Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[peda]

Wetenschap is volledig neutraal. Het zijn mensen die bevindingen van de wetenschap gebruiken ter ondersteuning van hun persoonlijke overtuigingen. Daarbij wordt speculatie niet vermeden, maar speculatie is niet bewezen, anders zou het ook geen speculatie meer zijn. Theologie is geen harde wetenschap, maar wel degelijk behoort het tot het terrein van de zachte- wetenschap. Atheisten kunnen prima theologen zijn, wetenschaps-beoefenaren. Natuurlijk niet in de opvatting van een aantal gelovigen omdat die als eis stellen dat een levende relatie met God een vereiste is om het over God te hebben. Maar of er ooit sprake kan zijn van een levende relatie met God is ook een speculatieve uitspraak. Kortom volop speculatie om de eigen overtuiging te beargumenteren. De discussie gaat dan ook over de speculaties die over en weer worden ingebracht en het gaat uiteraard mis wanneer zulke speculaties als hard-feit ( bewezen ) worden gepresenteerd. Op naar de volgende 100 topic pagina's.

[Jerommel]

Wetenschap is volledig neutraal.

En volledig naturalistisch.
En dat kan ook niet anders en dat is prima, dat is nuttig om de natuurlijke werkelijkheid mee te ontdekken.

Het zijn mensen die bevindingen van de wetenschap gebruiken ter ondersteuning van hun persoonlijke overtuigingen.

ID is geen persoonlijke overtuiging als het de enige plausibele verklaring is van wat de wetenschap heeft ontdekt van de levende natuur.

[peda]

Wetenschap is volledig neutraal.

En volledig naturalistisch.
En dat kan ook niet anders en dat is prima, dat is nuttig om de natuurlijke werkelijkheid mee te ontdekken.

Het zijn mensen die bevindingen van de wetenschap gebruiken ter ondersteuning van hun persoonlijke overtuigingen.

ID is geen persoonlijke overtuiging als het de enige plausibele verklaring is van wat de wetenschap heeft ontdekt van de levende natuur.

Jouw antwoord is dan ook het snelle bewijs van de juistheid van mijn opvatting. Zo komen de volgende 100 pagina's snel in zicht.

[hopper]

Wetenschap is volledig neutraal. Het zijn mensen die bevindingen van de wetenschap gebruiken ter ondersteuning van hun persoonlijke overtuigingen. Daarbij wordt speculatie niet vermeden, maar speculatie is niet bewezen, anders zou het ook geen speculatie meer zijn. Theologie is geen harde wetenschap, maar wel degelijk behoort het tot het terrein van de zachte- wetenschap. Atheisten kunnen prima theologen zijn, wetenschaps-beoefenaren. Natuurlijk niet in de opvatting van een aantal gelovigen omdat die als eis stellen dat een levende relatie met God een vereiste is om het over God te hebben. Maar of er ooit sprake kan zijn van een levende relatie met God is ook een speculatieve uitspraak. Kortom volop speculatie om de eigen overtuiging te beargumenteren. De discussie gaat dan ook over de speculaties die over en weer worden ingebracht en het gaat uiteraard mis wanneer zulke speculaties als hard-feit ( bewezen ) worden gepresenteerd. Op naar de volgende 100 topic pagina's.

Wetenschap pretendeert neutraal te zijn. Maar zonder subject-object kennis is ET maar ten dele te begrijpen. Dat wat de wetenschap niet begrijpt vult zij aan met geloof. Zodoende is de materialist-naturalistische opvatting in werkelijkheid een geloof. Niet dat er geen elementen in zitten welke waarneembaar zijn. Maar dat is met het christelijke geloof ook zo: het verhaal speelt zich grotendeels in Israel af. We weten wat daarmee bedoeld wordt.

Theologie is een nog vreemder begrip. Hoe kan men tot een verhandeling komen over iets wat onkenbaar is? God is geen terrein voor de wetenschap. Dat kan niet anders resulteren -theïst of atheïst- dan in vage veronderstellingen, geloof en meningen. Zoiets als bijbel of koran wetenschap vind ik vreemd. Dat komt mij voor als het ANWB bord waar 'Maastricht' op staat bestuderen en daar wetenschap mee bedrijven om Maastricht te verklaren.

