De vier ruiters van de Apocalyps

[Peter79]

En noem je dan atheïsme nog steeds een geloof?

jazeker, in dit topic wel omdat het onderwerp is van discussie, daarbuiten doe ik het niet omdat ik atheisten wil respecteren in hoe ze over zichzelf denken.

[peda]

Nu maak je dezelfde fout: De conclusie dat geen geloof in God noodzakelijk leidt tot geloof dat God niet bestaat, is een non-sequitur.

Daar ging ik in de mist, ik meende dat jij bezig was om die ( logisch noodzakelijke ) verbinding te leggen.

[callista]

En noem je dan atheïsme nog steeds een geloof?

jazeker, in dit topic wel omdat het onderwerp is van discussie, daarbuiten doe ik het niet omdat ik atheisten wil respecteren in hoe ze over zichzelf denken.

Dus je blijft het een geloof vinden...waar dan ook..maar zegt nu het een en dan het ander..afhankelijk van de situatie..
Helder.

[Zolderworm]

.

[Peter79]

En noem je dan atheïsme nog steeds een geloof?

jazeker, in dit topic wel omdat het onderwerp is van discussie, daarbuiten doe ik het niet omdat ik atheisten wil respecteren in hoe ze over zichzelf denken.

Dus je blijft het een geloof vinden...waar dan ook..maar zegt nu het een en dan het ander..afhankelijk van de situatie..
Helder.

[Christiaan]

Je door Storm bejubelde integriteit is een argument om je bewering serieus te nemen, maar ik weet nog niet echt wat ik ervan moet denken. Bedenk wel dat vertrouwen te voet komt, maar te paard vertrekt

Nog even op reageren:
Kijk, mijn extra 'informatie' is grotendeels verzonnen (de kleuren en smaken kloppen) en dat heb jij natuurlijk meteen door, maar wat maakt dat voor de argumentatie uit?
Jij gelooft de claims klaarblijkelijk niet. Je hebt dus niet voldoende informatie om te geloven dat het aantal paaseitjes even is. Dus geloof je niet. Voor mij is dat precies hetzelfde met het geloof in God, ik heb niet voldoende informatie om te geloven dat God bestaat. Dus geloof ik niet.
Maar betekend dat dat jij gelooft dat het aantal paaseitjes oneven is. Betekend dat dat ik geloof dat God niet bestaat?

Jouw stellingen gaan over "geloven dat" en dan heb je gelijk. Maar dat je geen keuze maakt tussen wel of niet geloven in God beschouw ik net goed als een verstandige keuze, gedragen door overtuiging.

Het is niet zo dat je een 'keuze' maakt tussen wel of niet geloven, maar gewoon dat je wel of niet gelooft. Het is mijn inziens een overtuiging en geen keuze. Of je bent overtuigd, of je bent niet overtuigd. Of je gelooft of je gelooft niet.

[Peter79]

Prima, ik denk dat ik alles wel gezegd heb.

[hopper]

je hebt op drie plaatsen een referentiekader. Ik vind het zuiverder om van de stelling te maken: God bestaat of hij bestaat niet. En daar zijn dan drie posities op mogelijk: aannemen, afwijzen, onthouden. Alledrie de posities houden een overtuiging in hoe waarheid te bepalen is. Ik noem dat geloof, overtuiging, levensbeschouwing of referentiekader.

Hierin moet ik het toch oneens zijn. Of God wel of niet bestaat hangt niet af van het geloof van de atheïst of de theïst.
Er kan dus alleen het geloof in God zijn of het geloof dat God niet bestaat zijn.
Meer smaken zijn er niet.

Er is nog wel een andere mogelijkheid en dat zijn mensen die God als waarheid hebben ont'dekt.
Maar in waarheid kun je niet geloven.

[Christiaan]

je hebt op drie plaatsen een referentiekader. Ik vind het zuiverder om van de stelling te maken: God bestaat of hij bestaat niet. En daar zijn dan drie posities op mogelijk: aannemen, afwijzen, onthouden. Alledrie de posities houden een overtuiging in hoe waarheid te bepalen is. Ik noem dat geloof, overtuiging, levensbeschouwing of referentiekader.

