Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Mullog]

Misschien zo:
The Multi-dimensional Genome--impossible for Darwinism to account for-- by Dr Robert Carter.mp4

Zou je dit willen samenvatten? Ik heb geen zin om 5 kwartier al kijkend te gaan zitten raden naar wat jij een uitleg vindt.

[Jerommel]

Misschien zo:
The Multi-dimensional Genome--impossible for Darwinism to account for-- by Dr Robert Carter.mp4

Zou je dit willen samenvatten? Ik heb geen zin om 5 kwartier al kijkend te gaan zitten raden naar wat jij een uitleg vindt.

Als je geen zin hebt om te kijken is dat niet mijn probleem.

[peda]

Wanneer ID serieus mee zou doen, dan zou het Designer '' toverstokje "' worden beschreven en de "'werking"' van het stokje uit de doeken gedaan. Maar dat gebeurt niet er wordt stilte geleverd of er worden geloofsuitspraken gedaan.
Stil zijn mag uiteraard en voorlezen uit de bijbel of een ander spiritueel boek mag ook, maar voor een positie verduidelijking schiet het geen millimeter op. Het kan niet, of het gaat anders is nooit een echt argument. Liever een E T met nog steeds stevige gaten, als een "' toverstokje "' als alternatief.

Wetenschap begint bij beschrijven.
De ecologie begon met de dierkunde en plantkunde: gewoon maar beschrijven wat er is, classificeren; daarna kwamen de onderlinge verbanden.
Je kan pas woorden en zinnen opschrijven, als je eerst een alfabet hebt.

Design zit ook nog in de fase van het beschrijven. Is het design wat we zien? Hoe stel je dat vast? Hoe classificeer je verschillende vormen of niveaus van design? Elk wetenschapsgebied begint met pioniers die in een idee geloven en het uitbouwen, totdat er (early) followers komen die het uitbouwen tot een serieus wetenschapsgebied.

Hallo Peter,

Dat ontken ik ook niet, maar tot op heden is bij I D sprake van afwijzing van E T, zonder daarvoor een alternatief empirisch toetsbare theorie te leveren. De het is onmogelijk uitspraak , is gewoon geen werkelijk alternatief, dat is het punt waar ik steeds op terug kom. Bij het binnenhalen van een "' wonder "' beweeg je je bij huidig paradigma buiten de wetenschap. Wonderen ( het toverstokje ) kun je niet op de laboratorium tafel leggen en er onderzoek op verrichten. Dat er in de ET enorme gaten zitten, is precies wat ik steeds beweer en of die gaten ooit gedicht kunnen worden, is voor mij speculatie. Maar zelfs wanneer de gaten niet gedicht kunnen worden, zie ik I D niet als de gedoodverfde opvolger, zolang althans het "" toverstokje "" zich blijft hullen in een magisch verhaal. Het is niet te weten, past dan eerder bij de situatie als het terugvallen op een niet hard te bewijzen axioma. Maar een ieder, een eigen oordeel.

[Peter79]

Dat ontken ik ook niet, maar tot op heden is bij I D sprake van afwijzing van E T, zonder daarvoor een alternatief empirisch toetsbare theorie te leveren. De het is onmogelijk uitspraak , is gewoon geen werkelijk alternatief, dat is het punt waar ik steeds op terug kom. Bij het binnenhalen van een "' wonder "' beweeg je je bij huidig paradigma buiten de wetenschap. Wonderen ( het toverstokje ) kun je niet op de laboratorium tafel leggen en er onderzoek op verrichten. Dat er in de ET enorme gaten zitten, is precies wat ik steeds beweer en of die gaten ooit gedicht kunnen worden, is voor mij speculatie. Maar zelfs wanneer de gaten niet gedicht kunnen worden, zie ik I D niet als de gedoodverfde opvolger, zolang althans het "" toverstokje "" zich blijft hullen in een magisch verhaal. Het is niet te weten, past dan eerder bij de situatie als het terugvallen op een niet hard te bewijzen axioma. Maar een ieder, een eigen oordeel.

Hallo peda,

Ook het toverstokje van ET blijft zich hullen in de belofte dat dit in de toekomst wordt ontdekt, wordt geopenbaard, zeg maar.
Ten aanzien van het niet weten, staat een ieder gelijk, het geeft m.i. geen pas om de ene een toverstokje in de hand te doen en de ander niet.

[Mullog]

Zou je dit willen samenvatten? Ik heb geen zin om 5 kwartier al kijkend te gaan zitten raden naar wat jij een uitleg vindt.

Als je geen zin hebt om te kijken is dat niet mijn probleem.

Klopt. Ook niet van mij trouwens. Verder is het daarmee ook geen argument meer in de discussie.