[Inktvlam]

Joris van Rossum, van huis uit bioloog, promoveerde eind 2012 aan de faculteit wijsbegeerte van de VU. Veel van zijn vakgenoten vinden de seksuele voortplanting lastig inpasbaar in de evolutieleer. Zou seks, met zijn energieverslindende partnerjacht, niet tijdens de evolutie hebben moeten verdwijnen? Van Rossum ging een stap verder: seks laat zich onmogelijk verenigen met het darwinistische scenario.

Hier ben ik het deels mee eens. Op zich past seks prima in de ET. Eigenschappen worden zo immers gemakkelijker over de populatie verdeeld.
Echter, de spirituele kant van seks laat zich niet verenigen met ET. Wat zoveel betekent als dat er een tegenstrijdigheid is binnen ons seksueel functioneren. Wat we ook terug zien in de maatschappij. Agressieve alfa mannetjes zoals Trump zijn gepreoccupeerd door seks. De spirituele kant van seks laat zich minder gemakkelijk kennen. Verkrachters en aanranders zullen die kant sowieso niet ontdekken.

Seksuele reproductie is een gigantisch probleem voor het evolutieverhaal. Hoe vervang je zo snel het uitschuifbare penisbot van de mannetjesaap voor het hydraulisch systeem van de mens?
Zie punt 11 van de lijst.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=2608

[hopper]

Seksuele reproductie is een gigantisch probleem voor het evolutieverhaal. Hoe vervang je zo snel het uitschuifbare penisbot van de mannetjesaap voor het hydraulisch systeem van de mens?
Zie punt 11 van de lijst.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=2608

Ik wijs ET niet af, ik verwijs naar aspecten aan de mens welke niet te verklaren zijn uit ET. Zolang we in de discussie blijven hangen in de biologie komt er geen duidelijkheid. Kennis van bewustzijn verteld mij dat dat wat we 'biologie' noemen slechts het halve verhaal is. In geestelijke zin is de mens te herleiden naar één Bron. Maar kijken we louter naar de biologie dan zien we gedeeldheid.

[Mullog]

Hè jeetje, moet ik het verschil gaan uitleggen tussen ID en ET? Het criterium voor ID is natuurlijk niet dat mensen iets na kunnen bouwen. Het criterium is dat er een doelgerichte aanpak en een intellectuele inspanning nodig is om een functioneel complex systeem te bouwen.

Blijkbaar heb ik je tekst verkeerd gelezen. Je schreef

Altijd leuk als een atheïst zijn eigen religie onderuithaalt. Craig Venter was de eerste die het menselijk genoom (z'n eigen genoom) in kaart gebracht heeft. Je kunt hem beslist deskundig en gezaghebbend noemen. Hij en z'n team hebben gedeeltelijk een cel nagebouwd. Daarbij ging het dus om een gerichte aanpak met een bewust doel voor ogen en dus typisch Intelligent Design. Waarmee bewezen is dat Intelligent Design werkt !

Waarbij ik dus dacht dat de onderstreepte zin sloeg op het werk van Graig Venter. Maar je introduceert hier volgens mij een ander criterium naast onherleidbare complexiteit. Maar om eerlijk te zijn vind ik dat geen sterk criterium.

Als ergens een ontwerp aan ten grondslag ligt dan zal dat wel een doel dienen, waarom maak je anders een ontwerp? Ik heb nog nooit een binnenvaartschip op de A2, of welke snelweg dan ook, gezien. Dat heeft een reden. Namelijk dat een binnenvaartschip op de A2 niet vooruit te branden is. Mensen die binnenvaartschepen ontwerpen houden rekening met het feit dat deze door water moeten en stemmen daar hun ontwerp op af. In een milieu zonder zuurstof kan geen leven bestaan dat voor zijn energievoorziening van zuurstof afhankelijk is. Jou ontwerper is aan deze beperking gebonden net als de ET. Het lijkt mij dat het onmogelijk is te bepalen of je dan onderscheidt kunt maken tussen doelgerichtheid van een ontwerper of aanpassing op basis van natuurlijke selectie.

