Is de Vader meer dan de Zoon?

[Gaitema]

Jezus maakt hier onweerlegbaar een hiërarchisch onderscheid tussen de Heilige Geest en de Zoon des mensen, dat valt absoluut niet te ontkennen.

Vanalles valt te ontkennen...
Christus zond de Trooster.
Dan lijkt het dus andersom te zijn.

Geloof je dat de trooster of heilige geest een persoon is?

Ja, de Vader zelf

[Piebe]

De heilige Geest is absoluut de persoon van God de Vader, dat geloof ik ook en daarin volhard ik, want God is geest (Joh 4,24) en hoe anders kan je hem lasteren? Vergelijk Lev 24,16 en Mat 12,32 mocht daar enige twijfel over bestaan.

De heilige Geest is wél God de Vader, maar de Zoon des Mensen dus (op het moment dat hij dat zei) niet. Op basis van Joh 3,14 en Joh 8,28 is het gerechtvaardigd dat te veronderstellen, Jezus leerde dus dat de mensenzoon de Christus in vernederde vorm was. Wanneer wij hem verhogen zoals Mozes de slang in de woestijn, dan is hij de God de Vader en de Heilige Geest. Dat vonden zijn ooggetuigen lastig om te slikken vanwege hun geloof dat de Messias voor eeuwig zou blijven hetgeen tegenwoordig ontkent wordt door orthodoxe joden.

'De schare antwoordde Hem: Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus blijft in eeuwigheid*; en hoe zegt Gij, dat de Zoon des mensen moet verhoogd worden? Wie is deze Zoon des mensen? ' (Joh 12,34)

[Gaitema]

Ik denk persoonlijk dat de Schepper uit Genesis dus de Zoon is, en dat de Vader pas met Christus openbaar werd.
Maar ook dat zal wel weer discutabel zijn...

De Zoon zie ik eigenlijk als God zelf die in Jezus op de wereld kwam.
Jezus alleen kon de Zoon in zich laten wonen, omdat Hij weerstand bleef bieden tegen de overste der wereld:

Hebreeën 2:10


10 Want om vele kinderen in zijn luister te laten delen achtte God, voor wie en door wie alles bestaat, het passend de bereider van hun redding door het lijden naar de uiteindelijke volmaaktheid te voeren.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Hierin zie je dat God met Zijn Mensenzoon bezig was. Jezus is de Mens in wie God zich openbaarde.
Vanuit die eenheid met Zijn Vader is Hij deel van God gebleken. Echter komt het allemaal van de Vader en de Zoon is de omschrijving van Gods Geest die in de Mensenzoon werkzaam is.

[Gaitema]

De heilige Geest is absoluut de persoon van God de Vader, dat geloof ik ook en daarin volhard ik, want God is geest (Joh 4,24) en hoe anders kan je hem lasteren? Vergelijk Lev 24,16 en Mat 12,32 mocht daar enige twijfel over bestaan.

Van deze tekst uit Leviticus heb ik even een kanttekening gemaakt. Een hele goede vondst.
Ik heb het onder de kanttekening gezet van Mat 12: 32 die ik eerder genoteerd had.
Ik geloof dat dit echt een goed verband legt met elkaar.
Dank je

[Piebe]

De heilige Geest is absoluut de persoon van God de Vader, dat geloof ik ook en daarin volhard ik, want God is geest (Joh 4,24) en hoe anders kan je hem lasteren? Vergelijk Lev 24,16 en Mat 12,32 mocht daar enige twijfel over bestaan.

Van deze tekst uit Leviticus heb ik even een kanttekening gemaakt. Een hele goede vondst.
Ik heb het onder de kanttekening gezet van Mat 12: 32 die ik eerder genoteerd had.
Ik geloof dat dit echt een goed verband legt met elkaar.
Dank je

Graag gedaan en dat verband is zo helder als glas, laster is laster en de doodstraf is de eeuwige hel, vergelijk ook Mat 12,32.

[Gaitema]

Letterlijk staat er in de huidige en de komende wereld.

Matteüs 12,32


32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Maar de tijdsduur van de hel lijkt me een discussie voor een andere topic

[Trajecto]

[modbreak Trajecto] Zie ook bericht van nicodemus zda
http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 075#p27520
Dat bericht is pas later doorgelaten en wordt daardoor gemakkelijk over het hoofd gezien vanwege een reeks nieuwere berichten.
(Deze modbreak houdt geen innemen van een standpunt door mij in, ten aanzien van de mening verwoord in nicodemus' bericht, noch enige aanduiding van een standpuntinname in dit topic.)