[hopper]

Ook het toverstokje van ET blijft zich hullen in de belofte dat dit in de toekomst wordt ontdekt, wordt geopenbaard, zeg maar.
Ten aanzien van het niet weten, staat een ieder gelijk, het geeft m.i. geen pas om de ene een toverstokje in de hand te doen en de ander niet.

Ten faveure van ET: nog steeds worden er bewijzen aangedragen voor ET. Dat zijn ook bewijzen welke voor de leek begrijpelijk zijn.
ET is onderworpen aan voortschrijdend inzicht.

Maar bv zoiets als abiogenese, daar doet ET geen uitspraak over. Oorsprong van het leven is pas te bewijzen als de mens in het lab leven weet te maken. Ik zie dat niet gebeuren.

Mij lijkt het ook voor gelovigen verstandig om de wetenschappelijke inzichten te volgen. Om dat wat we 'geloof' noemen nog een beetje geloofwaardig te houden.

[Peter79]

Ook het toverstokje van ET blijft zich hullen in de belofte dat dit in de toekomst wordt ontdekt, wordt geopenbaard, zeg maar.
Ten aanzien van het niet weten, staat een ieder gelijk, het geeft m.i. geen pas om de ene een toverstokje in de hand te doen en de ander niet.

Ten faveure van ET: nog steeds worden er bewijzen aangedragen voor ET. Dat zijn ook bewijzen welke voor de leek begrijpelijk zijn.
ET is onderworpen aan voortschrijdend inzicht.

ID, zoals hier naar voren gebracht door Inktvlam, laat ET voor het grootste deel overeind. Over één onderdeeltje is verschil: het bouwplan.
Het bouwplan van een worm is anders dan van een geleedpotige. ET zegt dat mutatie en selectie samen genoeg zijn om van de gesegmenteerde worm een dier met ledematen te creëren. ID zegt dat een verandering van bouwplan zo complex is, dat deze onderscheiden bouwplannen niet tot elkaar herleid kunnen worden, maar dat elk bouwplan op zich vernuftig ontwerp laten zien.

De bewijzen die nog steeds voor ET worden aangedragen, zijn ook nog steeds bewijzen voor ID; met andere woorden: juist op het punt waar ID en ET verschillen wordt niets aangedragen.

Maar bv zoiets als abiogenese, daar doet ET geen uitspraak over. Oorsprong van het leven is pas te bewijzen als de mens in het lab leven weet te maken. Ik zie dat niet gebeuren.

Maakt eveneens geen deel uit van ID.

Mij lijkt het ook voor gelovigen verstandig om de wetenschappelijke inzichten te volgen. Om dat wat we 'geloof' noemen nog een beetje geloofwaardig te houden.

Wetenschap bestaat binnen een kader van geloof: betrouwbaarheid is één van de peilers en hypothese testen verschilt wezenlijk niet van het testen van een geloof.

[Mart]

ID, zoals hier naar voren gebracht door Inktvlam, laat ET voor het grootste deel overeind. Over één onderdeeltje is verschil: het bouwplan.
Het bouwplan van een worm is anders dan van een geleedpotige. ET zegt dat mutatie en selectie samen genoeg zijn om van de gesegmenteerde worm een dier met ledematen te creëren.

Klopt. Mutatie, natuurlijke selectie en een heleboel tijd. De mens die nu bestaat, is ook niet dezelfde als de mens van 500.000 jaar geleden. Soorten passen zich aan de veranderende omstandigheden aan om te overleven. Slecht aangepaste eigenschappen en soorten moeten het afleggen tegen de best aangepaste eigenschappen en soorten. Daarbij zal niemand ontkennen dat we volledige plaatje nog niet hebben en dat we er stapje voor stapje beter zicht op krijgen.

De bewijzen die nog steeds voor ET worden aangedragen, zijn ook nog steeds bewijzen voor ID; met andere woorden: juist op het punt waar ID en ET verschillen wordt niets aangedragen.

Dat klopt volgens mij niet. De bewijzen die voor evolutie worden aangedragen, zijn bewijzen voor evolutie, maar niet tegelijkertijd bewijzen dat er een ontwerper achter zit. Waar ID de evolutie-theorie volgt, bestaat er geen onenigheid. De onenigheid ontstaat voornamelijk waar ID de evolutie-theorie niet volgt. Het positioneren van een schepper, is m.i. wetenschappelijk een erg voorbarige stap.

[Peter79]

De bewijzen die voor evolutie worden aangedragen, zijn bewijzen voor evolutie, maar niet tegelijkertijd bewijzen dat er een ontwerper achter zit. Waar ID de evolutie-theorie volgt, bestaat er geen onenigheid. De onenigheid ontstaat voornamelijk waar ID de evolutie-theorie niet volgt. Het positioneren van een schepper, is m.i. erg voorbarige stap en allesbehalve geverifieerd.