Wat wel kan is dat ontwerpers krankzinnige ontwerpen maken. Een oppervlakkige studie van de geschiedenis van de mode leert dat met name in de haute couture er ontwerpen voorkomen die iedere vorm van praktisch nut of draaggemak tarten (waarbij ik persoonlijk het doorgaans ook nog niet mooi vind). In die context zou ik nog eerder een criterium als totale overbodigheid zonder verklaarbaarheid als criterium enige zin vinden hebben.

Nu moeten de evo's nog bewijzen dat blinde doelloze natuurkrachten dat ook kunnen.

We doen ons best
Enabling Darwinian evolution in chemical replicators
Maar ik zal de eerste zijn om toe te geven dat we er nog lang niet zijn.

Als je daar nog een sprankje hoop en geloof uit wil putten, dan is het wel heel droevig gesteld. Nog minder dan de spreekwoordelijke laatste strohalm.

Ach... een kinderhand is snel gevuld, zullen we maar zeggen.

De drie punten die je opnoemt zijn niet echt opzienbarend. Maar veel punten raken toch echt de kern aangaande wel ID en niet ET.

Daar ben ik het niet met je eens. De lijst was bedoeld als kritiekpunten op de ET en behoudens de bovengenoemde nogal flauwe puntjes die in wetenschappelijke context kant nog wal raken, zitten er een aantal punten bij waarvoor in de ET vaak lang en veel onderzoek naar is gedaan om de ID opmerkingen te pareren. In die zin vind ik (een gedeelte van) de lijst hout snijden. Er zit echter geen een, maar dan ook werkelijk geen een, punt bij wat ook maar een spatje bewijs voor ID oplevert.

En nog steeds geldt dat de topic titel is Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is. En daar zit ik dus nog op te wachten.

Hoezo raken ze in wetenschappelijke context kant noch wal?

In wil er hier even op wijzen dat ik daarbij doelde op de onderstaande punten

En voor de goede orde, je wilt toch niet serieus beweren dat

• 21) Berra's blunder

• 32) Fraudegevallen

• 35) Waarom zijn er nog evolutionisten?

wetenschappelijke bewijzen zijn voor ID?

Ik had stellig de indruk dat je de eerste keer dat je deze opmerking van mij las hem wel begreep. Die punten geven een heel klein beetje inzicht in de menselijke natuur maar vormen zeker geen bewijslast voor wat dan ook.

Eerder gebruikte je nog het woord “aannemelijk”. Plotselinge verschijning van geheel gevormde soorten in het fossielenbestand is precies wat je zou verwachten bij schepping, niet bij evolutie. Avalon-explosie, Cambrische explosie, Ordovicische explosie, de moderne vogel-explosie, de bloemplant-explosie en nog meer passen uitstekend bij ID, maar totaal niet bij evolutie daar verwacht je een lange serie van evolutionaire voorouderlijke tussenvormen, maar die zijn er niet. Convergenties, veertig keer het oog uitgevonden en meer van dat soort zaken. Het menselijk oog heeft 90 miljoen staafjes en 4,5 miljoen kegeltjes. Het is toch volkomen absurd om te denken dat blinde natuurkrachten bij herhaling zoiets kunnen produceren. Doelgerichtheid, hoe kan een doelloos blind proces steeds organismen creëren die precies alles hebben om te functioneren? Biomimicry – ingenieurs kopiëren de techniek die ze in de natuur vinden. Bewijs in overvloed voor ID.

In deze post schrijf je op mijn vraag hoe het mechanisme dan is waarmee nieuwe soorten e.d. gelanceerd worden het volgende

Hoe dat gebeurt doet er niet zoveel toe, dat ligt wat mij betreft meer op het terrein van religie.

De context waarin ik het woord "aannemelijk" gebruikte was om je aan te geven dat door dit buiten ID te plaatsen je nooit verder kunt komen dan aannemelijk omdat je een belangrijk deel van wat je zou moeten verklaren buiten je domein plaatst.

En nu wil jij mij hierboven proberen te overtuigen dat ID de verklarende wetenschappelijke theorie is waarbij je al eerder hebt verklaard dat alle punten die naar jou mening niet verklaard worden door de ET ook niet verklaard worden door ID? Vooralsnog overtuig je me niet.