[Gaitema]

Daarop zou ik met een herinnering willen reageren. Als klein kind zei mijn moeder eens tegen me dat ze me iets moest vertellen. Ze was niet echt mijn moeder en mijn pa niet echt mijn pa. Daarvan schrok ik nogal om eerlijk te zijn. Daarop zei ze: we zijn je broer en zus. God is jouw Vader en ook onze Vader. Wij hebben jou van God gekregen om voor jou te mogen zorgen. Ook zei ze (kan ook een andere keer zijn geweest): Als Jezus terug komt moet je niet naar ons toegaan, maar Hem volgen.

Dat is mij altijd bij gebleven.

[Piebe]

Letterlijk staat er in de huidige en de komende wereld.

Matteüs 12,32


32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Maar de tijdsduur van de hel lijkt me een discussie voor een andere topic

Nee, wat er staat is dat lastering van de Vader onder het oude noch onder het nieuwe verbond vergeven wordt.

[Jerommel]

Er staat Heilige Geest, niet Vader.
Laat je persoonlijke conclusies niet de Schrift corrumperen joh!

Er is maar 1 God. 1 persoon, 1 godheid. Alles wat je daarnaast hebt of bedenkt is een afgod of afgoden of afgoderij.

Da's wat Moslims tegen christenen zeggen...

[Gaitema]

Letterlijk staat er in de huidige en de komende wereld.

Matteüs 12,32


32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Maar de tijdsduur van de hel lijkt me een discussie voor een andere topic

Nee, wat er staat is dat lastering van de Vader onder het oude noch onder het nieuwe verbond vergeven wordt.

Dat klinkt me wel geloofwaardig toe. Een ieder draagt de vrucht van zijn eigen keuzes en de gevolgen zijn voor een ieder voor zichzelf. De Heilige Geest brengt Licht en leven. Als Hij weerhouden wordt om als Genezer en tot Leven wekkende Geest in ons Zijn werk te doen, dan is het gevolg pijnlijke duisternis. Een hel in om in te leven. Het gevoel van eeuwig in een nachtmerrie te moeten vertoeven. Dan lig je onder het oordeel. Wie geen liefde geeft, die geen liefde ontvangt en zo de liefdeloosheid als oordeel te moeten ondergaan.

[Gaitema]

Er staat Heilige Geest, niet Vader.
Laat je persoonlijke conclusies niet de Schrift corrumperen joh!

Er is maar 1 God. 1 persoon, 1 godheid. Alles wat je daarnaast hebt of bedenkt is een afgod of afgoden of afgoderij.

Da's wat Moslims tegen christenen zeggen...

Dit is wat de meeste christenen geloven.
Je komt er ook met elkaar niet uit.

[Piebe]

Nee, wat er staat is dat lastering van de Vader onder het oude noch onder het nieuwe verbond vergeven wordt.

Er staat Heilige Geest, niet Vader.
Laat je persoonlijke conclusies niet de Schrift corrumperen joh!

Ik drukte mij onvolkomen uit, je hebt gelijk. Sta me toe e.e.a. te rectificeren: Door Leviticus 24,16 te vergelijken met Mat 12,32 weet ik dat de Vader en de Heilige Geest Dezelfde zijn en daardoor permitteerde ik het mij om het aldus te schrijven. Echter staat in Mat 12,32 inderdaad de Heilige Geest.

Vergelijk Mat 12,32 ook eens met 1 Sam 2,25 en zeg eerlijk, was mijn eerdere uitspraak dat de Vader en de Heilige Geest Dezelfde zijn corrupt of waar? Indien hij waar was, hoezo corrumpeer ik de Schrift?

[Jerommel]

Vader en Zoon zijn ook één.
God is één.
Ik begrijp je conclusie wel, maar tekst veranderen (al is het maar in je hoofd of op het forum) lijkt me toch niet zo wijs.
M.i. is het wijzer om te zeggen: De Persoon die God is is vooralsnog niet te doorgronden.
En zodoende komt niemand er dus precies uit hoe het zit met God, Vader, Zoon en Heilige Geest.
Er staat nog veel van open voor discussie, i.m.o.