Hierin moet ik het toch oneens zijn. Of God wel of niet bestaat hangt niet af van het geloof van de atheïst of de theïst.
Er kan dus alleen het geloof in God zijn of het geloof dat God niet bestaat zijn.

Nou, welke smaak heb jij?
"geloof in God" of "geloof dat God niet bestaat"?

Meer smaken zijn er niet.

Niet veel later …

Er is nog wel een andere mogelijkheid en dat zijn mensen die God als waarheid hebben ont'dekt.
Maar in waarheid kun je niet geloven.

[Zolderworm]

Je door Storm bejubelde integriteit is een argument om je bewering serieus te nemen, maar ik weet nog niet echt wat ik ervan moet denken. Bedenk wel dat vertrouwen te voet komt, maar te paard vertrekt

Nog even op reageren:
Kijk, mijn extra 'informatie' is grotendeels verzonnen (de kleuren en smaken kloppen) en dat heb jij natuurlijk meteen door, maar wat maakt dat voor de argumentatie uit?
Jij gelooft de claims klaarblijkelijk niet. Je hebt dus niet voldoende informatie om te geloven dat het aantal paaseitjes even is. Dus geloof je niet. Voor mij is dat precies hetzelfde met het geloof in God, ik heb niet voldoende informatie om te geloven dat God bestaat. Dus geloof ik niet.
Maar betekend dat dat jij gelooft dat het aantal paaseitjes oneven is. Betekend dat dat ik geloof dat God niet bestaat?

Jouw stellingen gaan over "geloven dat" en dan heb je gelijk. Maar dat je geen keuze maakt tussen wel of niet geloven in God beschouw ik net goed als een verstandige keuze, gedragen door overtuiging.

Het is niet zo dat je een 'keuze' maakt tussen wel of niet geloven, maar gewoon dat je wel of niet gelooft. Het is mijn inziens een overtuiging en geen keuze. Of je bent overtuigd, of je bent niet overtuigd. Of je gelooft of je gelooft niet.

Nee. "Of je gelooft het" of "je gelooft het niet". Bij geloven hoort altijd een inhoud, dus iets wat je al of niet gelooft. Dus de atheïst gelooft het niet dat God bestaat. Je bent er al bijna. Nog even doorzetten.

[Christiaan]

Prima, ik denk dat ik alles wel gezegd heb.

Dat is prima.
Bedankt voor de discussie

[hopper]

je hebt op drie plaatsen een referentiekader. Ik vind het zuiverder om van de stelling te maken: God bestaat of hij bestaat niet. En daar zijn dan drie posities op mogelijk: aannemen, afwijzen, onthouden. Alledrie de posities houden een overtuiging in hoe waarheid te bepalen is. Ik noem dat geloof, overtuiging, levensbeschouwing of referentiekader.

Hierin moet ik het toch oneens zijn. Of God wel of niet bestaat hangt niet af van het geloof van de atheïst of de theïst.
Er kan dus alleen het geloof in God zijn of het geloof dat God niet bestaat zijn.

Nou, welke smaak heb jij?
"geloof in God" of "geloof dat God niet bestaat"?

Meer smaken zijn er niet.

Niet veel later …

Er is nog wel een andere mogelijkheid en dat zijn mensen die God als waarheid hebben ont'dekt.
Maar in waarheid kun je niet geloven.

Wat begrijp je niet, Christiaan? Is waarheid voor jou ook een geloof?

[Christiaan]

Kun je de vraag beantwoorden?

[Zolderworm]

En noem je dan atheïsme nog steeds een geloof?

jazeker, in dit topic wel omdat het onderwerp is van discussie, daarbuiten doe ik het niet omdat ik atheisten wil respecteren in hoe ze over zichzelf denken.

Dus je blijft het een geloof vinden...waar dan ook..maar zegt nu het een en dan het ander..afhankelijk van de situatie..
Helder.