Het zou fijn zijn als dit topic kan worden afgesloten met een sluitend wetenschappelijk bewijs voor ID maar je betoog komt tot op heden niet veel verder dan "Het is allemaal zo complex, het moet wel ontworpen zijn".

[Inktvlam]

Als ergens een ontwerp aan ten grondslag ligt dan zal dat wel een doel dienen, waarom maak je anders een ontwerp? Ik heb nog nooit een binnenvaartschip op de A2, of welke snelweg dan ook, gezien. Dat heeft een reden. Namelijk dat een binnenvaartschip op de A2 niet vooruit te branden is. Mensen die binnenvaartschepen ontwerpen houden rekening met het feit dat deze door water moeten en stemmen daar hun ontwerp op af. In een milieu zonder zuurstof kan geen leven bestaan dat voor zijn energievoorziening van zuurstof afhankelijk is. Jou ontwerper is aan deze beperking gebonden net als de ET. Het lijkt mij dat het onmogelijk is te bepalen of je dan onderscheidt kunt maken tussen doelgerichtheid van een ontwerper of aanpassing op basis van natuurlijke selectie.

Wat wel kan is dat ontwerpers krankzinnige ontwerpen maken. Een oppervlakkige studie van de geschiedenis van de mode leert dat met name in de haute couture er ontwerpen voorkomen die iedere vorm van praktisch nut of draaggemak tarten (waarbij ik persoonlijk het doorgaans ook nog niet mooi vind). In die context zou ik nog eerder een criterium als totale overbodigheid zonder verklaarbaarheid als criterium enige zin vinden hebben.

De crux van je betoog ontgaat me, eerlijk gezegd. Over de rol van natuurlijke selectie als alleskunner heb ik al genoeg gezegd.

Nu moeten de evo's nog bewijzen dat blinde doelloze natuurkrachten dat ook kunnen.

We doen ons best
Enabling Darwinian evolution in chemical replicators
Maar ik zal de eerste zijn om toe te geven dat we er nog lang niet zijn.

Als je daar nog een sprankje hoop en geloof uit wil putten, dan is het wel heel droevig gesteld. Nog minder dan de spreekwoordelijke laatste strohalm.

Ach... een kinderhand is snel gevuld, zullen we maar zeggen.

Als je in zo'n promotieonderzoek een paar keer het woord “evolutie” laat vallen, ook al slaat het nergens op, dan zit je gebeiteld. Philip Skell heeft er ooit een leuk artikel over geschreven.
https://www.the-scientist.com/opinion-o ... rwin-48438

En nu wil jij mij hierboven proberen te overtuigen dat ID de verklarende wetenschappelijke theorie is waarbij je al eerder hebt verklaard dat alle punten die naar jou mening niet verklaard worden door de ET ook niet verklaard worden door ID? Vooralsnog overtuig je me niet.

De wetenschap kan heel veel, maar heeft zijn beperkingen. Voor geestelijke zaken moet je bij religie zijn. Hoe organismen op aarde zijn gezet, heb ik wel al een keer beschreven.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=1976
Dat je niet overtuigd bent van ID is mijn probleem niet.
Ik heb aangetoond dat het om ontwerp gaat. Dat is voldoende. Meer hebben we niet nodig.

Het zou fijn zijn als dit topic kan worden afgesloten met een sluitend wetenschappelijk bewijs voor ID maar je betoog komt tot op heden niet veel verder dan "Het is allemaal zo complex, het moet wel ontworpen zijn".

De laatste zin is het bekende riedeltje van de evolutionist. Ik heb die woorden niet gebruikt. Over de bewijzen die ik wel aangevoerd heb, ga je met geen woord in. De Cambrische explosie - geen reactie, doelgerichtheid – geen reactie, duizenden moleculaire machientjes – geen reactie. Geen reactie is in feite veelzeggend.

