De vier ruiters van de Apocalyps

[callista]

.

[Zolderworm]

@Zolderworm,
Gut dat heb ik toch echt over het hoofd gezien, streep erdoor.

Goed zo, zo ken ik je weer. Nou ja, op zich heeft hij het wel goed gedaan. Maar ik vind wel dat je op ieders argumenten moet ingaan en niet moet zeggen dat je iemand diskwalificeert en niet verder met hem praat. Dat is niet zo netjes. Maar goed, genoeg erover.

[Storm]

@Zolderworm,
Geen geloof maar sommige atheïsten zijn ervan overtuigd dat ze anderen moeten overtuigen. Zoals ook de vier ruiters, geloof in wat ook maar is schadelijk voor de mens is hun visie. Hun brengen van deze overtuiging lijkt voor mij verdraait veel op het evangeliseren wat bijv. sommige gelovigen doen

Klopt. Dat geven ze dan ook gewoon toe, ze zijn er trots op en hun aanhang neemt toe. Dawkins noemt het millitant atheïsme.

Precies!! Militant atheïsme een beter woord dan anti-theïsme.

[peda]

@Zolderworm,
Gut dat heb ik toch echt over het hoofd gezien, streep erdoor.

Goed zo, zo ken ik je weer. Nou ja, op zich heeft hij het wel goed gedaan. Maar ik vind wel dat je op ieders argumenten moet ingaan en niet moet zeggen dat je iemand diskwalificeert en niet verder met hem praat. Dat is niet zo netjes. Maar goed, genoeg erover.

Christiaan gaat zeer scherp om met logica en logica kent geen variaties/afwijkingen op de logica. Ik kan dat begrijpen, vandaar dat voor de variatie inbreng ik de weg zoek van de premissen en de premissen ter discussie stel. Dan blijft logica de logica en dat is m.i. ook de goede weg. Met Christiaan heb ik altijd goed op de discussie divan kunnen zitten.

[Peter79]

@Zolderworm,
Geen geloof maar sommige atheïsten zijn ervan overtuigd dat ze anderen moeten overtuigen. Zoals ook de vier ruiters, geloof in wat ook maar is schadelijk voor de mens is hun visie. Hun brengen van deze overtuiging lijkt voor mij verdraait veel op het evangeliseren wat bijv. sommige gelovigen doen

Klopt. Dat geven ze dan ook gewoon toe, ze zijn er trots op en hun aanhang neemt toe. Dawkins noemt het millitant atheïsme.

Precies!! Militant atheïsme een beter woord dan anti-theistisme.

En Sam Harris zijn drijfveer is duidelijk:

Een van mijn grootste problemen met religie is mensen die geloven dat alles in het volgende leven beter wordt, en zich daarom hier op de meest krankzinnige wijze gedragen. Dan is het plots logisch om een bomgordel om te doen.

Dat probleem met religie kan ik hem niet mee helpen, maar de strijd tegen bomgordels is een gedeelde strijd. Omdat we de overtuiging delen dat de wereld beter af is zonder dit geweld.

[callista]

@Zolderworm,
Gut dat heb ik toch echt over het hoofd gezien, streep erdoor.

Goed zo, zo ken ik je weer. Nou ja, op zich heeft hij het wel goed gedaan. Maar ik vind wel dat je op ieders argumenten moet ingaan en niet moet zeggen dat je iemand diskwalificeert en niet verder met hem praat. Dat is niet zo netjes. Maar goed, genoeg erover.

Christiaan gaat zeer scherp om met logica en logica kent geen variaties/afwijkingen op de logica. Ik kan dat begrijpen, vandaar dat voor de variatie inbreng ik de weg zoek van de premissen en de premissen ter discussie stel. Dan blijft logica de logica en dat is m.i. ook de goede weg.
Met Christiaan heb ik altijd goed op de discussie divan kunnen zitten.

