Genesis 3, wie loog?

[Petra]

Ik vond nog een opmerkelijk dingetje:

Voor de zondeval:

Genesis 2
24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.
25 En zij beiden waren naakt, de mens en zijn vrouw, maar zij schaamden zich voor elkander niet.

Na de zondeval:

Genesis 3
16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

Er is iets omgedraaid, kennelijk.

Idd.
Dus de weg terug naar het paradijs = ...

[Petra]

Maar de verlossing is juist als we niet uit onze eigen kennis van goed en kwaad putten, maar luisteren naar wat God zegt. Daarom geeft God de wet. Israël gelooft dat het zal leven, als het alles doet wat God geboden heeft. Daarom kan je het paradijsverhaal ook lezen als de belofte dat het je in het beloofde land wel zal gaan, als je God laat bepalen wat goed en kwaad is en je niet zelf vergrijpt aan de boom van kennis van goed en kwaad. Het paradijs valt dan samen met het beloofde land.

En over welke wet over welke geboden gaat het dan? Deze? viewtopic.php?p=281423#p281423

Of andere?
Luisteren naar wat God zegt..is de ene keer moord hele volkeren uit en de andere keer doe het niet. Hoe weet je nou wat wel en wat niet te doen?

Vandaar mijn topic: Gods Woord en Wet

En als je zelf niet uit je kennis van goed en kwaad put.. hoe weet je dan of je luistert naar God of naar de Duivel?

De Israeliet geloofde dat hij door het doen van deThora zou leven.

En jij?
Ik heb er een topic voor geopend om erachter te komen wat er nou concreet bedoeld wordt met Gods woord/wet volgen.
Hoe je dat voor mekaar moet krijgen zonder goed en kwaad te scheiden snapte ik ook niet.
Dat heeft mij wel wat geleerd. Blijkbaar zegt de Torah dat de seculiere wetgeving de Wet is.
Het is hier natuurlijk off topic om hier op door te gaan, maar ik plak hem toch maar ff. Het blijkt een stuk simpeler te zijn dan ik dacht!
Maar dat is dus klaarblijkelijk wel de bedoeling dat de mens zelf een goed en kwaad scheidt.

viewtopic.php?p=281157#p281157: Gods Woord en Wet

Ja, zo simpel. De Torah is ons geschonken en wij bepalen de interpretatie. Indien God zich bemoeit met de interpretatie van halachische kwesties, zijn we gerechtigd Hem de mond te snoeren, want de Torah is niet in de Hemel:

Niet alleen heeft God geen inspraak in halachische aangelegenheden, maar Hij kan eveneens officieel worden aangeklaagd. ..
..Het debat woedde de hele nacht over en weer, maar tenslotte luidde het vonnis "schuldig!" God was schuldig aan het falen van Zijn volk.

[Petra]

Hallo Petra,

Ik vind het altijd de moeite waard om de positieve interpretatie van Peter te lezen. Bijbellezen blijft in mijn optiek altijd interpretatie, maar de ene interpretatie spreekt mij meer aan als de andere. Maar zo gaat het bij iedereen; begrijp in dit verband ook mijn credo "' vertel mij Uw Godsbeeld en ik zal zeggen wie U bent "' ( William James) . Je kunt Genesis 3 zo uitleggen dat er helemaal niet gelogen wordt. Je kunt Genesis 3 duiden dat God Zelve daarin verhalenderwijze Spreekt, je kunt Genesis 3 ook zo duiden dat de schrijver als menselijke boodschapper op een "' verheven "" wijze zelve spreekt over zijn Godsbeeld. Alle varianten zijn te verdedigen en dat geldt ook voor de meerdere diepere boodschappen die aan het verhaal kunnen worden ontleend. Het is maar op welke "'laag" de concentratie valt. De bijbel kan ook gelezen worden als "' bron "' van wijsheid, in ieder geval is dat een andere omgang met de bijbel als deze zien als een verzameling stupide verhalen, die zo snel mogelijk een hoofdplaats verdienen in de prullenmand.

Dat snap ik peda.
Ik heb geprobeerd om er een verhalenderwijs in te lezen. Zo van.. dit en dat zijn nou eenmaal de gevolgen.
Maar dat "IK ZAL vermeerderen.". en dergelijke. Is geen verhalenderwijs een toekomstbeeld geven maar een daadwerkelijk ingrijpen met een actie. Een actie die het erger maakt dan het was.

Dat is wat ik er in lees. En ik blijf erbij dat ik een 'testosteron' verhaal zie, waarin de bijsturende vrouwelijke hand gemist wordt.

Dan kan ik uiteraard mijn gedachten voor me houden. Maar ik kan het ook opschrijven om te kijken of het weerlegd kan worden. Die teksten zijn niet altijd duidelijk of makkelijk leesbaar dus ik kan het uiteraard helemaal verkeerd gelezen/geïnterpreteerd hebben.
Vooralsnog kom ik niet tot een andere interpretatie. Jammer genoeg.

[J-W]

@Jerommel,

God zegt dat je niet mag eten van een boom

Alles wat je verder bij die boom bedenkt, zijn je eigen gedachten.

Ik laat het hierbij.