Het is treurig dat mensen nog steeds dogmatisch willen vasthouden aan suffe achterhaalde negentiende-eeuwse wetenschap. Het neodarwinisme is dood, zei Gould. Maar de atheïst verzint dan gewoon weer een nieuwe versie van het darwinisme. Darwinisme 2.0 ligt al weer ver achter ons. Intussen zijn er allerlei nieuwere versies van het darwinisme onder ons en zitten we opgescheept met de wildste theorieën, zoals self-organization, neo-lamarckisme, evo-devo, epigenetic inheritance, natural genetic engineering, de neutrale theorie met genetische drift, enz. Maar in feite heeft men geen clou, men kan niet vertellen hoe informatie en biochemische systemen ontstaan zijn.

We leven in een maatschappij van informatie en informatieverwerking en dat is precies waar ook de biologische systemen over gaan. Informatie komt altijd van een intelligentie.
De laatste decennia hebben onderzoekers de informatierijke genomen van vele verschillende organismen in kaart gebracht. Elk nieuw genoom laat een overvloed van nieuwe gegevens zien. Genregulatie, intracellulaire signalen, metabolische netwerken en hoe het allemaal mag heten, laten allemaal zien dat het om hoogwaardig technisch ontwerp gaat.

De bekende natuurkundige Paul Davies beschreef de cel aldus:
De levende cel kan het best gezien worden als een supercomputer... De meeste bezigheden van de cel kunnen het best beschreven worden als informatieverwerking... daarmee zitten we met een wonderlijk raadsel. Hoe fabriceerde de natuur werelds eerste digitale informatie-processor – de originele levende cel – van blinde chaos of blunderende molecules? Hoe kon moleculaire hardware zijn eigen software schrijven?
Hoe duidelijk wil je het hebben? Supercomputer, informatie-processor, functionele hardware en software, allemaal typisch zaken van intelligent ontwerp.

De systems biology van David Snoke van de universiteit van Pittsburgh is ook bijzonder interessant. Hij vergelijkt biologische systemen met industrieën en bezigt termen als: timing and synchronization - elke component moet op de juiste tijd en de juiste plaats aankomen. Targeting – een signaal moet zijn doel bereiken om zinvol te zijn. Biologische signalen zwemmen niet willekeurig in een cel. Ze hebben een adres en materiaal moet getransporteerd worden naar een bestemming. Enzovoort, hij beschrijft nog meer overeenkomsten, zoals redundancy (reservesystemen als een systeem uitvalt) en adaption. Allemaal verbazingwekkend doelgerichte systemen.

[Atheist2]

De laatste zin is het bekende riedeltje van de evolutionist. Ik heb die woorden niet gebruikt. Over de bewijzen die ik wel aangevoerd heb, ga je met geen woord in. De Cambrische explosie - geen reactie, doelgerichtheid – geen reactie, duizenden moleculaire machientjes – geen reactie. Geen reactie is in feite veelzeggend.

Sorry hoor, maar die Cambrische explosie is geen explosie. Het is gewoon een voortzetting van de tijd ervoor.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Cambrische_explosie

Naast het opwarmen van de Aarde heeft mogelijk ook de ontwikkeling van geslachtelijke voortplanting een belangrijke rol gespeeld in de snelle evolutie van meercellige dieren in deze periode. Daarnaast gaat het voor het eerst om fossielen van dieren met harde delen. Deze harde delen fossiliseren veel gemakkelijker.

Voorafgaand aan de Cambrische explosie was er ook sprake van dierenleven, de Ediacara-fauna. Deze fauna bestond uit dieren zonder harde delen, met een veelheid van vormen, maar wel plat, dus zonder interne organen. Na de Cambrische explosie werden de Bilateria de belangrijkste diergroep, en kunnen veel dieren in nog steeds bestaande stammen geplaatst worden

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... het-leven/

https://www.nature.com/articles/s41559-019-0821-6


Lees dit eens. Heb ik al eens gepost, maar te veel moeite om te lezen?

Doelgerichtheid is precies wat de mens erin wil zien. Alles wat niet aangepast is aan het leven verdwijnt. Survival of the fittest. Dus geen wonder dat men denkt dat het doelgericht is. Maar dat is een illusie. Een oorzaak en gevolg kwestie.