Christiaan is inderdaad een uitstekende discussiepartner; scherp; integer en to the point .
Zo, nu is het wel genoeg....

[Storm]

En Sam Harris zijn drijfveer is duidelijk:

Een van mijn grootste problemen met religie is mensen die geloven dat alles in het volgende leven beter wordt, en zich daarom hier op de meest krankzinnige wijze gedragen. Dan is het plots logisch om een bomgordel om te doen.

Dat probleem met religie kan ik hem niet mee helpen, maar de strijd tegen bomgordels is een gedeelde strijd. Omdat we de overtuiging delen dat de wereld beter af is zonder dit geweld.

@Peter79,

[Mart]

En Sam Harris zijn drijfveer is duidelijk:

Een van mijn grootste problemen met religie is mensen die geloven dat alles in het volgende leven beter wordt, en zich daarom hier op de meest krankzinnige wijze gedragen. Dan is het plots logisch om een bomgordel om te doen.

Dat probleem met religie kan ik hem niet mee helpen, maar de strijd tegen bomgordels is een gedeelde strijd. Omdat we de overtuiging delen dat de wereld beter af is zonder dit geweld.

Exact. De overtuiging dat bomgordels slechts zijn, delen we. De overtuiging dat er goden bestaan, delen we niet.

@Zolderworm,
Geen geloof maar sommige atheïsten zijn ervan overtuigd dat ze anderen moeten overtuigen. Zoals ook de vier ruiters, geloof in wat ook maar is schadelijk voor de mens is hun visie. Hun brengen van deze overtuiging lijkt voor mij verdraait veel op het evangeliseren wat bijv. sommige gelovigen doen

Klopt. Dat geven ze dan ook gewoon toe, ze zijn er trots op en hun aanhang neemt toe. Dawkins noemt het millitant atheïsme.

Precies!! Militant atheïsme een beter woord dan anti-theïsme.

Ik vind beide vormen prima verwoord. De meeste atheïsten zijn echter niet anti-theïstisch/millitant, maar de 4 ruiters van de Apocalyps zeker wel en hun aanhang groeit gestaag.

[Christiaan]

Ik wil dit graag plaatsen;

Voor mij is Christiaan de atheist van het jaar !! -de man die niet gelooft in goden maar in fatsoen, kan discussiëren zonder ad-hominems, etc,etc:

Dank!

Ik wil dit graag plaatsen;

Voor mij is Christiaan de atheist van het jaar !! -de man die

Fijn dat Christiaan dit topic trekt en zijn inbreng wordt zeer gewaardeerd, al zal ik zijn geduld wel op de proef stellen, omdat abstract denken niet mijn ding is

Je bent zeer creatief, wat mij ook uitdaagt. Wordt gewaardeerd!

niet gelooft in goden maar in fatsoen

Pas maar op. Atheisme heeft niets met geloof in fatsoen te maken

Mee eens. Fatsoen is fatsoen (p=p )
Ik beschouw de meeste atheïsten als fatsoenlijk en zo ook de meeste theïsten.

[hopper]

.

[hopper]

Ik wil dit graag plaatsen;

Voor mij is Christiaan de atheist van het jaar !! -de man die

Fijn dat Christiaan dit topic trekt en zijn inbreng wordt zeer gewaardeerd, al zal ik zijn geduld wel op de proef stellen, omdat abstract denken niet mijn ding is

niet gelooft in goden maar in fatsoen

Pas maar op. Atheisme heeft niets met geloof in fatsoen te maken

@Peter79,
Het kan goed samengaan atheïsme en fatsoen. Ik wist het wel toen ik het schreef maar het zijn zo wat kwaliteiten die ik in hem bewonder ( ik bewonder niet alleen Jezus ) theist of atheist dit compliment komt hem toe wat mij betreft, ik kan er nog veel van leren.

Nou, ik vind deze reactie niet echt fatsoenlijk: viewtopic.php?p=274543#p274543
Het was fatsoenlijk geweest als hij gewoon op m'n argumenten was ingegaan, zoals het hier gebruikelijk is.