Het positioneren van een schepper is dan ook niet de kern van ID. De D van design kennen ID en ET beiden in de vorm van het bouwplan. De I is vooralsnog een typering van eigenschappen waar dat bouwplan aan voldoet. Daarom kan ook een atheist als Ronald Meester ID een interessante hypothese vinden. De bijzondere eigenschappen van het leven hebben te maken met de manier waarop materie gestructureerd is.

Meester: 'Nobelprijswinnaar en bioloog David Baltimore zei in een van zijn vele speeches: "De moderne biologie is een wetenschap van informatie". En bioloog Manfred Eigen karakteriseerde het centrale probleem rond de oorsprong van het leven als volgt: "Onze taak is een algoritme te vinden, een natuurlijke wet, die leidt tot de oorsprong van informatie".' Informatie is volgens Meester niets anders dan het 'uitsluiten' van bepaalde mogelijkheden ten faveure van andere. Met andere woorden, als er geen sprake is van alternatieven die niet realiseerbaar zijn, dan is informatie zinloos, en zal door ons ook niet als informatie worden herkend of erkend. Deze alternatieven kunnen reële alternatieven zijn die fysisch gerealiseerd hadden kunnen worden, of conceptuele, dat wil zeggen, alternatieven die we ons in principe kunnen voorstellen zonder ons af te vragen of ze ook fysisch realiseerbaar zijn. In deze formulering blijft informatie ook niet beperkt tot taal. Een fysisch of biologisch systeem bevat in deze zin ook informatie, omdat het juist op een bepaalde manier zijn vorm heeft gekregen, en niet op een andere manier. Het feit dat een bepaalde code in ons DNA een bepaalde structuur of bepaalde consequenties heeft, bevat informatie. Het is deze informatie waarover Baltimore en Eigen praten. Volens Eigen is dus een van de hoofdvragen in het onderzoek naar de oorsprong van het leven, waar de informatie die bevat ligt in ons genetisch materiaal vandaan komt: hoe is het mogelijk dat de dingen vormgegeven zijn zoals ze zijn.

Voor een goed begrip van deze interpretatie van informatie is de etymologie behulpzaam. Het woord informatie komt van het Latijnse informare en betekent zoiets als vormgeven. Informatie wordt hierdoor in verband gebracht met het realiseren van een bepaalde mogelijkheid, een vorm of een bepaalde gebeurtenis, in een situatie waar in principe ook andere mogelijkheden zijn die gerealiseerd of voorgesteld kunnen of konden worden.

Uit zijn beschouwing blijkt dat de vraag waar complexe, specifieke informatie (CSI) vandaan komt, voorlopig geen wetenschappelijk antwoord heeft. Dat is wat Dembski, een ID'er, aantoont binnen zijn wiskundige beschrijving van de realiteit. De antwoorden die men vindt, blijken afhankelijk van de doelen die men zich van tevoren stelde. Er is dus een informatieprobleem in de biologie. Daarop zijn verschillende zinvolle reacties denkbaar, aldus Meester. Informatie is niet een absoluut gegeven. Meester ziet wetenschap als het opschuiven van de grenzen waarbij onvermijdelijk axioma's het sluitstuk van de redenering of verklaring vormen. Zo'n sluitstuk kan bijvoorbeeld een beroep op toeval zijn, maar wellicht valt ook het begrip informatie in deze categorie. De wetenschappelijke beschrijving van informatie behelst dan niet zozeer de oorsprong van informatie, maar meer de manier waarop informatie wordt overgedragen.

Bron: Ronald Meester in: Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp? (red. Dekker, Meester en Van Woudenberg, 2005).

[Mullog]

Design zit ook nog in de fase van het beschrijven. Is het design wat we zien? Hoe stel je dat vast? Hoe classificeer je verschillende vormen of niveaus van design? Elk wetenschapsgebied begint met pioniers die in een idee geloven en het uitbouwen, totdat er (early) followers komen die het uitbouwen tot een serieus wetenschapsgebied.

Design is een voortzetting van creationisme. Creationisme bestaat al sinds Darwin op het toneel verscheen. Men kan gebruik maken van alle beschrijving die in de biologie zijn opgesteld. Nochtans heb ik tot op heden nog geen een hypothese vanuit ID gezien die experimenteel of door middel van observaties getoetst zou kunnen worden of getoetst is. De vraag is dan hoeveel tijd nog nodig is?

[hopper]

ID, zoals hier naar voren gebracht door Inktvlam, laat ET voor het grootste deel overeind. Over één onderdeeltje is verschil: het bouwplan.

Het christelijk-westers denken gaat uit van een doener, doelen en plannen. Dat is een projectie van een wijze van denken.
Daarin past ID prima, er is een zichtbare schepping, dus moet er wel een doener (Schepper) zijn! (God)

Binnen het hermetisch (=sluitend) denken heeft men een 'overall' blik en past evolutie prima binnen de kosmische principes.

Binnen het taoïstisch denken is er geen 'doener'. (Alles gebeurd, er is niemand die het doet.)