[Gaitema]

Ik denk dat ieder het beste voor zichzelf kan bepalen hoe die het ziet.
Zelf persoonlijk kan ik wel veel met de teksten die Piebe geeft.

[Piebe]

Vader en Zoon zijn ook één.
God is één.
Ik begrijp je conclusie wel, maar tekst veranderen (al is het maar in je hoofd of op het forum) lijkt me toch niet zo wijs.
M.i. is het wijzer om te zeggen: De Persoon die God is is vooralsnog niet te doorgronden.
En zodoende komt niemand er dus precies uit hoe het zit met God, Vader, Zoon en Heilige Geest.
Er staat nog veel van open voor discussie, i.m.o.

Er worden geen teksten veranderd hoor, althans niet door mij. Wat er wel gedaan wordt is de schrift met de schrift vergelijken en als je echt weet wat wijsheid is heb je daar zeker geen moeite mee.

[Piebe]

Ik denk dat ieder het beste voor zichzelf kan bepalen hoe die het ziet.
Zelf persoonlijk kan ik wel veel met de teksten die Piebe geeft.

Dat doet me deugd en je zal begrijpen dat dit evenzeer voor mij geldt. Dat God de Vader en de Heilige Geest Dezelfde zijn durf ik rustig te beweren en voor wijsheid te laten doorgaan.

[Jerommel]

Vader en Zoon zijn ook één.
God is één.
Ik begrijp je conclusie wel, maar tekst veranderen (al is het maar in je hoofd of op het forum) lijkt me toch niet zo wijs.
M.i. is het wijzer om te zeggen: De Persoon die God is is vooralsnog niet te doorgronden.
En zodoende komt niemand er dus precies uit hoe het zit met God, Vader, Zoon en Heilige Geest.
Er staat nog veel van open voor discussie, i.m.o.

Er worden geen teksten veranderd hoor, althans niet door mij.

Nou...

Nee, wat er staat is dat lastering van de Vader onder het oude noch onder het nieuwe verbond vergeven wordt.

Dat staat er dus niet..

Wat er wel gedaan wordt is de schrift met de schrift vergelijken en als je echt weet wat wijsheid is heb je daar zeker geen moeite mee.

Dat ligt er aan of je iets wilt bewijzen met Bijbelcitaten, of dat je de Bijbel wilt laten spreken.
Daar is verschil tussen.
Bovendien kan ik het zelfde doen, om te 'bewijzen' dat het anders is dan hoe jij het interpreteert.
Zodoende dus mijn relativistisch aan doende conclusie dat er niet altijd conclusies getrokken kunnen worden.
Persoonlijk kan ik daar prima mee leven.

[Gaitema]

Dat is weer je eigen keuze, dat niet voor ander een regel is.
Dat is geheel persoonlijk.

[Piebe]

Vader en Zoon zijn ook één.
God is één.
Ik begrijp je conclusie wel, maar tekst veranderen (al is het maar in je hoofd of op het forum) lijkt me toch niet zo wijs.
M.i. is het wijzer om te zeggen: De Persoon die God is is vooralsnog niet te doorgronden.
En zodoende komt niemand er dus precies uit hoe het zit met God, Vader, Zoon en Heilige Geest.
Er staat nog veel van open voor discussie, i.m.o.

Er worden geen teksten veranderd hoor, althans niet door mij.

Nou...

Nee, wat er staat is dat lastering van de Vader onder het oude noch onder het nieuwe verbond vergeven wordt.

Dat staat er dus niet..

Wat er wel gedaan wordt is de schrift met de schrift vergelijken en als je echt weet wat wijsheid is heb je daar zeker geen moeite mee.

Dat ligt er aan of je iets wilt bewijzen met Bijbelcitaten, of dat je de Bijbel wilt laten spreken.
Daar is verschil tussen.
Bovendien kan ik het zelfde doen, om te 'bewijzen' dat het anders is dan hoe jij het interpreteert.
Zodoende dus mijn relativistisch aan doende conclusie dat er niet altijd conclusies getrokken kunnen worden.
Persoonlijk kan ik daar prima mee leven.

Daarna heb ik mijn statement hier gerectificeerd, of mocht dat niet meer?