Ik ben het met Zolderworm eens. Ga in op argumenten.

[callista]

@Hopper
Ook die reactie is fatsoenlijk.. niks mis mee
..Lees al het voorafgaande...alles dus..

[hopper]

En Sam Harris zijn drijfveer is duidelijk:

Een van mijn grootste problemen met religie is mensen die geloven dat alles in het volgende leven beter wordt, en zich daarom hier op de meest krankzinnige wijze gedragen. Dan is het plots logisch om een bomgordel om te doen.

Dat probleem met religie kan ik hem niet mee helpen, maar de strijd tegen bomgordels is een gedeelde strijd. Omdat we de overtuiging delen dat de wereld beter af is zonder dit geweld.

Er hoeft nergens een strijd gevoerd te worden. De mannetjes met bomgordels leven in de 'wordende' wereld die bomvol staat van illusies en verbeeldingen. Maar dat verschilt niet wezenlijk met andere 'mannetjes' die zichzelf een 'wordende' wereld scheppen in een denkbeeldig hiernamaals.

Het punt is: ik kan niet de ene 'wordenheid' oordelen zonder de andere 'wordendheid' te oordelen.

[hopper]

@Hopper
Ook die reactie is fatsoenlijk.. niks mis mee
..Lees al het voorafgaande...alles dus..

Vergeef mij mijn enthousiasme, Callista. Ik geniet m.n. van Zolder en peda in hun scherpzinnigheid.
Het genieten is tevens het tot voorbeeld strekken.

[callista]

@Hopper
Ook die reactie is fatsoenlijk.. niks mis mee
..Lees al het voorafgaande...alles dus..

Vergeef mij mijn enthousiasme, Callista. Ik geniet m.n. van Zolder en peda in hun scherpzinnigheid.
Het genieten is tevens het tot voorbeeld strekken.

Ja...dan heb je een blinde vlek en is je oordeel gekleurd...…zoals dit geval betreft....
Waarschijnlijk heb je niet alles gelezen...

[Christiaan]

Ik heb toch de behoefte om te reageren:

Wat betreft Zolderworm: Een definitie als argument inbrengen en dan vragen om op dat 'argument' in te gaan, heeft geen enkele zin. De conclusie dat geen geloof in God noodzakelijk leidt tot geloof dat God niet bestaat, is een non-sequitur. Dat herhalen als een mantra als ware het een argument is voor mij een reden om niet te reageren. En als ook nog wordt beweerd dat iets tegelijkertijd p en -p kan zijn, dan is een gelijkwaardig speelveld inzake logica en rede niet aanwezig. Dan is een gesprek niet meer zinvol en heb ik geen interesse.

Wat betreft hopper: constant anderen proposities/stellingen in de schoenen schuiven die zij niet hebben, vind ik een gebrek aan respect en biedt tevens geen fundament voor een integer gesprek. Ook dan heb ik geen interesse.

Het staat jullie vrij om hier op te reageren en daarna staat het mij vrij om daarop te zwijgen. Alsnog een bloemtje

[hopper]

Wat betreft hopper: constant anderen proposities/stellingen in de schoenen schuiven die zij niet hebben, vind ik een gebrek aan respect en biedt tevens geen fundament voor een integer gesprek. Ook dan heb ik geen interesse.

Iedere discussie is een schaduwenspel. Mijn gebrek aan respect voor de schaduw is mij idd aan te rekenen. Mea culpa om met de paus te spreken.

[Inktvlam]

Ruiters van de apocalyps. Daar zit het woord “ruit” in. In p -p q -q zit een ruitvorm.
Cruyff legt het op z'n cruyffiaans uit.
https://www.youtube.com/watch?v=QNI_2cll13U

[Christiaan]

Blijkbaar is Trancendentie een 'struikelblok'. Waarom heeft dat er iets mee te maken?