Binnen het platoonse denken is er onderscheid tussen het Zijnde en het Wordende.
Het verschil begrijpen tussen die twee is belangrijk, maar zowel ID als ET zouden binnen het wordende vallen.

Spiritueel gezien maakt het niks uit of men ID of ET hanteert. Beiden hebben er geen raakvlak mee.

[Mullog]

Wetenschap bestaat binnen een kader van geloof: betrouwbaarheid is één van de peilers en hypothese testen verschilt wezenlijk niet van het testen van een geloof.

Een wetenschappelijke hypothese doet een voorspelling op basis van een onderliggende theorie. Met name in de bèta wetenschappen is dat tamelijk exact. Niet van het niveau van ik gooi een steen omhoog en die valt dan weer naar beneden. Meer van ik gooi een steen omhoog en ik weet wat de snelheid is van vertrek dan kan ik voorspellen hoe hoog hij komt, als ik hem in een hoek gooi kan ik voorspellen hoe ver hij komt en ik kan op ieder deel van het traject voorspellen welke horizontale en verticale snelheid hij heeft in welke richting. En dat kunnen we dan allemaal meten en toetsen aan de voorspelling. En als dat niet klopt, dan is er iets mis.

Kun je geloof op een vergelijkbare manier testen?

[Peter79]

Design zit ook nog in de fase van het beschrijven. Is het design wat we zien? Hoe stel je dat vast? Hoe classificeer je verschillende vormen of niveaus van design? Elk wetenschapsgebied begint met pioniers die in een idee geloven en het uitbouwen, totdat er (early) followers komen die het uitbouwen tot een serieus wetenschapsgebied.

Design is een voortzetting van creationisme.

Wat wil je hiermee duidelijk maken?

Creationisme bestaat al sinds Darwin op het toneel verscheen.

Daarvoor bestond het al, maar door Darwin ontstond er keuze. En dankzij de evangelische beweging is er het creationisme dat de schepping met alternatieve wetenschap wil bewijzen.

Men kan gebruik maken van alle beschrijving die in de biologie zijn opgesteld.

Dat doet ID ook, in die zin zoomt ID in op het probleem van macro-evolutie.

Nochtans heb ik tot op heden nog geen een hypothese vanuit ID gezien die experimenteel of door middel van observaties getoetst zou kunnen worden of getoetst is. De vraag is dan hoeveel tijd nog nodig is?

Ik heb ook nog niet zoiets gezien, tot nog toe is het een interessant concept.

[Peter79]

Wetenschap bestaat binnen een kader van geloof: betrouwbaarheid is één van de peilers en hypothese testen verschilt wezenlijk niet van het testen van een geloof.

Een wetenschappelijke hypothese doet een voorspelling op basis van een onderliggende theorie. Met name in de bèta wetenschappen is dat tamelijk exact. Niet van het niveau van ik gooi een steen omhoog en die valt dan weer naar beneden. Meer van ik gooi een steen omhoog en ik weet wat de snelheid is van vertrek dan kan ik voorspellen hoe hoog hij komt, als ik hem in een hoek gooi kan ik voorspellen hoe ver hij komt en ik kan op ieder deel van het traject voorspellen welke horizontale en verticale snelheid hij heeft in welke richting. En dat kunnen we dan allemaal meten en toetsen aan de voorspelling. En als dat niet klopt, dan is er iets mis.

Kun je geloof op een vergelijkbare manier testen?

Een gelovige gaat minder methodisch te werk, maar praxis en discipline zijn zeker belangrijk. Wordt de gelovige bevestigd in de keuzes die hij maakt, of moet hij daarvan terug komen. Belangrijke verschillen ten opzichte van de wetenschap zijn dat de gelovige voortdurend ingrijpt in zijn experiment door bij te stellen op basis van zijn ervaringen en het gebrek aan statistische ondersteuning (n=1). De geloofsgemeenschap en traditie met daarin de cumulatieve ervaring van talloze gelovigen vormt dan een goede back up.

[peda]

Design zit ook nog in de fase van het beschrijven. Is het design wat we zien? Hoe stel je dat vast? Hoe classificeer je verschillende vormen of niveaus van design? Elk wetenschapsgebied begint met pioniers die in een idee geloven en het uitbouwen, totdat er (early) followers komen die het uitbouwen tot een serieus wetenschapsgebied.

Design is een voortzetting van creationisme. Creationisme bestaat al sinds Darwin op het toneel verscheen. Men kan gebruik maken van alle beschrijving die in de biologie zijn opgesteld. Nochtans heb ik tot op heden nog geen een hypothese vanuit ID gezien die experimenteel of door middel van observaties getoetst zou kunnen worden of getoetst is. De vraag is dan hoeveel tijd nog nodig is?