Waarom bedacht God dat wij niet van die boom mochten eten?
Het komt bij mij over of God de gehoorzaamheid van zijn schepsels wilde uittesten.
Toen die dus minder sterk was dan Hij had gehoopt zocht Hij de fout niet bij zichzelf maar gaf Hij ons de schuld, zijn eigen maaksel!!!!!!
Een volmaakte en liefdevolle God had anders gereageerd en is dit weer een voorbeeld dat het hele godsbestaan met de daarbij gaande bedreigingen en straffen op fantasie berust. Dat Jezus een andere houding aannam doet hier niets van af.

[Peter79]

@Jerommel,

God zegt dat je niet mag eten van een boom

Alles wat je verder bij die boom bedenkt, zijn je eigen gedachten.

Ik laat het hierbij.

Waarom bedacht God dat wij niet van die boom mochten eten?
Het komt bij mij over of God de gehoorzaamheid van zijn schepsels wilde uittesten.
Toen die dus minder sterk was dan Hij had gehoopt zocht Hij de fout niet bij zichzelf maar gaf Hij ons de schuld, zijn eigen maaksel!!!!!!

De schrijver meldt slechts dat het verboden is te eten van een bepaalde boom. Uit het verhaal wordt duidelijk dat de mens er geen genoegen mee neemt dat hij van alle bomen mag eten, behalve een. Hij vergrijpt zich aan die ene boom, net als David zich later vergrijpt aan de vrouw van Uria, terwijl David vrouwen genoeg had. Vandaag de dag is het niet anders: de mens wil meer meer meer. Het verhaal laat zien hoe wij mensen in elkaar steken, hoe wij mensen in oorsprong zijn.

Een volmaakte en liefdevolle God had anders gereageerd en is dit weer een voorbeeld dat het hele godsbestaan met de daarbij gaande bedreigingen en straffen op fantasie berust. Dat Jezus een andere houding aannam doet hier niets van af.

Klopt, maar het verhaal gaat over de mens, die Gods gebod opzij zetten vanuit wantrouwen; alsof God niet volmaakt en liefdevol was toen Hij het gebod gaf.

[Jerommel]

@Jerommel,

God zegt dat je niet mag eten van een boom

Alles wat je verder bij die boom bedenkt, zijn je eigen gedachten.

Ik laat het hierbij.

Waarom bedacht God dat wij niet van die boom mochten eten?
Het komt bij mij over of God de gehoorzaamheid van zijn schepsels wilde uittesten.
Toen die dus minder sterk was dan Hij had gehoopt zocht Hij de fout niet bij zichzelf maar gaf Hij ons de schuld, zijn eigen maaksel!!!!!!

De schrijver meldt slechts dat het verboden is te eten van een bepaalde boom. Uit het verhaal wordt duidelijk dat de mens er geen genoegen mee neemt dat hij van alle bomen mag eten, behalve een. Hij vergrijpt zich aan die ene boom, net als David zich later vergrijpt aan de vrouw van Uria, terwijl David vrouwen genoeg had. Vandaag de dag is het niet anders: de mens wil meer meer meer. Het verhaal laat zien hoe wij mensen in elkaar steken, hoe wij mensen in oorsprong zijn.

Je kan de verleiding en het aandringen van de serpent in mijn opinie niet weg laten.

[Jerommel]

@Jerommel,

God zegt dat je niet mag eten van een boom

Alles wat je verder bij die boom bedenkt, zijn je eigen gedachten.

Ik laat het hierbij.

Waarom bedacht God dat wij niet van die boom mochten eten?
Het komt bij mij over of God de gehoorzaamheid van zijn schepsels wilde uittesten.
Toen die dus minder sterk was dan Hij had gehoopt zocht Hij de fout niet bij zichzelf maar gaf Hij ons de schuld, zijn eigen maaksel!!!!!!
Een volmaakte en liefdevolle God had anders gereageerd en is dit weer een voorbeeld dat het hele godsbestaan met de daarbij gaande bedreigingen en straffen op fantasie berust. Dat Jezus een andere houding aannam doet hier niets van af.

Jezus doet er ALLES aan af, twijfelaar.
In Hem is er herstel voor de mens en uiteindelijk een vollere relatie met God (God will be all in all) dan in de Hof in Eden.

God gaf zijn schepsels een eigen wil, want Hij wil geen geprogrammeerde robots, dus we zijn soms ongehoorzaam, maar Hij werkt met ons richting heiliging van de mens, opdat we, beproefd (betrouwbaar gebleken) met Hem in zijn Rijk zullen leven.
En voor onze misstappen en wetbreuken is er Gratie in Jezus Christus, want alleen het heilige / geheiligde kan in God's Rijk bestaan, maar God wil dus dat wij uit eigen wil in zijn Rijk bestaan.

[Jerommel]

Ik vond nog een opmerkelijk dingetje:

Voor de zondeval:

Genesis 2
24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.
25 En zij beiden waren naakt, de mens en zijn vrouw, maar zij schaamden zich voor elkander niet.

Na de zondeval:

Genesis 3
16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

Er is iets omgedraaid, kennelijk.

Idd.
Dus de weg terug naar het paradijs = ...

God die zijn bruid het hof maakt.

[Peter79]

Je kan de verleiding en het aandringen van de serpent in mijn opinie niet weg laten.

Klopt, Paulus heeft het dan over de zonde die in hem woont, waardoor hij niet doet wat hij maar wil, maar wat hij niet wil. Daarna roept Paulus uit wie hem ellendig mens zal verlossen: goddank door Jezus Christus.