De vraag is niet of het een geloof is, maar of "van iets overtuigd zijn waarvan je niet kunt weten of het zo is" geloven genoemd mag worden. Dat is puur een kwestie van welke betekenis er in de Nederlandse taal aan het begrip "geloven" wordt gegeven. Reden waarom het onzin is om er de logica op te gaan toepassen. Dat kan niet. Het gaat puur om de betekenis van het woord "geloven".


geloven (ww):
aannemen, achten, betrouwen, denken, menen, vermoeden, veronderstellen, vertrouwen, vinden

geloven (ww):
ervan uitgaan, overtuigd zijn, zich verlaten

geloven (ww):
zich verbeelden

geloven (ww):
aanvaarden

[callista]

Die betekenissen heb ik taalkundig allemaal hier al eerder uitgelegd en ook in welke context ze te gebruiken zijn qua geloven of "geloven'
Ik ga dat niet nog een keer doen.
Maar bedankt anyway...

[Peter79]

Hierin moet ik het toch oneens zijn. Of God wel of niet bestaat hangt niet af van het geloof van de atheïst of de theïst.
Er kan dus alleen het geloof in God zijn of het geloof dat God niet bestaat zijn.
Meer smaken zijn er niet.

Er is een vraag: bestaat God? met drie antwoorden:
ja
nee
misschien

waarom bij "ja" en "nee" spreken van geloven en bij "misschien" niet?
Is geloven afhankelijk van de inhoud van wat men gelooft?
Of bepaalt geloven wat de inhoud is?

Er is nog wel een andere mogelijkheid en dat zijn mensen die God als waarheid hebben ont'dekt.
Maar in waarheid kun je niet geloven.

Dan is het antwoord op de vraag: ja.
Waarom is er nu geen sprake van geloven? Het absolute dat je nu benoemt, is dat niet bij uitstek een subjectieve ervaring, iets dat vanwege dat subjectieve karakter beter verwoord kan worden als geloof? - een niet te bewijzen aanname?

[Zolderworm]

Hierin moet ik het toch oneens zijn. Of God wel of niet bestaat hangt niet af van het geloof van de atheïst of de theïst.
Er kan dus alleen het geloof in God zijn of het geloof dat God niet bestaat zijn.
Meer smaken zijn er niet.

Er is een vraag: bestaat God? met drie antwoorden:
ja
nee
misschien

waarom bij "ja" en "nee" spreken van geloven en bij "misschien" niet?
Is geloven afhankelijk van de inhoud van wat men gelooft?
Of bepaalt geloven wat de inhoud is?

Mischien is ja of nee. Er blijven nog steeds twee mogelijkheden, ook al zeg je "misschien", namelijk ja en nee. Alleen maak je dan niet de keuze tussen ja en nee. Misschien is de mening van iemand die geen stelling neemt in het ja-nee-debat.

Er is nog wel een andere mogelijkheid en dat zijn mensen die God als waarheid hebben ont'dekt.
Maar in waarheid kun je niet geloven.

Dan is het antwoord op de vraag: ja.
Waarom is er nu geen sprake van geloven? Het absolute dat je nu benoemt, is dat niet bij uitstek een subjectieve ervaring, iets dat vanwege dat subjectieve karakter beter verwoord kan worden als geloof? - een niet te bewijzen aanname?

Het is niet uitgesloten dat er mensen zijn die God als waarheid hebben ontdekt. Die geloven niet meer, ze weten.

[Zolderworm]

Die betekenissen heb ik taalkundig allemaal hier al eerder uitgelegd en ook in welke context ze te gebruiken zijn qua geloven of "geloven'
Ik ga dat niet nog een keer doen.
Maar bedankt anyway...

Sorry, dat heb ik gemist.

[peda]

Hallo Peter,

Wanneer je "' misschien "" en "' niet te weten "' onder dezelfde noemer plaatst, reken ik beiden inmiddels tot geloof.
Zelf maak ik geen verschil tussen geloof en overtuiging. Beiden betekenen het doen van een uitspraak, zonder ""garantie"' op absolute juistheid van de uitspraak. Voor de atheist ligt dit kennelijk gevoeliger, zo o.m. Mullog die wel degelijk verschil in betekenis tussen beiden ontwaart en geloof in positieve zin niet aan de atheist wil koppelen.