Dat is ook mijn probleem met I D. I D geeft geen empirisch toetsbare theorie. Het axioma, dat de gecompliceerdheid van de schepping ( w.o. bestaan van biologische soorten ) een Schepper ( Intelligent Designer ) noodzakelijk maakt, is niet op juistheid te toetsen. Het axioma dat E T grote gaten vertoont, die nooit opgelost zullen worden, is een speculatieve uitspraak. Zelf sluit ik niet uit dat naast puur toeval er ook nog een andere werkzame "'kracht"' selectief meedoet in het evolutie proces, maar ik zie die "' kracht/principe "' wel als van natuurlijke aard, dus ( ooit ) te ontdekken en dus geen meta-fysica. Met die hypothetische "' kracht "' werking wijk ik wel bewust af van de naturalistische visie van "' puur toeval "' is de enige bepalende factor voor het proces.

[Mart]

Uit zijn beschouwing blijkt dat de vraag waar complexe, specifieke informatie (CSI) vandaan komt, voorlopig geen wetenschappelijk antwoord heeft. Dat is wat Dembski, een ID'er, aantoont binnen zijn wiskundige beschrijving van de realiteit. De antwoorden die men vindt, blijken afhankelijk van de doelen die men zich van tevoren stelde. Er is dus een informatieprobleem in de biologie. Daarop zijn verschillende zinvolle reacties denkbaar, aldus Meester. Informatie is niet een absoluut gegeven. Meester ziet wetenschap als het opschuiven van de grenzen waarbij onvermijdelijk axioma's het sluitstuk van de redenering of verklaring vormen. Zo'n sluitstuk kan bijvoorbeeld een beroep op toeval zijn, maar wellicht valt ook het begrip informatie in deze categorie. De wetenschappelijke beschrijving van informatie behelst dan niet zozeer de oorsprong van informatie, maar meer de manier waarop informatie wordt overgedragen.

Bron: Ronald Meester in: Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp? (red. Dekker, Meester en Van Woudenberg, 2005).

Ik denk dat Dembski binnen de wetenschap niets aantoont en evenmin als zodanig binnen de wetenschap bekend staat. Heb het boek van deze ID-er niet gelezen, maar wat ik heb gehoord is, dat hij zijn eigen maatstaf bedenkt voor hoe complex de configuratie van een fenomeen is en het specifieke informatie noemt. Hij berekent deze maat door een specificatie te kiezen en vervolgens de kans te berekenen dat een uitkomst overeenkomt met die specificatie alsof het fenomeen is gegenereerd door een proces met een kansverdeling waarin alle mogelijke uitkomsten dezelfde kans hebben. Maar hij berekent de specifieke informatie eveneens op deze basis als bekend is dat het fenomeen in kwestie niet door zo'n proces is gegenereerd en zet het dan om in "informatie". Hij verwijst naar jouw ''complexe specifieke informatie'' als gespecificeerde complexiteit, waarbij hij suggereert dat beide termen onderling uitwisselbaar zouden zijn en de betekenis van gespecificeerde complexiteit dus anders is dan voorheen geclaimd. Maar waarschijnlijkheid gespecificeerde complexiteit is een waargenomen kenmerk van een fenomeen, wat aangeeft dat het fenomeen een "complexe" configuratie heeft, ongeacht hoe het is ontstaan.

[Jerommel]

ID, zoals hier naar voren gebracht door Inktvlam, laat ET voor het grootste deel overeind. Over één onderdeeltje is verschil: het bouwplan.
Het bouwplan van een worm is anders dan van een geleedpotige. ET zegt dat mutatie en selectie samen genoeg zijn om van de gesegmenteerde worm een dier met ledematen te creëren.

Klopt. Mutatie, natuurlijke selectie en een heleboel tijd. De mens die nu bestaat, is ook niet dezelfde als de mens van 500.000 jaar geleden. Soorten passen zich aan de veranderende omstandigheden aan om te overleven. Slecht aangepaste eigenschappen en soorten moeten het afleggen tegen de best aangepaste eigenschappen en soorten. Daarbij zal niemand ontkennen dat we volledige plaatje nog niet hebben en dat we er stapje voor stapje beter zicht op krijgen.

Maar het blijft een aanname dat alles zonder bedoeling is ontstaan.
Daar wordt dan naarstig bewijs en theorie voor gezocht.
En het kan ook niet anders, want de natuurwetenschappen kunnen niets met bovennatuurlijke zaken.
Maar je komt dan wel problemen tegen, zoals niet reduceerbare complexiteit.
Maar zelfs daar van beweert men dat het weerlegd is, wat natuurlijk onzin is.
Een systeem werkt pas als het compleet is.
Gezien de overweldigende complexiteit van onze werkelijkheid (en met name de levende natuur), en een tekort aan natuurlijke processen die het kunnen veroorzaken / verklaren, en het gegeven dat de mens al sinds mensenheugenis in superieure bovennatuurlijke wezens gelooft en daar kennelijk ook contact mee heeft gehad, is het m.i. oneerlijk om schepping als mogelijkheid uit te sluiten.