Doorheen het Oude Testament en het Nieuwe zie je die zwakte van de mens om daadwerkelijk te kiezen voor het goede. De verzoeking in de woestijn is een moment dat een mens niet zwichtte voor de verleiding.

[Jerommel]

Je kan de verleiding en het aandringen van de serpent in mijn opinie niet weg laten.

Klopt, Paulus heeft het dan over de zonde die in hem woont,

De satan (tegenstander) is niet het gevecht tussen goed en kwaad (waar we kennis van hebben ) in de mens.

waardoor hij niet doet wat hij maar wil, maar wat hij niet wil. Daarna roept Paulus uit wie hem ellendig mens zal verlossen: goddank door Jezus Christus.

Doorheen het Oude Testament en het Nieuwe zie je die zwakte van de mens om daadwerkelijk te kiezen voor het goede. De verzoeking in de woestijn is een moment dat een mens niet zwichtte voor de verleiding.

Ja precies.
Zelfde tegenstander, Nieuwe Adam (en niet zomaar een mens).

[hopper]

Ik heb er een topic voor geopend om erachter te komen wat er nou concreet bedoeld wordt met Gods woord/wet volgen.
Hoe je dat voor mekaar moet krijgen zonder goed en kwaad te scheiden snapte ik ook niet.
Dat heeft mij wel wat geleerd. Blijkbaar zegt de Torah dat de seculiere wetgeving de Wet is.
Het is hier natuurlijk off topic om hier op door te gaan, maar ik plak hem toch maar ff. Het blijkt een stuk simpeler te zijn dan ik dacht!
Maar dat is dus klaarblijkelijk wel de bedoeling dat de mens zelf een goed en kwaad scheidt.

Het is anders niet de leer van Jezus om goed en kwaad te scheiden. Hij zei om niet te oordelen. En waar oordelen we over? Juist.
Er zit dus een logische lijn in van Genesis naar Jezus. Van het animale bewustzijn, naar het zelfbewustzijn naar het Christusbewustzijn.
Dat laatste is -voor de volledigheid- een niet-oordelend bewustzijn.

Nogmaals een hoeraatje voor de slang dus, want dankzij de slang maakten we progressie in onze ontwikkeling.

[peda]

Hallo Petra,

Ik vind het altijd de moeite waard om de positieve interpretatie van Peter te lezen. Bijbellezen blijft in mijn optiek altijd interpretatie, maar de ene interpretatie spreekt mij meer aan als de andere. Maar zo gaat het bij iedereen; begrijp in dit verband ook mijn credo "' vertel mij Uw Godsbeeld en ik zal zeggen wie U bent "' ( William James) . Je kunt Genesis 3 zo uitleggen dat er helemaal niet gelogen wordt. Je kunt Genesis 3 duiden dat God Zelve daarin verhalenderwijze Spreekt, je kunt Genesis 3 ook zo duiden dat de schrijver als menselijke boodschapper op een "' verheven "" wijze zelve spreekt over zijn Godsbeeld. Alle varianten zijn te verdedigen en dat geldt ook voor de meerdere diepere boodschappen die aan het verhaal kunnen worden ontleend. Het is maar op welke "'laag" de concentratie valt. De bijbel kan ook gelezen worden als "' bron "' van wijsheid, in ieder geval is dat een andere omgang met de bijbel als deze zien als een verzameling stupide verhalen, die zo snel mogelijk een hoofdplaats verdienen in de prullenmand.

Dat snap ik peda.
Ik heb geprobeerd om er een verhalenderwijs in te lezen. Zo van.. dit en dat zijn nou eenmaal de gevolgen.
Maar dat "IK ZAL vermeerderen.". en dergelijke. Is geen verhalenderwijs een toekomstbeeld geven maar een daadwerkelijk ingrijpen met een actie. Een actie die het erger maakt dan het was.

Dat is wat ik er in lees. En ik blijf erbij dat ik een 'testosteron' verhaal zie, waarin de bijsturende vrouwelijke hand gemist wordt.

Dan kan ik uiteraard mijn gedachten voor me houden. Maar ik kan het ook opschrijven om te kijken of het weerlegd kan worden. Die teksten zijn niet altijd duidelijk of makkelijk leesbaar dus ik kan het uiteraard helemaal verkeerd gelezen/geïnterpreteerd hebben.
Vooralsnog kom ik niet tot een andere interpretatie. Jammer genoeg.

Hallo Petra,

Wat zeggen bijbel teksten mij, dat hangt volledig af van de beschouwer. Wanneer je de bijbel inhoud van kaft tot kaft als afkomstig ziet Van God Zelve en de tekst ook nog eens letterlijk interpreteert, dan heeft de tekst een andere betekenis als wanneer je de tekst leest als afkomstig van een bevlogen mens die het heeft Over zijn persoonlijk Godsbeeld. Zoals je weet volg ik meer de visie dat het in de bijbel gaat om het weergeven van persoonlijke Godsbeelden als dat God Zelve aan het Spreken is. Maar iedereen staat er zelf voor en mijn visie hoeft ook niet de "' ware "' te zijn. Het voordeel van mijn lezing is dat ik met de bijbel inhoud niet snel in de knoop kom te zitten. God Zelve kan naar Zijn Wezen niet liegen is
lastiger te verdedigen met de streng orthodoxe Sprekende God- bril op het hoofd, als teksten toeschrijven als afkomstig van feilbare individuele personen. Waardevolle verhalen, die niet waar gebeurd behoeven te zijn om toch over "' waarheid "' te kunnen vertellen. Maar het is de lezer die de "'schoonheid"' van het verhaal inkleurt. De praktijk wijst uit dat daar een lange maatstok geldt. Van de bijbel inhoud is afschuwelijk tot aan ...........( vul het zelf maar in ). Een standaard antwoord is gewoon niet te leveren.