[hopper]

Hierin moet ik het toch oneens zijn. Of God wel of niet bestaat hangt niet af van het geloof van de atheïst of de theïst.
Er kan dus alleen het geloof in God zijn of het geloof dat God niet bestaat zijn.
Meer smaken zijn er niet.

Er is een vraag: bestaat God? met drie antwoorden:
ja
nee
misschien

waarom bij "ja" en "nee" spreken van geloven en bij "misschien" niet?
Is geloven afhankelijk van de inhoud van wat men gelooft?
Of bepaalt geloven wat de inhoud is?

Geloven heeft een inhoudsbepaling. Het antwoord 'misschien' is géén bepaling. Dus hou je maar twee soorten geloven over met de volgende inhoudsbepalingen: God bestaat en God bestaat niet.

Er is nog wel een andere mogelijkheid en dat zijn mensen die God als waarheid hebben ont'dekt.
Maar in waarheid kun je niet geloven.

Dan is het antwoord op de vraag: ja.
Waarom is er nu geen sprake van geloven? Het absolute dat je nu benoemt, is dat niet bij uitstek een subjectieve ervaring, iets dat vanwege dat subjectieve karakter beter verwoord kan worden als geloof? - een niet te bewijzen aanname?

God als waarheid is geen geloof omdat dat het absolute is. Geloof zelf is het niet-absolute omdat het tegenstellingen bevat.
Ontdekt iemand God als waarheid, dan is dat weliswaar subjectief, maar dan trekt dat subject zich terug uit geloof omdat hij wéét.

Eenmaal de tegenstellingen verlaten kan er het zien zijn dat God zowel transcendent is (Hij overstijgt mij als subject) als immanent is (ik bevind mij in God) als relatief is (God is aanwezig in alle relatieve zaken zoals ik-jij-goed-kwaad enz.) Het intellect waar 'geloof' zich bevindt kan dit uit zichzelf niet geloven of begrijpen.

[hopper]

Algemene aanvulling. Geloof kun je omschrijven als onwetendheid. Theïsten en atheïsten zijn dus beiden onwetend omtrent het bestaan van God en alles wat er om heen hangt.

Waarheid (het absolute) is altijd al waar geweest en zal ook altijd waar blijven. Waarheid=onveranderlijk.

Daarom kan waarheid ook alleen gevonden worden. Het is dan géén intellectueel eigendom. Het was er immers altijd al.

[Christiaan]

Hallo Peter,

Wanneer je "' misschien "" en "' niet te weten "' onder dezelfde noemer plaatst, reken ik beiden inmiddels tot geloof.
Zelf maak ik geen verschil tussen geloof en overtuiging. Beiden betekenen het doen van een uitspraak, zonder ""garantie"' op absolute juistheid van de uitspraak. oor de atheist ligt dit kennelijk gevoeliger, zo o.m. Mullog die wel degelijk verschil in betekenis tussen beiden ontwaart en geloof in positieve zin niet aan de atheist wil koppelen.

Met onderstreepte ben ik het eens. Geloof geldt mijn inziens dan ook voor de atheïst. Alleen geen geloof in god is voor mij geen geloof, maar dat moge inmiddels duidelijk zijn.

[Peter79]

Of hij heeft er nooit serieus over nagedacht.
En dat is bij de meesten.

De vraag of dit atheisten zijn, is definitie-afhankelijk. Ik beschouw geloven uiteindelijk als iets positiefs en ook in de Bijbel kan er zo geïsoleerd over geloof gesproken worden: "nu het geloof gekomen is ..." Maar ja, in de Bijbel wordt geloof toch weer vaak tegenover ongeloof gezet, dus in de Bijbel is er wel notie van het geven van verschillende antwoorden op dezelfde vraag.