[Mart]

Maar het blijft een aanname dat alles zonder bedoeling is ontstaan.

Evolutie Theorie gaat niet in op de gelovige suggestie dat alles met een bedoeling zou zijn ontstaan. Waarom zou het?

En het kan ook niet anders, want de natuurwetenschappen kunnen niets met bovennatuurlijke zaken.

Een bovennatuurlijke Ontwerper betreft slechts een overbodige hypothese zonder wetenschappelijke grond. Het staat eenieder vrij in een Ontwerper te geloven, maar noem het alsjeblieft geen wetenschap.

Maar je komt dan wel problemen tegen, zoals niet reduceerbare complexiteit. Maar zelfs daar van beweert men dat het weerlegd is, wat natuurlijk onzin is. Een systeem werkt pas als het compleet is. Gezien de overweldigende complexiteit van onze werkelijkheid (en met name de levende natuur), en een tekort aan natuurlijke processen die het kunnen veroorzaken / verklaren, en het gegeven dat de mens al sinds mensenheugenis in superieure bovennatuurlijke wezens gelooft en daar kennelijk ook contact mee heeft gehad, is het m.i. oneerlijk om schepping als mogelijkheid uit te sluiten.

Dat is een verouderd creationistisch argument. Niall Shanks en Karl Joplin hadden lang geleden reeds aangetoond dat systemen die voldoen aan de creationistische karakterisering van onherleidbare biochemische complexiteit op natuurlijke en spontane wijze kunnen ontstaan ​​als gevolg van zelforganiserende chemische processen.

[Jerommel]

Maar het blijft een aanname dat alles zonder bedoeling is ontstaan.

Evolutie Theorie gaat niet in op de gelovige suggestie dat alles met een bedoeling zou zijn ontstaan. Waarom zou het?

En het kan ook niet anders, want de natuurwetenschappen kunnen niets met bovennatuurlijke zaken.

Een bovennatuurlijke Ontwerper betreft slechts een overbodige hypothese zonder wetenschappelijke grond.

De hypothese is niet overbodig.
Als je zoekt naar de oorsprong van onze werkelijkheid, dan zijn er grofweg 2 mogelijkheden.
Het is er met of zonder reden.
De vraag waarom er überhaupt iets bestaat is ook een legitieme vraag.

Het staat eenieder vrij in een Ontwerper te geloven, maar noem het alsjeblieft geen wetenschap.

Dat doe ik dus ook niet.
Maar de (natuurlijke) wetenschap kan dus ook niets over het bovennatuurlijke zeggen.

Maar je komt dan wel problemen tegen, zoals niet reduceerbare complexiteit. Maar zelfs daar van beweert men dat het weerlegd is, wat natuurlijk onzin is. Een systeem werkt pas als het compleet is. Gezien de overweldigende complexiteit van onze werkelijkheid (en met name de levende natuur), en een tekort aan natuurlijke processen die het kunnen veroorzaken / verklaren, en het gegeven dat de mens al sinds mensenheugenis in superieure bovennatuurlijke wezens gelooft en daar kennelijk ook contact mee heeft gehad, is het m.i. oneerlijk om schepping als mogelijkheid uit te sluiten.

Dat is een verouderd creationistisch argument.

Nee.

Niall Shanks en Karl Joplin hadden lang geleden reeds aangetoond dat systemen die voldoen aan de creationistische karakterisering van onherleidbare biochemische complexiteit op natuurlijke en spontane wijze kunnen ontstaan ​​als gevolg van zelforganiserende chemische processen.

In een lab met een proefopstelling, waarbij ze na vele pogingen een aantal eiwitten hebben geproduceerd.

[Mart]

Maar de (natuurlijke) wetenschap kan dus ook niets over het bovennatuurlijke zeggen.

Wetenschap houdt zich bezig met het natuurlijke; met hetgeen waarvan we weten dat bestaat. Er is geen reden van het bovennatuurlijke uit te gaan.

Het is er met of zonder reden.

Dat is een valse tegenstelling. Zolang je een reden niet kunt aantonen, ontbreekt impliciet het motief ervan uit te gaan. De vraag of het bestaan een reden heeft, verliest daarmee z'n relevantie vanuit wetenschappelijk oogpunt.

In een lab met een proefopstelling, waarbij ze na vele pogingen een aantal eiwitten hebben geproduceerd.

Nee, ze zijn op natuurlijke en spontane wijze ontstaan ​​als gevolg van zelforganiserende chemische processen, zonder deze processen verder te beïnvloeden. Dit betekent dat is aangetoond dat de creationistische karakterisering van onherleidbare biochemische complexiteit op natuurlijke en spontane wijze kan ontstaan ​​als gevolg van zelforganiserende chemische processen.