[Inktvlam]

Sorry hoor, maar die Cambrische explosie is geen explosie. Het is gewoon een voortzetting van de tijd ervoor.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Cambrische_explosie

Naast het opwarmen van de Aarde heeft mogelijk ook de ontwikkeling van geslachtelijke voortplanting een belangrijke rol gespeeld in de snelle evolutie van meercellige dieren in deze periode. Daarnaast gaat het voor het eerst om fossielen van dieren met harde delen. Deze harde delen fossiliseren veel gemakkelijker.

Voorafgaand aan de Cambrische explosie was er ook sprake van dierenleven, de Ediacara-fauna. Deze fauna bestond uit dieren zonder harde delen, met een veelheid van vormen, maar wel plat, dus zonder interne organen. Na de Cambrische explosie werden de Bilateria de belangrijkste diergroep, en kunnen veel dieren in nog steeds bestaande stammen geplaatst worden

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... het-leven/

https://www.nature.com/articles/s41559-019-0821-6

O, het heet explosie omdat het geen explosie is.
Ik heb er al eens op gereageerd.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=3473

Ze hebben niets concreets gevonden.
“May have” en dat soort woorden kom je ontzettend vaak tegen in evolutie-verhaaltjes.
We propose that the evolution of metazoans may have been facilitated by a series of dynamic and global changes …

Günter Bechly geeft commentaar op al die wilde speculaties van evo's.
“the authors fails to explain the lack of any direct association”
“Ikaria wariootia is just another problematic Ediacaran fossil that could be anything from inorganic artifact to protozoan to cnidarian and yes, maybe a bilaterian worm. Neither musculature, nor mouth, gut and anus, nor movement, nor mobility and a causal connection to the Helminthoidichnites traces is established by the actual fossil evidence.”
https://evolutionnews.org/2020/03/ances ... sediments/

Doelgerichtheid is precies wat de mens erin wil zien. Alles wat niet aangepast is aan het leven verdwijnt. Survival of the fittest. Dus geen wonder dat men denkt dat het doelgericht is. Maar dat is een illusie. Een oorzaak en gevolg kwestie.

Dus je denkt dat je hersenen, je hart, longen, handen, voeten, knieën, ogen, oren, tong, tanden en kiezen, enz. allemaal illusies zijn van doelgerichtheid. Dat zijn wel erg veel illusies. Nou, sterkte met je illusies.

[Atheist2]

https://www.nature.com/articles/s41559-019-0821-6

O, het heet explosie omdat het geen explosie is.
Ik heb er al eens op gereageerd.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=3473[/quote]

die is mij ontschoten.
Fout aan jouw stelling is dat het als vanzelf is gegaan. Je moet begrijpen dat 99% van de dieren niet gefossiliseerd worden. Dus ja, dan kan een normale overgang van niet schelp naar schelpdieren aan de hand geweest zijn. Komt nog bij dat door de term "explosie" mensen misleid worden. Voor die tijd waren er dieren en na die tijd waren er dieren. De explosie zelf duurde miljoenen jaren. Dus waar hebben we het over?

Ze hebben niets concreets gevonden.
“May have” en dat soort woorden kom je ontzettend vaak tegen in evolutie-verhaaltjes.
We propose that the evolution of metazoans may have been facilitated by a series of dynamic and global changes …

Günter Bechly geeft commentaar op al die wilde speculaties van evo's.
“the authors fails to explain the lack of any direct association”
“Ikaria wariootia is just another problematic Ediacaran fossil that could be anything from inorganic artifact to protozoan to cnidarian and yes, maybe a bilaterian worm. Neither musculature, nor mouth, gut and anus, nor movement, nor mobility and a causal connection to the Helminthoidichnites traces is established by the actual fossil evidence.”
https://evolutionnews.org/2020/03/ances ... sediments/

Ik heb niks aan een citaat van een ID-er.

Dus je denkt dat je hersenen, je hart, longen, handen, voeten, knieën, ogen, oren, tong, tanden en kiezen, enz. allemaal illusies zijn van doelgerichtheid. Dat zijn wel erg veel illusies. Nou, sterkte met je illusies.