Het bezwaar tegen het isoleren van geloof in goden uit de rest van iemands levensbeschouwing is dat wat we normaliter "geloven" noemen, een antwoord is, gelijkwaardig aan een antwoord dat we "niet geloven" noemen. Er is in principe niet iets speciaals met het ene antwoord ten opzichte van het andere. Als we het ene antwoord geven, is het andere niet ver weg. Een gelovige kent de twijfel over zijn geloof in zijn hart. Hij draagt de niet-gelovige altijd bij zich. De dynamiek tussen gelovigen en niet-gelovigen is vaak zo dat men in uitersten wordt gedrongen, waardoor de kloof onoverbrugbaar lijkt. Het wordt de één tegen de ander. Daardoor valt de focus op het geloven van de gelovige, terwijl de niet-gelovige een soort default wordt - geloven als iets extra's waar de mens ook wel zonder kan.

Een gelovige heeft een simpel effect op zijn omgeving. Door zich bekend te maken als gelovige, zullen mensen zich automatisch gaan positioneren ten aanzien van de vraag of God bestaat. En desinteresse is net zo goed een uitvloeisel van het wereldbeeld dat iemand aanhangt als een bewuste beslissing ten aanzien van de vraag of God bestaat.

Ik denk, dat dit verhaal alleen speelt in discussies als dit.
En alleen als, zoals bij mij, je er bewust over hebt nagedacht en de term dus al eerder kende.
Je uitspraak bewust moet veranderen, als je je geloof in God hebt verloren.
Dan wordt het van: Ik ben een gelovige..........naar: Ik geloof niet meer of ik ben ex gelovige of ik ben atheïst.
En dat laatste ook vooral alleen als er een gesprek hierover gaande is en je wordt expliciet gevraagd hoe je jezelf dan benoemd.
Zoals op dit soort fora.
In de praktijk in het echte leven zal dit zelden voorkomen.
In mijn privé antwoord ik meestal: Ik geloof niet meer.

Heb jij ooit weleens aan een willekeurig iemand gevraagd of hij in God gelooft?

Nee, ik kan het me niet herinneren.

Wat als het antwoord negatief was?
Mijn ervaring is, dat als hij/zij dat niet gelooft, je als antwoord krijgt, iets als.......
-Nee hoor, God bestaat niet.
-Ik geloof er niks van.
-Of ik geloof? Christendom, God? Nee........
-Mijn vader en moeder geloofden niet. Waarom zou ik dat wel doen?
-Tja....ik ben wel zo opgevoed, maar dat is allemaal verleden tijd. Ik kan dat niet neer geloven.
-Nee, ook nooit gedaan.
Enz........enz.........

Nooit heb ik als antwoord gehoord:
"Ik geloof, dat God niet bestaat."
Heb jij dat wel ooit gekregen als antwoord?

Nee. Wel een interessant antwoord om over te filosoferen, maar dat laat ik maar achterwege.

Nu ik dat trouwens zo opschrijf, zie ik een heel andere betekenis
Het is dus een negatieve uitspraak over wel of niet geloven/zeker weten.
"Ik geloof, dat met dit weer de treinen weleens niet op tijd zouden kunnen rijden."
Waardoor het effect is dat je bedoelt te zeggen, dat je het niet zeker weet of je het wel kunt geloven.

Daarom denk ik ook dat het helderder wordt om in de stellingen "geloof buiten haakjes" te halen. Geloven is inherent onzeker en door onzekerheden te stapelen blijft er onzekerheid over.

[Peter79]

Het is niet uitgesloten dat er mensen zijn die God als waarheid hebben ontdekt. Die geloven niet meer, ze weten.

Dat soort mensen roept agressie op. Ze kunnen het beter bescheiden formuleren als geloof.

[Zolderworm]

Het is niet uitgesloten dat er mensen zijn die God als waarheid hebben ontdekt. Die geloven niet meer, ze weten.

Dat soort mensen roept agressie op. Ze kunnen het beter bescheiden formuleren als geloof.

Dat soort mensen zwijgen, want ze zouden niet weten hoe ze de ervaring van God zouden kunnen beschrijven. Dan heb ik het over de mystici.