[Inktvlam]

Je stelling is dat voor codering, zoals bijvoorbeeld in DNA, intelligentie nodig is. Mijn vraag is of je dan van die intelligentie ook logica en efficiëntie in de codering mag verwachten? En als dat dan zo is waarom we dat dan niet terugzien in de DNA codering? Wat ik wel of niet concludeer is in de context van de vraag niet relevant maar ik zou het fijn vinden als je hier een uitleg op zou willen geven.

Ik ben geen microbioloog, dus het blijft behelpen om het probleem goed in beeld te krijgen. Wel weet ik dat er voortdurend nieuwe functionaliteit ontdekt wordt op dat gebied. Misschien kun je een link geven naar een artikel waar dat probleem gemeld wordt.
Maar het wonderlijke vind ik toch dat evolutionisten regelmatig op zoek zijn naar slecht ontwerp. Als het werkelijk zou gaan om slecht ontwerp waarom heeft natuurlijke selectie het dan niet weg geselecteerd? Gezien de vele technische hoogstandjes in de natuur kan de evolutionist, als hij echt heilig gelooft in evolutie, toch moeilijk volhouden dat natuurlijke selectie maar een klungelig mechanisme is.

Wat ik wil betogen is dat je voor coderingen geen intelligentie nodig hebt. Misschien is een beter voorbeeld de wijze waarop samenstelling van van sterren worden onderzocht op basis van de spectraallijnen van een element in het spectrum van sterren, wat feitelijk ook niets anders dan een code is. Het begrip code is dusdanig veelomvattend dat naar mijn mening de noodzaak voor intelligentie bij coderingen niet aanwezig is tenzij je het begrip scherper afbakent.

Wil je nou gauw wegwezen. Natuurlijk heb je voor een coderingssysteem intelligentie nodig!! Evolutie is een niet-intelligent proces zonder vooruitziende blik, zonder verstandelijke vermogens, enz. Dus evolutie kun je vergeten.

In een proces dat transcriptie wordt genoemd, windt een moleculaire machine eerst een deel van de DNA-helix af om de genetische instructies zichtbaar te maken die nodig zijn om een specifieke eiwitmolecule in elkaar te zetten. Vervolgens kopieert een andere machine deze instructies om een molecule te vormen die 'messenger-RNA' wordt genoemd. Als de transcriptie is voltooid, brengt het dunne stukje messenger-RNA de genetische informatie buiten de celkern. Het stukje messenger-RNA wordt verzonden naar een tweede moleculaire fabriek: een ribosoom. Binnenin het ribosoom wordt er aan een moleculaire lopende band een keten van aminozuren gemaakt, in een specifieke volgorde. Deze aminozuren worden aangeleverd vanuit andere delen van de cel en dan met elkaar verbonden tot ketens van vaak honderden eenheden lang. De volgorde van de aminozuren bepaalt het type eiwit dat wordt gemaakt. Als de keten klaar is, wordt deze verplaatst van het ribosoom naar een tonvormige machine, die helpt om de keten in de precieze vorm te vouwen die nodig is voor zijn functioneren. Nadat de keten tot een eiwit is opgevouwen, wordt deze losgelaten en door een andere moleculaire machine naar de precieze locatie geleid waar hij nodig is.

Het lijkt me volkomen duidelijk dat voor dat hele proces een hoop intelligentie, een vooruitziende blik en een planmatige aanpak noodzakelijk is. De juiste coderingen moeten bedacht worden plus de juiste moleculaire machientjes moeten ontworpen worden en de de eiwitten moeten in de juiste vorm gevouwen worden om van nut te zijn. Daarmee is ID volledig bewezen.

[Inktvlam]

Ten faveure van ET: nog steeds worden er bewijzen aangedragen voor ET. Dat zijn ook bewijzen welke voor de leek begrijpelijk zijn.
ET is onderworpen aan voortschrijdend inzicht.

Laat maar horen die bewijzen. Ik ben er al jaren naar op zoek. Maar tot nu toe hoor ik alleen maar over micro-evolutie. Dat een vogel in een vogel kan veranderen en een vis in een vis en een bacterie in een bacterie, dat geloof ik allemaal wel. Ik wil iets echt spectaculairs horen.

ID, zoals hier naar voren gebracht door Inktvlam, laat ET voor het grootste deel overeind. Over één onderdeeltje is verschil: het bouwplan.
Het bouwplan van een worm is anders dan van een geleedpotige. ET zegt dat mutatie en selectie samen genoeg zijn om van de gesegmenteerde worm een dier met ledematen te creëren. ID zegt dat een verandering van bouwplan zo complex is, dat deze onderscheiden bouwplannen niet tot elkaar herleid kunnen worden, maar dat elk bouwplan op zich vernuftig ontwerp laten zien.