Je weet echt niet waar je het over hebt. Deze zaken zijn al ontwikkeld bij andere dieren. Vele miljoenen jaren voor de mens kwam. En vaak nog beter ook.
Jammer dat je alleen maar kan praten over "het is zo complex dus het moet ID zijn". Terwijl het zo moeilijk niet is. Alles wat in de mens nu zit is al eens door dieren ontwikkeld. Dieren die goed zijn aangepast aan hun omgeving geven hun genen door, dieren die dit niet zijn verdwijnen. Hierdoor lijkt het wel ID. Maar het is gewoon natuurlijke selectie. Niet door een systeem maar door het leven zelf. Dieren eten liever dieren die zwak of ziek zijn dan sterke en gezonde exemplaren. Die sterken geven hun genen door, de zwakken sterven uit.
Als je eerlijk naar de zaken kijkt is er weinig om in ID te geloven. Niet in I en niet in D.

[Inktvlam]

Fout aan jouw stelling is dat het als vanzelf is gegaan. Je moet begrijpen dat 99% van de dieren niet gefossiliseerd worden. Dus ja, dan kan een normale overgang van niet schelp naar schelpdieren aan de hand geweest zijn. Komt nog bij dat door de term "explosie" mensen misleid worden. Voor die tijd waren er dieren en na die tijd waren er dieren. De explosie zelf duurde miljoenen jaren. Dus waar hebben we het over?

Voor die tijd waren er waarschijnlijk geen dieren. Alleen vreemdsoortige wezens, waarvan men niet goed weet wat het is. Er zijn geen bijpassende voorouders, daar gaat het om.
Stephen Meyer: “The sudden appearance of the Cambrian animals required vast amounts of information expressed hierarchically in new cell types, tissues, organs, and body plans. Since this is beyond the capabilities of neo-Darwinism, and the only cause we know that can produce this kind of information is intelligence, the Cambrian explosion provides powerful evidence for intelligent design.”

De smoes van: “het is niet gefossiliseerd” kennen we nou wel. Je hebt dus geen bewijs, een theorie zonder bewijs kan verworpen worden zonder bewijs.
Er zijn duizenden verschillende soorten (niet individuen maar soorten) trilobieten gevonden schrijft Wikipedia, dus het zou wel erg vreemd zijn als juist de overgangsvormen, die de evolutionist zo graag zou willen zien, toevallig niet gefossiliseerd zijn.
Junker en Scherer schreven: Er zijn talloze miljarden fossielen gevonden en daaruit kan men 250.000 fossiele soorten afleiden. Het argument van de onvolledigheid van de fossiele overlevering ter verklaring van ontbrekende tussenvormen is met het oog op dit aantal nauwelijks nog steekhoudend.

“Het fossielenarchief laat sprongen zien, en al het bewijsmateriaal toont aan dat dat de realiteit is: de hiaten die we zien weerspiegelen werkelijke gebeurtenissen in de geschiedenis van het leven – niet het product van een armzalig fossielenarchief.” (Niles Eldredge en Ian Tattersall: The myths of human evolution, p.59)
http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... uties.html

Ik heb niks aan een citaat van een ID-er.

Het grappige en interessante van die ID'er (Günter Bechly) is dat ie in 2009 nog evolutionist was. Na het lezen van boeken over ID zag hij uiteindelijk de juistheid van ID in en dat het neo-darwinisme op alle fronten faalde. Toen hij zich bekeerd had tot ID werd hij door z'n collega's raar aangekeken en uiteindelijk kon hij vertrekken bij het museum waar hij werkte en ook werd de Engelstalige Wikipedia-pagina over hem verwijderd. Zo zijn er meer gevallen. Als je als bioloog je werk en je inkomen wilt behouden, kun je maar beter niet zeggen dat je een aanhanger bent van ID.
https://freescience.today/story/gunter-bechly/

Je weet echt niet waar je het over hebt. Deze zaken zijn al ontwikkeld bij andere dieren. Vele miljoenen jaren voor de mens kwam. En vaak nog beter ook.
Jammer dat je alleen maar kan praten over "het is zo complex dus het moet ID zijn". Terwijl het zo moeilijk niet is. Alles wat in de mens nu zit is al eens door dieren ontwikkeld. Dieren die goed zijn aangepast aan hun omgeving geven hun genen door, dieren die dit niet zijn verdwijnen. Hierdoor lijkt het wel ID. Maar het is gewoon natuurlijke selectie. Niet door een systeem maar door het leven zelf. Dieren eten liever dieren die zwak of ziek zijn dan sterke en gezonde exemplaren. Die sterken geven hun genen door, de zwakken sterven uit.
Als je eerlijk naar de zaken kijkt is er weinig om in ID te geloven. Niet in I en niet in D.