[J-W]

@Jerommel,

God zegt dat je niet mag eten van een boom

Alles wat je verder bij die boom bedenkt, zijn je eigen gedachten.

Ik laat het hierbij.

Waarom bedacht God dat wij niet van die boom mochten eten?
Het komt bij mij over of God de gehoorzaamheid van zijn schepsels wilde uittesten.
Toen die dus minder sterk was dan Hij had gehoopt zocht Hij de fout niet bij zichzelf maar gaf Hij ons de schuld, zijn eigen maaksel!!!!!!
Een volmaakte en liefdevolle God had anders gereageerd en is dit weer een voorbeeld dat het hele godsbestaan met de daarbij gaande bedreigingen en straffen op fantasie berust. Dat Jezus een andere houding aannam doet hier niets van af.

Jezus doet er ALLES aan af, twijfelaar.
In Hem is er herstel voor de mens en uiteindelijk een vollere relatie met God (God will be all in all) dan in de Hof in Eden.

God gaf zijn schepsels een eigen wil, want Hij wil geen geprogrammeerde robots, dus we zijn soms ongehoorzaam, maar Hij werkt met ons richting heiliging van de mens, opdat we, beproefd (betrouwbaar gebleken) met Hem in zijn Rijk zullen leven.
En voor onze misstappen en wetbreuken is er Gratie in Jezus Christus, want alleen het heilige / geheiligde kan in God's Rijk bestaan, maar God wil dus dat wij uit eigen wil in zijn Rijk bestaan.

Dus jij denkt dat elke gelovige voor die sterft zodanig geheiligd is dat die in combinatie met de gratie van JC dat hij zich in het hiernamaals ineens wel gehoorzaam in Zijn rijk zal gedragen?
Vergeet het maar. Een mens blijft een mens. Tenzij God de gelovigen na hun dood hersenspoelt zodat zij zich als robots gaan gedragen en dat is nu juist wat onwenselijk zou zijn.
En hoe weet jij dat God geen geprogammeerde robots wilde? Het huidige engelenbestand doet toch ook precies wat God wil? Dus ook "voorgeprogrammmeerd"
Ik blijf er daarom bij dat God, voor degene die in het scheppingsverhaal geloven, in het paradijs met zijn schepsels aan het experimenteren is geweest met alle gevolgen van dien. Dat wij in staat waren om de "leugen" van de satan te weerstaan is discutabel. De ene mens wel en de andere niet. Geen twee mensen met gelijke wilskracht, nu niet en toen ook niet. Wellicht hadden jij en ik de satan de kop in geslagen en zijn Adam en Eva twee slappelingen geweest. Op zich niet zo vreemd, zij kenden geen tegenslagen, alles ging hen voor de wind. De hele dag genieten van elkaar en van de natuur. Geen distels en doornen op hun pad.
Op die manier raak je natuurlijk nooit gewapend om je ergens tegen te leren verzetten. Dat ze volmaakt waren is onze inschatting maar we weten niet meer dan dat God zag dat het goed was. In zijn ogen ja. Maar wel onvoorbereid op de listen van een ander.
Dat JC alles gaat herstellen, daar is geen enkel bewijs voor, het is slechts een geloof en een hopen, al 2000 jaar. In mijn beleving worden door op JC te zien de fouten van zijn Vader verdonkeremaand. Maar daarin ben jij niet de enige, alle gelovigen doen dat en dat moeten ze ook wel als ze gelovig willen blijven. Voor mij mag het maar de stelling dat God onschuldig zou zijn en de satan degene was die loog gaat aan alle kanten mank.

[Jerommel]

@Jerommel,

God zegt dat je niet mag eten van een boom

Alles wat je verder bij die boom bedenkt, zijn je eigen gedachten.

Ik laat het hierbij.

Waarom bedacht God dat wij niet van die boom mochten eten?
Het komt bij mij over of God de gehoorzaamheid van zijn schepsels wilde uittesten.
Toen die dus minder sterk was dan Hij had gehoopt zocht Hij de fout niet bij zichzelf maar gaf Hij ons de schuld, zijn eigen maaksel!!!!!!
Een volmaakte en liefdevolle God had anders gereageerd en is dit weer een voorbeeld dat het hele godsbestaan met de daarbij gaande bedreigingen en straffen op fantasie berust. Dat Jezus een andere houding aannam doet hier niets van af.

Jezus doet er ALLES aan af, twijfelaar.
In Hem is er herstel voor de mens en uiteindelijk een vollere relatie met God (God will be all in all) dan in de Hof in Eden.

God gaf zijn schepsels een eigen wil, want Hij wil geen geprogrammeerde robots, dus we zijn soms ongehoorzaam, maar Hij werkt met ons richting heiliging van de mens, opdat we, beproefd (betrouwbaar gebleken) met Hem in zijn Rijk zullen leven.
En voor onze misstappen en wetbreuken is er Gratie in Jezus Christus, want alleen het heilige / geheiligde kan in God's Rijk bestaan, maar God wil dus dat wij uit eigen wil in zijn Rijk bestaan.