[Wilsophie]

Zoals gezegd is de Vader meerder dan de Zoon omdat Hij dat Zelf zegt: "De Vader is meerder dan IK".
Er is echter wel een onderscheid tussen de bediening van Jezus op aarde en Zijn Godzijn voordien.
Hij deed op aarde alle handelingen en sprak ook namens en onder de auspiciën van de Vader. Het was ook door dIe kracht waardoor de opstanding tot stand kwam.
In die zin was de Here Jezus tijdens Zijn bediening de Knecht des Heeren.
De 4 evangeliën belichten de Here Jezus ook als resp. de Koning, de Knecht des Heeren, de Zoon des Mensen en in Johannes de Zoon van God. Als ik het goed heb. Vandaar ook de verschillende geslachtsregisters, maar dit terzijde.

Zijn ondergeschiktheid aan de Vader komt het meest tot uiting als Hij Zich dienstbaar opstelt. Pas na de opstanding werd deze verhouding anders en werd Hij uitermate verhoogd en gezet boven alles. En werd Hij de Erfgenaam van alles.
Voordien tijdens Zijn bediening was Hij zelfs beneden de Engelen gesteld.
Nu is Hij gelijk aan de Vader.

[Wilsophie]

Ik moest nog eens denken aan de onderliggende gedachte van de titel. En dan denk ik altijd aan de Jeh. Getuigen die dus een andere uitleg geven aan het begrip "eerstgeborene" en aan het begrip zoon en zo tot de conclusie komen aan de hand van de Kolossenzen brief dat de Here Jezus uiteindelijk dus aan de Vader is en blijft onderworpen maar diezelfde Kol brief leert zoals ik het lees dat Hij Die onderwerpt Dezelfde is als Hij Die onderworpen wordt.
Nu hebben zij een eigen vertaling, dus dat kan daar wel uit weggeredeerd zijn om hun leer te rechtvaardigen dat God meerder zonen had. En Jezus het eerste geschapen was. Dat is in mijn optiek volstrekt onbijbels.
Ik probeer het uit te leggen.
Het Hebr. woord be'kor of bechur, een anagram van cherub komt ruim 120 keer voor in het OT en in het NT is het het woord "proototkos ". Hierin zit het woord "ter wereld brengen" tiktoo en het woord protos en dat is "eerste" meestal de vertaling van het woord "genesis" of gennaoo.

Het heeft alles te maken met de eerste die geboren is, maar ook overdrachtelijk al een positie i.v.m. erfgenaamschap. Jezus was letterlijk het eerste geboren uit Maria. Het merkwaardige in de Bijbel is juist dat vaak de 2e zoon wordt aangesteld tot erfgenaam, want ook het woord "zoon" is in de Bijbel een titel, een aanstelling.
Voorbeelden zijn Izak en Jacob.
Het is belangrijk om dat te zien voor het toepassen later op de Gemeente in relatie tot Jozef danwel Efraim, maar dat even terzijde.
Psalm 89 vers 27 zegt over de Here Jezus: "Ja Ik zal het tot een eerstgeborene stellen tot de hoogste van de koningen der aarde " zie ook Openb. 1 vers 5.
Een eerstgeborene wordt dus aangesteld.

Kol 1 vers 15 zegt danook Hij ( de Zoon) is het beeld ( "eikon") van de onzichtbare God de eerstgeborene der ganse schepping"
De hoogste positie dus.
... "want in Hem zijn alle dingen geschapen ( hier staat het heelal. ta panta) God schiep alles in en door Christus.
God is in Christus de Verlosser en de Voleinder.

Kol 1 vers 18 zegt danook.."Hij is het begin , de eerstgeborene uit de doden zodat Hij onder alles de eerste geworden is...De eerstgeborene wijst hier op de nieuwe schepping want in Handelingen 26 vers 23 ...."dat de Christus zou lijden en dat Hij als eerste uit de opstanding der doden het licht zou aankondigen een het volk en aan de heidenen"
Hij is dus van beide scheppingen de Eerste.

Dat de nieuwe schepping door de opstanding zichtbaar werd wil niet zegggen dat Hijzelf er lang ervoor niet al was , Joh .17 vers 5.
Hij was bij de oude schepping de scheppende kracht.
Ook het leven in de oude schepping begon bij Hem.
Hij is niet de eerste die uit de dood werd opgewekt want dat was Lazarus, maar HIj is de Eerste uit de opstanding der doden.
Dat is wat alles en heeft alles te maken met de toekomende eeuw Lukas 20 vers 35.
Hij is niet het eerste geschapen alsof Hij een schepsel is dat is misleidend en niet waar. Want dit leren de Jeh. Getuigen en die leer is als basis een ernstige dwaling.
Ik schroom ook niet om dat uit te spreken t.a.v. een leer.

