij zelf een oordeel vormt. Ondertussen benoemt hij datgene wat de gelovige naar voren brengt als betichten.

Ik vermoed simpelweg dat mensen die in goden geloven, de importantie die ze zelf aan hun goden hechten, projecteren op anderen die meestal helemaal niet bezig zijn met het topic. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof.

[Zolderworm]

En daar herkennen we de atheistiche gelover. Hij ziet datgene dat de gelovige naar voren brengt niet als een fenomeen waar hij zelf een oordeel over kan vormen, maar hij ontkent dat hij zelf een oordeel vormt. Ondertussen benoemt hij datgene wat de gelovige naar voren brengt als betichten.

Ik vermoed simpelweg dat mensen die in goden geloven, de importantie die ze zelf aan hun goden hechten, projecteren op anderen die meestal helemaal niet bezig zijn met het topic. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof.

Ik geloof niet in een God of in goden. Althans niet in immanente. Toch zie ik atheïsme als een geloof.

Het is een typisch menselijke gedachte om te veronderstellen dat er in het universum een soort directeur van het universum moet zijn, zoals elk bedrijf een directeur heeft, en elke school een schoolhoofd en elke stad een burgemeester. De vraag is: waarom zou dit ook voor het universum gelden? Volgens mij is dit niet meer dan een extrapolatie van een typisch menselijke gedachte.
Bovendien wordt het beeld van God inmiddels ervan verdachte een projectie te zijn van het vader-archetype uit ons collectief onbewuste, in combinatie met de inhouden van het Ueber-ich zoals door Freud gepostuleerd. Het geloof in God is zeer goed psychologisch te duiden.

[Storm]

@Zolderworm,
Geen geloof maar sommige atheïsten zijn ervan overtuigd dat ze anderen moeten overtuigen. Zoals ook de vier ruiters, geloof in wat ook maar is schadelijk voor de mens is hun visie. Het delen van deze overtuiging lijkt voor mij verdraait veel op het evangeliseren wat bijv. sommige gelovigen doen.

[Mart]

En daar herkennen we de atheistiche gelover. Hij ziet datgene dat de gelovige naar voren brengt niet als een fenomeen waar hij zelf een oordeel over kan vormen, maar hij ontkent dat hij zelf een oordeel vormt. Ondertussen benoemt hij datgene wat de gelovige naar voren brengt als betichten.

Ik vermoed simpelweg dat mensen die in goden geloven, de importantie die ze zelf aan hun goden hechten, projecteren op anderen die meestal helemaal niet bezig zijn met het topic. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof.

Ik geloof niet in een God of in goden. Toch zie ik atheïsme als een geloof.

Dat mag, wat niet wegneemt dat het gebrek aan godengeloof geen geloof is.

Dacht je echt dat als niemand ooit op de gedachte was gekomen dat er wel eens zoiets als een God zou kunnen bestaan, dat er dan atheïsten zouden zijn?

Dat is een simpele linguïstische kwestie: in zoverre gezondheid de afwezigheid van ziekte is, heeft de term binnen de taal relevantie. Indien iedereen altijd per definitie gezond zou zijn geweest, dan zou niemand meer ziek zijn en verliezen beide termen hun functie. In zoverre niet-theïsme de afwezigheid van theïsme betreft, heeft de term binnen de taal relevantie. Zogauw iedereen altijd per definitie atheïst zou zijn, dan zou niemand meer theïst zijn en verliezen de termen hun functie.

In dat geval zijn ook m'n oude schoenen atheïstisch. Dus die definitie klopt niet.

Alles is atheïstisch, behalve als het in goden gelooft.

[hopper]

Je beweert nogal wat voor iemand die nergens in beweert te geloven.

Ik onderzoek dan ook de zaken. Dat staat jou ook vrij, dan kunnen we samen onderzoeken.

[Mart]

@Zolderworm,
Geen geloof maar sommige atheïsten zijn ervan overtuigd dat ze anderen moeten overtuigen. Zoals ook de vier ruiters, geloof in wat ook maar is schadelijk voor de mens is hun visie. Hun brengen van deze overtuiging lijkt voor mij verdraait veel op het evangeliseren wat bijv. sommige gelovigen doen

Klopt. Dat geven ze dan ook gewoon toe, ze zijn er trots op en hun aanhang neemt toe. Dawkins noemt het millitant atheïsme.

[peda]

@Zolderworm,
Geen geloof maar sommige atheïsten zijn ervan overtuigd dat ze anderen moeten overtuigen. Zoals ook de vier ruiters, geloof in wat ook maar is schadelijk voor de mens is hun visie. Hun brengen van deze overtuiging lijkt voor mij verdraait veel op het evangeliseren wat bijv. sommige gelovigen doen

Daarom ben ik alerter op de argumentatie spelregels die de naturalisten volgen/hanteren als op de betiteling.

[Peter79]

En daar herkennen we de atheistiche gelover. Hij ziet datgene dat de gelovige naar voren brengt niet als een fenomeen waar hij zelf een oordeel over kan vormen, maar hij ontkent dat hij zelf een oordeel vormt. Ondertussen benoemt hij datgene wat de gelovige naar voren brengt als betichten.

Ik vermoed simpelweg dat mensen die in goden geloven, de importantie die ze zelf aan hun goden hechten, projecteren op anderen die meestal helemaal niet bezig zijn met het topic.