Dus jij denkt dat elke gelovige voor die sterft zodanig geheiligd is dat die in combinatie met de gratie van JC dat hij zich in het hiernamaals ineens wel gehoorzaam in Zijn rijk zal gedragen?

In ons nieuwe opstandingslichaam wel, ja. Dat is een nieuwe schepping, waar we nu al deel aan kunnen hebben, maar nog niet helemaal.

En hoe weet jij dat God geen geprogammeerde robots wilde?

Omdat Hij ze anders wel zou hebben gemaakt.

Het huidige engelenbestand doet toch ook precies wat God wil? Dus ook "voorgeprogrammmeerd"

Nee, er zijn ook gevallen goden / engelen.

[J-W]

@Jerommel,

God zegt dat je niet mag eten van een boom

Alles wat je verder bij die boom bedenkt, zijn je eigen gedachten.

Ik laat het hierbij.

Waarom bedacht God dat wij niet van die boom mochten eten?
Het komt bij mij over of God de gehoorzaamheid van zijn schepsels wilde uittesten.
Toen die dus minder sterk was dan Hij had gehoopt zocht Hij de fout niet bij zichzelf maar gaf Hij ons de schuld, zijn eigen maaksel!!!!!!
Een volmaakte en liefdevolle God had anders gereageerd en is dit weer een voorbeeld dat het hele godsbestaan met de daarbij gaande bedreigingen en straffen op fantasie berust. Dat Jezus een andere houding aannam doet hier niets van af.

Jezus doet er ALLES aan af, twijfelaar.
In Hem is er herstel voor de mens en uiteindelijk een vollere relatie met God (God will be all in all) dan in de Hof in Eden.

God gaf zijn schepsels een eigen wil, want Hij wil geen geprogrammeerde robots, dus we zijn soms ongehoorzaam, maar Hij werkt met ons richting heiliging van de mens, opdat we, beproefd (betrouwbaar gebleken) met Hem in zijn Rijk zullen leven.
En voor onze misstappen en wetbreuken is er Gratie in Jezus Christus, want alleen het heilige / geheiligde kan in God's Rijk bestaan, maar God wil dus dat wij uit eigen wil in zijn Rijk bestaan.

Dus jij denkt dat elke gelovige voor die sterft zodanig geheiligd is dat die in combinatie met de gratie van JC dat hij zich in het hiernamaals ineens wel gehoorzaam in Zijn rijk zal gedragen?

In ons nieuwe opstandingslichaam wel, ja. Dat is een nieuwe schepping, waar we nu al deel aan kunnen hebben, maar nog niet helemaal.

En hoe weet jij dat God geen geprogammeerde robots wilde?

Omdat Hij ze anders wel zou hebben gemaakt.

Het huidige engelenbestand doet toch ook precies wat God wil? Dus ook "voorgeprogrammmeerd"

Nee, er zijn ook gevallen goden / engelen.

Je kan je inderdaad inbeelden dat jij dichter bij God staat dan een ongelovige en steeds dichter bij hem komt naarmate je ouder wordt maar als ik om me heen kijk zie ik totaal niets van een nieuwe schepping in gelovigen, zij zijn tot aan hun dood geen haar beter dan ongelovigen.

Misschien heeft Hij er ook wel spijt van dat hij geen robots van ons heeft gemaakt, zie gen 6:6. Het had in elk geval een hoop ellende voorkomen.

Ik zei het "huidige" engelenbestand (in de hemel)

[Jerommel]

Waarom bedacht God dat wij niet van die boom mochten eten?
Het komt bij mij over of God de gehoorzaamheid van zijn schepsels wilde uittesten.
Toen die dus minder sterk was dan Hij had gehoopt zocht Hij de fout niet bij zichzelf maar gaf Hij ons de schuld, zijn eigen maaksel!!!!!!
Een volmaakte en liefdevolle God had anders gereageerd en is dit weer een voorbeeld dat het hele godsbestaan met de daarbij gaande bedreigingen en straffen op fantasie berust. Dat Jezus een andere houding aannam doet hier niets van af.

Jezus doet er ALLES aan af, twijfelaar.
In Hem is er herstel voor de mens en uiteindelijk een vollere relatie met God (God will be all in all) dan in de Hof in Eden.

God gaf zijn schepsels een eigen wil, want Hij wil geen geprogrammeerde robots, dus we zijn soms ongehoorzaam, maar Hij werkt met ons richting heiliging van de mens, opdat we, beproefd (betrouwbaar gebleken) met Hem in zijn Rijk zullen leven.
En voor onze misstappen en wetbreuken is er Gratie in Jezus Christus, want alleen het heilige / geheiligde kan in God's Rijk bestaan, maar God wil dus dat wij uit eigen wil in zijn Rijk bestaan.

Dus jij denkt dat elke gelovige voor die sterft zodanig geheiligd is dat die in combinatie met de gratie van JC dat hij zich in het hiernamaals ineens wel gehoorzaam in Zijn rijk zal gedragen?

In ons nieuwe opstandingslichaam wel, ja. Dat is een nieuwe schepping, waar we nu al deel aan kunnen hebben, maar nog niet helemaal.