De bewijzen die nog steeds voor ET worden aangedragen, zijn ook nog steeds bewijzen voor ID; met andere woorden: juist op het punt waar ID en ET verschillen wordt niets aangedragen.

Hoe kom je daar nou bij? Het verschil tussen ID en ET is gigantisch. Neem de lijst van 35 punten nog eens door. Geleidelijke ontwikkeling of plotselinge verschijning van soorten, het is nogal een verschil. Doelgericht ontwerp of doelloos geknutsel, het is nogal een verschil.

Maar bv zoiets als abiogenese, daar doet ET geen uitspraak over. Oorsprong van het leven is pas te bewijzen als de mens in het lab leven weet te maken. Ik zie dat niet gebeuren.

Maakt eveneens geen deel uit van ID.

Huh? Is de designer volgens jou maar een halve kracht? Zelfs Darwin noteerde aan het eind van zijn beroemde boek: “Er is grandeur in deze kijk op het leven, met zijn verscheidenheid aan krachten, die oorspronkelijk door de Schepper zijn ingeblazen in een paar vormen, of in één vorm.”
De huidige atheïst zal gruwen van die tekst. Die is nog steeds op zoek naar hoe de natuur zichzelf geschapen heeft. Als de mens leven weet te creëren, de opmerking van Hopper, dan is dat natuurlijk ID en geen ET.

[Inktvlam]

Maar je komt dan wel problemen tegen, zoals niet reduceerbare complexiteit. Maar zelfs daar van beweert men dat het weerlegd is, wat natuurlijk onzin is. Een systeem werkt pas als het compleet is. Gezien de overweldigende complexiteit van onze werkelijkheid (en met name de levende natuur), en een tekort aan natuurlijke processen die het kunnen veroorzaken / verklaren, en het gegeven dat de mens al sinds mensenheugenis in superieure bovennatuurlijke wezens gelooft en daar kennelijk ook contact mee heeft gehad, is het m.i. oneerlijk om schepping als mogelijkheid uit te sluiten.

Dat is een verouderd creationistisch argument. Niall Shanks en Karl Joplin hadden lang geleden reeds aangetoond dat systemen die voldoen aan de creationistische karakterisering van onherleidbare biochemische complexiteit op natuurlijke en spontane wijze kunnen ontstaan als gevolg van zelforganiserende chemische processen.

Als ik zoiets lees dat weet ik direct al dat er geen woord van waar is. Ik heb dat al zo vaak gezien. Het is allemaal bluf, grootspraak en gewauwel van evolutionisten. Stephen Meyer behandelt in z'n boek Darwin's Doubt vanaf pagina 293 Self-organizational models. De aanhanger van self-organization Kauffman komt niet verder dan wat hypotheses en enkele chemicaliën die het grote wonder verricht zouden moeten hebben. Volledig bullshit. Trap er toch niet in.

[hopper]

Als de mens leven weet te creëren, de opmerking van Hopper, dan is dat natuurlijk ID en geen ET.

Ja, dat ben ik met je eens. Als de mens er in slaagt in het lab een levend organisme te kweken -hoe klein ook- dan is ID bewezen.
Dan heeft intelligentie -de mens- leven geschapen.


Maar ook dan zal het, door de mens geschapen, levend organisme aan evolutie onderhevig zijn.

[Jerommel]

Als de mens leven weet te creëren, de opmerking van Hopper, dan is dat natuurlijk ID en geen ET.

Ja, dat ben ik met je eens. Als de mens er in slaagt in het lab een levend organisme te kweken -hoe klein ook- dan is ID bewezen.
Dan heeft intelligentie -de mens- leven geschapen.


Maar ook dan zal het, door de mens geschapen, levend organisme aan evolutie onderhevig zijn.

Ja en nee.
Als deze man made organismen kunnen voortplanten, dan zullen mutaties (die niet fataal zijn) worden doorgegeven en daar tellen dan mutaties (die niet fataal zijn) bij op, die ook worden doorgegeven.
In de regel ( >99% ) geeft dit problemen zoals verlies van bepaalde functies, organen / organellen en erfelijke ziektes.
Dit is inderdaad evolutie, maar kan misschien beter devolutie worden genoemd.
Maar, mutatie en selectie geven dus wel veranderingen.
De oude aanname van Darwin, dat op deze manier nieuwe, doelgerichte en nuttige eigenschappen voort komen, in kleine stapjes over duizenden jaren, die pas een voordeel voor het organisme opleveren als ze voltooid / functioneel zijn, is nu al een tijdje het enige naturalistische model, en wordt als waarheid en wetenschappelijk bewezen aan de man gebracht.
Het is in feite het enige model, omdat voor het alternatief, Intelligent Design of schepping, geen model voor handen of te bedenken is binnen ons gemeenschappelijke, natuurlijke tijd-ruimte paradigma.
Dus het is niet de beste theorie, het is de enige theorie.