Uiteraard kan je dat denken. Misschien denk ik dan te ver, maar ik vind dat heel afstandelijk. Er is geen contact mogelijk met die mensen, want ze projecteren op anderen, terwijl je ook gewoon met de ander kan praten. En ik betrek dat dan op mezelf: ben ik dan ook iemand die anderen op afstand houdt door op ze te projecteren, zonder naar ze te luisteren? En dan blijf ik maar doordenken. Maar de meeste mensen zullen dat niet doen.

[Storm]

Ik wil dit graag plaatsen;

Voor mij is Christiaan de atheist van het jaar !! -de man die niet gelooft in goden maar in fatsoen, kan discussiëren zonder ad-hominems, etc,etc:

[Peter79]

Ik wil dit graag plaatsen;

Voor mij is Christiaan de atheist van het jaar !! -de man die

Fijn dat Christiaan dit topic trekt en zijn inbreng wordt zeer gewaardeerd, al zal ik zijn geduld wel op de proef stellen, omdat abstract denken niet mijn ding is

niet gelooft in goden maar in fatsoen

Pas maar op. Atheisme heeft niets met geloof in fatsoen te maken

[Zolderworm]

En daar herkennen we de atheistiche gelover. Hij ziet datgene dat de gelovige naar voren brengt niet als een fenomeen waar hij zelf een oordeel over kan vormen, maar hij ontkent dat hij zelf een oordeel vormt. Ondertussen benoemt hij datgene wat de gelovige naar voren brengt als betichten.

Ik vermoed simpelweg dat mensen die in goden geloven, de importantie die ze zelf aan hun goden hechten, projecteren op anderen die meestal helemaal niet bezig zijn met het topic. Geen alcoholverslaving is geen verslaving en geen godengeloof is geen geloof.

Ik geloof niet in een God of in goden. Toch zie ik atheïsme als een geloof.

Dat mag, wat niet wegneemt dat het gebrek aan godengeloof geen geloof is.

Dar hebben we het al over gehad.

Dacht je echt dat als niemand ooit op de gedachte was gekomen dat er wel eens zoiets als een God zou kunnen bestaan, dat er dan atheïsten zouden zijn?

Dat is een simpele linguïstische kwestie: in zoverre gezondheid de afwezigheid van ziekte is, heeft de term binnen de taal relevantie. Indien iedereen altijd per definitie gezond zou zijn geweest, dan zou niemand meer ziek zijn en verliezen beide termen hun functie. In zoverre niet-theïsme de afwezigheid van theïsme betreft, heeft de term binnen de taal relevantie. Zogauw iedereen altijd per definitie atheïst zou zijn, dan zou niemand meer theïst zijn en verliezen de termen hun functie.

Wat in tegenspraak is met jouw opmerking: "Als er geen gelovigen waren, dan waren er alleen atheïsten." Immers als er alleen atheïsten waren, dan verliest de term zijn functie en waren geen atheïsten.

[Zolderworm]

Ik wil dit graag plaatsen;

Voor mij is Christiaan de atheist van het jaar !! -de man die niet gelooft in goden maar in fatsoen, kan discussiëren zonder ad-hominems, etc,etc:

Nou, ik vind deze reactie niet echt fatsoenlijk: viewtopic.php?p=274543#p274543
Het was fatsoenlijk geweest als hij gewoon op m'n argumenten was ingegaan, zoals het hier gebruikelijk is.

[Storm]

Ik wil dit graag plaatsen;

Voor mij is Christiaan de atheist van het jaar !! -de man die

Fijn dat Christiaan dit topic trekt en zijn inbreng wordt zeer gewaardeerd, al zal ik zijn geduld wel op de proef stellen, omdat abstract denken niet mijn ding is

niet gelooft in goden maar in fatsoen

Pas maar op. Atheisme heeft niets met geloof in fatsoen te maken

@Peter79,
Het kan goed samengaan atheïsme en fatsoen. Ik wist het wel toen ik het schreef maar het zijn zo wat kwaliteiten die ik in hem bewonder ( ik bewonder niet alleen Jezus ) als mens komt hem dit compliment toe wat mij betreft, ik kan er nog veel van leren.

[Zolderworm]

Ik wil dit graag plaatsen;

Voor mij is Christiaan de atheist van het jaar !! -de man die

Fijn dat Christiaan dit topic trekt en zijn inbreng wordt zeer gewaardeerd, al zal ik zijn geduld wel op de proef stellen, omdat abstract denken niet mijn ding is

niet gelooft in goden maar in fatsoen

Pas maar op. Atheisme heeft niets met geloof in fatsoen te maken

@Peter79,
Het kan goed samengaan atheïsme en fatsoen. Ik wist het wel toen ik het schreef maar het zijn zo wat kwaliteiten die ik in hem bewonder ( ik bewonder niet alleen Jezus ) theist of atheist dit compliment komt hem toe wat mij betreft, ik kan er nog veel van leren.

Nou, ik vind deze reactie niet echt fatsoenlijk: viewtopic.php?p=274543#p274543
Het was fatsoenlijk geweest als hij gewoon op m'n argumenten was ingegaan, zoals het hier gebruikelijk is.

[Peter79]

Ik wil dit graag plaatsen;

Voor mij is Christiaan de atheist van het jaar !! -de man die niet gelooft in goden maar in fatsoen, kan discussiëren zonder ad-hominems, etc,etc:

Nou, ik vind deze reactie niet echt fatsoenlijk: viewtopic.php?p=274543#p274543

Hij slaat je niet met ad hominems om de oren, dus fatsoenlijk is het wel.
Wat daar in dat bericht gequote is ("dogma's") is nog wel een topic waard. In elk geval is het woordgebruik een discussiestopper.

[Storm]

@Zolderworm,
Gut dat heb ik toch echt over het hoofd gezien, streep erdoor.