En hoe weet jij dat God geen geprogammeerde robots wilde?

Omdat Hij ze anders wel zou hebben gemaakt.

Het huidige engelenbestand doet toch ook precies wat God wil? Dus ook "voorgeprogrammmeerd"

Nee, er zijn ook gevallen goden / engelen.

Je kan je inderdaad inbeelden dat jij dichter bij God staat dan een ongelovige en steeds dichter bij hem komt naarmate je ouder wordt maar als ik om me heen kijk zie ik totaal niets van een nieuwe schepping in gelovigen, zij zijn tot aan hun dood geen haar beter dan ongelovigen.

Oh, je kent ze allemaal, en ook al voordat ze bekeerden?

Misschien heeft Hij er ook wel spijt van dat hij geen robots van ons heeft gemaakt, zie gen 6:6. Het had in elk geval een hoop ellende voorkomen.

Ik zei het "huidige" engelenbestand (in de hemel)

Je voegt er nu (in de hemel) aan toe en je bedoelt waarschijnlijk God's Rijk in de hemel.
Daar is de aanwezigheid van hen die geen gehoor meer aan God willen geven kennelijk niet mogelijk.

[Peter79]

En jij?
Ik heb er een topic voor geopend om erachter te komen wat er nou concreet bedoeld wordt met Gods woord/wet volgen.
Hoe je dat voor mekaar moet krijgen zonder goed en kwaad te scheiden snapte ik ook niet.
Dat heeft mij wel wat geleerd. Blijkbaar zegt de Torah dat de seculiere wetgeving de Wet is.
Het is hier natuurlijk off topic om hier op door te gaan, maar ik plak hem toch maar ff. Het blijkt een stuk simpeler te zijn dan ik dacht!
Maar dat is dus klaarblijkelijk wel de bedoeling dat de mens zelf een goed en kwaad scheidt.

De wet is een gepasseerd station. Natuurlijk houdt een christen zich als burger aan wetten, maar zijn of haar relatie met God wordt niet door wetten bepaald.

Een christen zoekt het goede, welgevallige en volkomene te doen. Voor wat dat dan inhoudt, gaat de ene christen bij de Bijbel te rade en de andere vult het vanuit de cultuur in.

[Petra]

En jij?
Ik heb er een topic voor geopend om erachter te komen wat er nou concreet bedoeld wordt met Gods woord/wet volgen.
Hoe je dat voor mekaar moet krijgen zonder goed en kwaad te scheiden snapte ik ook niet.
Dat heeft mij wel wat geleerd. Blijkbaar zegt de Torah dat de seculiere wetgeving de Wet is.
Het is hier natuurlijk off topic om hier op door te gaan, maar ik plak hem toch maar ff. Het blijkt een stuk simpeler te zijn dan ik dacht!
Maar dat is dus klaarblijkelijk wel de bedoeling dat de mens zelf een goed en kwaad scheidt.

De wet is een gepasseerd station. Natuurlijk houdt een christen zich als burger aan wetten, maar zijn of haar relatie met God wordt niet door wetten bepaald.

Een christen zoekt het goede, welgevallige en volkomene te doen. Voor wat dat dan inhoudt, gaat de ene christen bij de Bijbel te rade en de andere vult het vanuit de cultuur in.

Ik vroeg hoe jij dat invulde.
Voorheen dacht ik ook aan "een christen" alsof er een algemene deler was. Ik heb hier geleerd dat het zo goed als onmogelijk is om te spreken over 'een christen' omdat er zoveel verschil tussen zit. Die afschuwelijke Nashville verklaring is immers ook een mening van de christenen, die het goede denken te doen.

[Petra]

En hoe weet jij dat God geen geprogammeerde robots wilde?

Omdat Hij ze anders wel zou hebben gemaakt.

Precies! Dat bedoelde ik.
Als God had gewild dat Adam of Eva anders had gereageerd dan had Hij ze wel anders gemaakt.

Mijn conclusie is daarom dat God ze zo gemaakt heeft: willens en wetens. En blijkbaar zoals Peter schreef ..geschapen met een verlangen naar meer meer en nog 's meer. Dat zat er dan blijkbaar al bij de schepping ingebakken.

En dus ook kennelijk met de bedoeling om hen en alle nakomende generaties naar meer te laten verlangen en ze daarvoor dan te bestraffen.

[Petra]

Hallo Petra,

Wat zeggen bijbel teksten mij, dat hangt volledig af van de beschouwer. Wanneer je de bijbel inhoud van kaft tot kaft als afkomstig ziet Van God Zelve en de tekst ook nog eens letterlijk interpreteert, dan heeft de tekst een andere betekenis als wanneer je de tekst leest als afkomstig van een bevlogen mens die het heeft Over zijn persoonlijk Godsbeeld. Zoals je weet volg ik meer de visie dat het in de bijbel gaat om het weergeven van persoonlijke Godsbeelden als dat God Zelve aan het Spreken is. Maar iedereen staat er zelf voor en mijn visie hoeft ook niet de "' ware "' te zijn. Het voordeel van mijn lezing is dat ik met de bijbel inhoud niet snel in de knoop kom te zitten. God Zelve kan naar Zijn Wezen niet liegen is
lastiger te verdedigen met de streng orthodoxe Sprekende God- bril op het hoofd, als teksten toeschrijven als afkomstig van feilbare individuele personen. Waardevolle verhalen, die niet waar gebeurd behoeven te zijn om toch over "' waarheid "' te kunnen vertellen. Maar het is de lezer die de "'schoonheid"' van het verhaal inkleurt. De praktijk wijst uit dat daar een lange maatstok geldt. Van de bijbel inhoud is afschuwelijk tot aan ...........( vul het zelf maar in ). Een standaard antwoord is gewoon niet te leveren.