Omdat Transcendentie het fundament is waarop het geloofsgebouw wordt opgetrokken en dus een struikelblok wanneer de gelovige geen fundament in het betoog mag plaatsen. Wanneer er een traject wordt opgezet waar nergens ruimte is voor een Transcendente inbreng, dan doet TR. per definitie in de conclusie vorming ook niet mee. Prima voor de atheistische beschouwing, maar de gelovige moet afstand nemen van de dominantie van deze atheistische spelregels en gewoon de eigen spelregels volgen, waar wel ruimte is voor de komma ( het fundament ). Het draait dus om de keuze van de premissen en over premissen kan discussie gevoerd worden. Niet of het logische paasei betoog waar TR niet in voorkomt, doorgetrokken kan worden naar God. Paasei is niet God.

Of God bestaat of God bestaat niet.
Of een transcendente God bestaat of een transcendente God bestaat niet
Of je gelooft in God of je gelooft niet in God
Of je gelooft in God (welke (trancendente) reden of andere redenen je ook hebt of niet hebt) of je gelooft niet in God (welke (trancendente) reden of andere redenen je ook hebt of niet hebt).
Zo simpel is het.
Jouw reactie zoals ik hem lees met dezelfde 'waarde' als ik stel dat God of niet God: Maar bomen kunnen ook groen zijn
Euh, wat heeft dat er mee te maken?

Om mijn frustratie even te illusteren: Ik zie een schilderij van Mondriaan met alleen twee vlakken en jij maakt er een Jackson Pollock van.

Jouw bezwaar lijkt erop dat voor het (niet) geloof in God een heel argumentatie traject aan vooraf gaat met transcendente inbreng (wat dat ook moge zijn). Dat mag zo zijn, maar dat doet niks af aan de stelling: p of -p, God of niet God, geloof of niet geloof. Het is heel simpel, maar je maakt het o zo moeilijk voor jezelf door allerlei aannames, definities en weet ik wat nog meer toe te voegen die niet van toepassing zijn. Ja, een boom kan ook groen zijn, maar wat heeft dat er mee te maken?

[peda]

Hallo Christiaan,

Neen, mijn gedachten zijn redelijk eenvoudig. De mogelijke TR kan wel degelijk weten of het aantal paaseieren even of oneven is, simpel omdat Hij beschikt over Hogere Vermogens, Bij jouw argumentatie traject daarentegen blijf jij er van uitgaan dat zulks Onmogelijk te weten valt ( premisse ) Dat geldt voor de mens zeer zeker, maar bij de TR houdt de zekerheidsuitspraak op. Jouw traject trekt aan het einde wel degelijk conclusies aangaande TR. Maar conclusies trekken over diegene/datgene die in het traject nergens een inbreng heeft, betekent voor mij dat de inbreng "'ergens"' tekort schiet. Waar precies weet ik nog niet, maar vooreerst kijk ik naar jouw premisse dat het niet te weten is of het aantal eieren even of oneven is. Voor de TR is het namelijk wel te weten. Wanneer het wel bekend is dan verloopt de argumentatie heel anders, omdat dan de factor geloven in het vervolgtraject niet meer mee doet. In Jip en Janneke, logische uitspraken doen over Wie ( TR ) helemaal nergens aan meedoet, dan zoek ik in de premissen. Zou jij een logisch betoog houden en gelovigen + TR helemaal buiten dat betoog houden, prima; maar gelovigen + TR komen aan het einde wel van commentaar bezien uit de doos. Vandaar.

[Christiaan]

Hallo Christiaan,

Neen, mijn gedachten zijn redelijk eenvoudig. De mogelijke TR kan wel degelijk weten of het aantal paaseieren even of oneven is, simpel omdat Hij beschikt over Hogere Vermogens,

Waarom heb jij het over een mogelijk TR? Ik vraag slechts om iemand gelooft dat het aantal paaseitjes even is. Ik zie de relevantie om een TR in brengen helemaal niet.