Het is een eretitel van de Zoon des mensen die wijst op Zijn positie en wijst erop dat Hij God is.
De onzichtbare God dus. die ooit een menselijke gestalte aannam danwel aangemeten en aangeduid met Zoon of Christus.

Zo kunnen we ook Genesis 1 vers 28 begrijpen: "Laat ONS mensen maken als ONZE gelijkenis want dat beeld IS Christus want Hij is het model waarnaar en waarin Adam de mens geschapen is.
Adam is een schaduwbeeld van Christus, niet gelijk, maar minder en dus niet volmaakt. En nooit volmaakt geweest wat velen geloven dat.

Het volmaakte beeld ( Eikon) is Christus de onzichtbare God en wie in Hem gelooft is dus ook IN Christus en deelt ook in het erfrecht. Als Hoofd gegeven aan de Gemeente waar Hij boven is gesteld, want alles is onder Zijn voeten gesteld en Zijn Lichaam wordt vervuld in en met Hem samen met alle gelovigen die delen in Zijn opstanding en dus ook tot zonen worden gesteld, Ef 1 vers 22,23
Een onuitsprekelijke gave!

[Anja (oud account)]

Waarom dan een hiërarchisch onderscheid wél ontkennen?

Omdat die niet expliciet gegeven is.

Degene over wie geen kwaad gesproken mag worden is de koning.

Maar dat is geen bewijs, dat is een logische gedachte.

Wel, ik vind vind dat er wel degelijk een hiërarchisch onderscheid spreekt uit het feit dat je de Geest niet mag lasten en de mensenzoon wel maar goed. Om niet teveel in die discussie te verzanden zal ik dan mijn stelling herzien: Toen Jezus in het vlees was, was de Vader meerder dan hij.

Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weer tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot de Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

Nee hoor, niet alleen toen Hij in het vlees was, kijk maar:

1 Kor. 15: 22 Zoals allen sterven in Adam, zullen ook allen in Christus herleven. [23] Maar ieder in zijn eigen rangorde: als eersteling Christus, vervolgens, bij zijn komst*, zij die Christus toebehoren. [24] Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader zal overdragen, na alle heerschappij* en macht en kracht te hebben onttroond. [25] Want Hij moet het koningschap uitoefenen, tot Hij zijn voet heeft gezet op al zijn vijanden.[26] En de laatste vijand* die uitgeschakeld wordt, is de dood. [27] Immers, alles heeft Hij aan zijn macht* onderworpen. Maar bij ‘alles is Hem onderworpen’ geldt natuurlijk als uitzondering diegene die alles aan Hem onderworpen heeft. [28] En wanneer alles aan Hem onderworpen is, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan degene die alles aan Hem onderwierp. Zo zal God alles in alles* zijn.

[Piebe Paulusma]

Het moge duidelijk zijn dat Jezus als God de Vader voor christenen anno nu een aanstoot is. Maar wie Christus heeft gezien die heeft de Vader gezien, want de Zoon en de Vader zijn Eén.

[peda]

Ik heb reeds eerder opgemerkt, dat het dogma van de Triniteit een uiterst lastige is om te doorgronden. De Bijbel zelf kent de Triniteit niet en het heeft vervolgens lang geduurd alvorens het dogma met meerderheid van conciliestemmen werd aanvaard. Verschillende alternatieve gedachten, ontwikkeld door een aantal kerkvaders van naam, verdwenen daarbij naar de "' hoek '' ketterij.
Ook het topic toont met nauwelijks 50 bijdragen wel aan dat het voor gelovigen lastige kost is. Toch behoort de Triniteit tot het fundament van heel veel gevestigde grotere kerken. Piebe ( zonder 2.2 ) was met zijn geloofszienswijze toen reeds de uitzondering in de forumdiscussie. Theologisch onderbouwde tegenweer bleef, althans in mijn ogen, in 2013/2014 volledig uit. Jammer in mijn optiek dat fundamentele waarden op zo weinig interesse kunnen rekenen. Jezus Christus Verlosser ja of neen, ook een fundament, zou wel meer dan 50 inzendingen aan interesse krijgen. Of misschien ook wel niet.