Ik snap je punt wel hoor Peda. Of nee, toch niet. Nouo misschien wel. Nee toch niet
Als ik andere interpretaties lees dan probeer ik te snappen hoe iemand iets heel anders in een tekst kan lezen als wat er (in mijn optiek) staat. Maar ik kan er dan geen touw aan vastknopen.
Hoe kun jij dan niet zelf in die knoop zitten? Als je het zelf leest dan interpreteer je tot ook voor jezelf?

[Peter79]

En dus ook kennelijk met de bedoeling om hen en alle nakomende generaties naar meer te laten verlangen en ze daarvoor dan te bestraffen.

En dit verwijt staat ook al in dat verhaal: Adam zei: de vrouw die u mij gegeven heeft ... HadGod datmaar niet gedaan. Het verhaal typeert de mens zo treffend!

[J-W]

En dus ook kennelijk met de bedoeling om hen en alle nakomende generaties naar meer te laten verlangen en ze daarvoor dan te bestraffen.

En dit verwijt staat ook al in dat verhaal: Adam zei: de vrouw die u mij gegeven heeft ... HadGod datmaar niet gedaan. Het verhaal typeert de mens zo treffend!

Het valt mij op dat jullie bij het scheppingsverhaal alleen maar het slechte van de mens er uit lichten. En dat het allemaal dankzij JC goed gaat komen. Aan de oorzaak van het slechte in de mens gaan jullie voorbij. Ik ben het met je eens dat wij inderdaad nooit genoeg hebben en anderen graag de schuld van onze fouten geven. Maar als christen zou je echt meer bij de oorzaak van onze onvolmaaktheden moeten stilstaan, namelijk dat God willens en wetens de mens met een vrije wil heeft geschapen omdat hij niet blijkbaar van robots hield maar het interessanter vond op het moment te wachten dat Adam en Eva over de streep gingen. Toen dat gebeurde, en dat wist Hij natuurlijk, kwam Hij gelijk met een pakket straffen alsof hun ongehoorzaamheid Hem overviel. Jezus heeft daar nog een brandende hel aan toegevoegd voor de bokken links van Hem. "Gaat weg van mij, geween en knersing der tanden" De christenen hebben de aanwezigheid van een ziel nog wat verder uitgewerkt maar God beperkte zich in het paradijs tot wat tijdelijke maatregelen. Het verschil tussen mij en jou en Jerommel is dat dat jullie enkel naar jezelf kijken zoals je bent alsof dat een gegeven is en naar Jezus zoals je wilt worden terwijl ik meer naar de oorzaak kijk. Waarom schiep God ons terwijl Hij wist dat het fout zou gaan, dat het zou uitmonden in de dood van miljoenen doden in de recente oorlogen, ziektes en hongersnoden. Jullie stellen een robot tegenover de mens met een vrije wil. Ik zie het anders. Jezus was ook een mens maar die had zoveel kracht dat Hij de satan kon weerstaan toen die Hem probeerde te verleiden en Jezus was echt geen robot, denk er maar aan hoe Hij de tempel met een zweep schoonveegde. Waarom Adam niet wat meer goddelijke wilskracht gegeven? In mijn optiek heeft de God uit de bijbel bewust alles fout laten lopen. Ik lees Genesis en alle bijbelboeken dan ook niet anders dan interessante verhalen, leuk om te lezen hoe de mensen in die tijd overal het doen en laten van hun God in zagen. En natuurlijk kun je er het nodige over onszelf uit leren maar daar zijn ook andere mogelijkheden voor. Ik en het dus niet met je eens dat je die God als Schepper de hand boven het hoofd houdt en de schuld van alle narigheid om ons heen bij onszelf zoekt. Als Christen zou je daarin wat kritischer moeten zijn. Ik als ongelovige mag wel de schuld bij mezelf zoeken omdat ik niet in een scheppingsverhaal geloof.

[J-W]

.....Je voegt er nu (in de hemel) aan toe en je bedoelt waarschijnlijk God's Rijk in de hemel.
Daar is de aanwezigheid van hen die geen gehoor meer aan God willen geven kennelijk niet mogelijk.

Ik voeg niets toe, ik zei het HUIDIGE engelenbestand, goed lezen. En als er in God's rijk alleen plek is voor mensen die gehoor aan God geven komt dat bij mij over als een rijk met robots. De vraag blijft dus waarom dan wel en in het paradijs niet?

[J-W]

........
4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven,
5 maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad.

Listig is wel een goed woord voor deze serpent.
Hij liegt ⁽*⁾ niet alleen over de dodelijkheid van de verboden boom voor de mens, maar doet het voor komen alsof God alleen maar tegen het door de mens eten van de boom is omdat Hij niet wil dat de mens zijn gelijke wordt.
De serpent impliceert dat God daarom loog over de dodelijkheid van het eten van de verboden boom.
Misgunning van God's kant wordt hier geinsinueerd door de serpent.
Luciferianen geloven de serpent overigens nog steeds..