Bij jouw argumentatie traject daarentegen blijf jij er van uitgaan dat zulks Onmogelijk te weten valt ( premisse )

Het gaat er niet om of iemand (transcendent of niet) dit weten kan. Dat zou zo maar kunnen, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was aan iemand of hij gelooft dat het aantal paaseitjes even is.
Mijn vraag is dus NIET: Is het aantal paaseitjes onkenbaar?
Ook NIET: Weet iemand of het aantal paaseitjes even is?
Ook NIET: Is er een TR die kan weten of het aantal paaseitjes even is?

Ik vraag simpelweg aan JOU, en aan Zolderworm, en aan Petra: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is?

[peda]

Hallo Christiaan,

Opeens besef ik dat wij wellicht volledig langs elkaar heen praten.
Om 12:54 bracht jij de positie -p = niet p= niet geloof= niet geloof in een god.

Ik had daaruit begrepen dat jouw argumentatie traject zou beogen om de conclusie te leveren dat geloof in een god op logische gronden niet mogelijk zou zijn.
Maar ik realiseer mij nu dat jij daar helemaal niet op zinspeelde maar dat jouw betoog tot doel had de juistheid van de defintie van atheisme te ondersteunen namelijk : niet geloof in een god.
Vergeet snel mijn verkeerde insteek.
Grote sorry voor het misverstand en in navolging met Hopper Mea Culpa en 3 *

[Christiaan]

Hallo Christiaan,

Opeens besef ik dat wij wellicht volledig langs elkaar heen praten.
Om 12:54 bracht jij de positie -p = niet p= niet geloof= niet geloof in een god.

Ik had daaruit begrepen dat jouw argumentatie traject zou beogen om de conclusie te leveren dat geloof in een god op logische gronden niet mogelijk zou zijn.
Maar ik realiseer mij nu dat jij daar helemaal niet op zinspeelde maar dat jouw betoog tot doel had de juistheid van de defintie van atheisme te ondersteunen namelijk : niet geloof in een god.
Vergeet snel mijn verkeerde insteek.
Grote sorry voor het misverstand en in navolging met Hopper Mea Culpa en 3 *

HALLELUJA!
Mijn hemel wat een zware bevalling.

[Storm]

Gaan we ter ontspanning even naar buurman en buurman kijken- Paasei.

https://youtu.be/UoreJyw0hm0

[Petra]

C. Of je gelooft de stelling (het aantal paaseitjes is even) of je gelooft het niet. (EM)

B: Ik geloof niet dat het aantal even is

Wees dan 's zo consequent om vanaf hier de wetten toe te passen! (LNC)
Want....

Of je gelooft het of je gelooft het niet (EM)
Law of non-contradiction (NC): p kan niet tegelijkertijd -p zijn.

Het gaat om p of -p (EM), waarbij p en -p het totaal van alle mogelijkheden zijn. Er zijn maar 2 mogelijkheden: p of -p,

Let op de OF

Er is geen derde mogelijkheid, want geloof en niet geloof is het totaal van alle mogelijkheden.

m/z Er is geen derde mogelijkheid, want geloof OF niet geloof is het totaal van alle mogelijkheden.

Dit is dus onmogelijk, tenzij je vanaf B de wetten aan je laars lapt.

D: Ik geloof dus geen van beide.

P.S.
Een ander antwoord bij 3B en voilà.. er is wél een derde mogelijkheid. Dan stappen we over van propositielogica naar Meerwaardige logica
Als je de pot niet zelf ziet zou je bv kunnen stellen dat de premisse niet duidelijk genoeg is. Zodat je niet kan zeggen of het NU waar of niet waar is omdat de pot (tussen het moment van de vraag en jouw antwoord) best wel stukgevallen (o.i.d.) kan zijn.
In dat geval is je beargumenteerde antwoord U (unknown) en kun je logisch beredeneerd zeggen: "ik geloof geen van beide".