6 En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.

Eva was er nog niet toen God in Genesis 2 aan Adam duidelijk maakte dat de boom van kennis van goed en kwaad verboden was om van te eten, en dat het dodelijk was.
We weten niet of God het zelf nog eens voor haar herhaald heeft, maar mogelijk heeft Adam het aan haar verteld en had Eva het verbod dus van 2e hand vernomen.
We weten ook niet of de serpent daarom in eerste instantie Eva verleidde.
Misschien stond ze gewoon het dichtst bij.
Desalniettemin vind ik het altijd verbazend dat over Adam slechts dit wordt gezegd:
"en hij at".

⁽*⁾ Mijn conclusie dat de slang loog beargumenteer ik in de OP en 2e post.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand serieus in een verleidende en sprekenden slang gelooft. De slang raakte in het bijbelverhaal als straf zijn pootjes kwijt. Ook al zoiets om niet te geloven. Er ziin vele soorten slangen. Slechts 1 soort hing in de boom om Eva te verleiden. Waarom werden alle andere soorten ook gestraft en niet alleen bv de wurgslang als de satan zich van dat dier bediend zou hebben? Aan dit soort verhalen kun je toch geen religie aan ophangen?

[Peter79]

En dus ook kennelijk met de bedoeling om hen en alle nakomende generaties naar meer te laten verlangen en ze daarvoor dan te bestraffen.

En dit verwijt staat ook al in dat verhaal: Adam zei: de vrouw die u mij gegeven heeft ... HadGod datmaar niet gedaan. Het verhaal typeert de mens zo treffend!

Het valt mij op dat jullie bij het scheppingsverhaal alleen maar het slechte van de mens er uit lichten. En dat het allemaal dankzij JC goed gaat komen. Aan de oorzaak van het slechte in de mens gaan jullie voorbij.

Wat is dan de oorzaak?

Ik ben het met je eens dat wij inderdaad nooit genoeg hebben en anderen graag de schuld van onze fouten geven. Maar als christen zou je echt meer bij de oorzaak van onze onvolmaaktheden moeten stilstaan, namelijk dat God willens en wetens de mens met een vrije wil heeft geschapen omdat hij niet blijkbaar van robots hield maar het interessanter vond op het moment te wachten dat Adam en Eva over de streep gingen.

Hoe kom je daarbij?

Toen dat gebeurde, en dat wist Hij natuurlijk, kwam Hij gelijk met een pakket straffen alsof hun ongehoorzaamheid Hem overviel.

Als er 1 ding in het verhaal duidelijk is, is het dat het eten niet zonder consequentie is. Het verhaal vermeldt niets over het voorzien door God dan wel het overvallen zijn.

Jezus heeft daar nog een brandende hel aan toegevoegd voor de bokken links van Hem. "Gaat weg van mij, geween en knersing der tanden".

Een bekende voorstelling in het Jodendom van die tijd aan de hand waarvan Jezus zijn boodschap vertelt.

De christenen hebben de aanwezigheid van een ziel nog wat verder uitgewerkt maar God beperkte zich in het paradijs tot wat tijdelijke maatregelen. Het verschil tussen mij en jou en Jerommel is dat dat jullie enkel naar jezelf kijken zoals je bent alsof dat een gegeven is en naar Jezus zoals je wilt worden terwijl ik meer naar de oorzaak kijk. Waarom schiep God ons terwijl Hij wist dat het fout zou gaan, dat het zou uitmonden in de dood van miljoenen doden in de recente oorlogen, ziektes en hongersnoden.

Jij doet alsof je de waarheid kent en blijft hangen in een schuldvraag. Die vraag heeft in mijn leven ook gespeeld; het boek Job heeft mij geholpen (Job krijgt geen antwoord, heeft ook zelf geen schuld, maar hij besluit af te zien van stof en as). Jezus zelf wees ook de schuldvraag van de hand m.b.t. de mensen die stierven toen de toren van Siloam instortte.

Jullie stellen een robot tegenover de mens met een vrije wil. Ik zie het anders. Jezus was ook een mens maar die had zoveel kracht dat Hij de satan kon weerstaan toen die Hem probeerde te verleiden en Jezus was echt geen robot, denk er maar aan hoe Hij de tempel met een zweep schoonveegde. Waarom Adam niet wat meer goddelijke wilskracht gegeven? In mijn optiek heeft de God uit de bijbel bewust alles fout laten lopen. Ik lees Genesis en alle bijbelboeken dan ook niet anders dan interessante verhalen, leuk om te lezen hoe de mensen in die tijd overal het doen en laten van hun God in zagen. En natuurlijk kun je er het nodige over onszelf uit leren maar daar zijn ook andere mogelijkheden voor. Ik en het dus niet met je eens dat je die God als Schepper de hand boven het hoofd houdt en de schuld van alle narigheid om ons heen bij onszelf zoekt. Als Christen zou je daarin wat kritischer moeten zijn. Ik als ongelovige mag wel de schuld bij mezelf zoeken omdat ik niet in een scheppingsverhaal geloof.

Je uitgangspunt bepaalt hoe je de verhalen leest. De vragen die we hebben zijn hetzelfde (waarom viel Adam wel en Christus niet), maar jij hebt een antwoord gevonden, waardoor je zelf niet meer in beweging hoeft te komen.