Strooi kwistig met toevallige mutaties en je hebt een nieuw huis en je radio wordt een tv. Laat jij je auto repareren door een blinde zwakzinnige? En kies jij een tandarts die niet eens weet wat een gebit is? Als je eerlijk kijkt is er alle reden om ID te geloven. Levende wezens zijn nog gecompliceerder dan robots en kunnen zichzelf voortplanten en weten ook precies wat ze moeten doen. Robots moet je nog instrueren. Maar een konijn hoef je niet te vertellen welke kant ie op moet lopen en ook niet waar ie z'n voedsel moet zoeken. Wat je schrijft over doelgerichtheid is onjuist.
1) Die doelgerichtheid is niet over lange tijdsbestekken ontstaan, maar was er al bij elk levend wezen. Het fossielenverslag laat zien dat we te maken hebben met volledig gevormde soorten. Je kunt niet leven met een half gevormd lichaam. Dus direct al doelgerichtheid.
2) De evolutiestamboom is gesneuveld. Dus zogenaamde verworven eigenschappen tellen niet mee.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=2361

[Mullog]

De crux van je betoog ontgaat me, eerlijk gezegd. Over de rol van natuurlijke selectie als alleskunner heb ik al genoeg gezegd.

De crux van mijn betoog is dat het lastig is om onderscheidt te maken tussen ontwerp en natuurlijke selectie omdat het eindresultaat nu eenmaal in dezelfde omgeving zit.

Als je in zo'n promotieonderzoek een paar keer het woord “evolutie” laat vallen, ook al slaat het nergens op, dan zit je gebeiteld. Philip Skell heeft er ooit een leuk artikel over geschreven.
https://www.the-scientist.com/opinion-o ... rwin-48438

Inderdaad een leuk artikel. En niet voor ieder onderzoek gaat op dat er een relatie met evolutie moet zijn. Dat is het nadeel van ID. Als je dat een paar keer noemt ben je in de wetenschappelijke wereld klaar, los of het net zoveel op weinig toevoegt als het noemen van evolutie

En nu wil jij mij hierboven proberen te overtuigen dat ID de verklarende wetenschappelijke theorie is waarbij je al eerder hebt verklaard dat alle punten die naar jou mening niet verklaard worden door de ET ook niet verklaard worden door ID? Vooralsnog overtuig je me niet.

De wetenschap kan heel veel, maar heeft zijn beperkingen. Voor geestelijke zaken moet je bij religie zijn. Hoe organismen op aarde zijn gezet, heb ik wel al een keer beschreven.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=1976
Dat je niet overtuigd bent van ID is mijn probleem niet.
Ik heb aangetoond dat het om ontwerp gaat. Dat is voldoende. Meer hebben we niet nodig.

Je hebt voor jezelf aangetoond dat het om ontwerp gaat. Voor mij heb je dat bij lange na niet aangetoond. Wat je in de betreffende post schrijft is inderdaad consistent met eerdere schrijfsels van je.

Het zou fijn zijn als dit topic kan worden afgesloten met een sluitend wetenschappelijk bewijs voor ID maar je betoog komt tot op heden niet veel verder dan "Het is allemaal zo complex, het moet wel ontworpen zijn".

De laatste zin is het bekende riedeltje van de evolutionist. Ik heb die woorden niet gebruikt.

Het klopt dat je die woorden niet gebruikt hebt. Maar het is wel iedere keer de strekking van de omschrijvingen die je geeft.

De bekende natuurkundige Paul Davies beschreef de cel aldus:
De levende cel kan het best gezien worden als een supercomputer... De meeste bezigheden van de cel kunnen het best beschreven worden als informatieverwerking... daarmee zitten we met een wonderlijk raadsel. Hoe fabriceerde de natuur werelds eerste digitale informatie-processor – de originele levende cel – van blinde chaos of blunderende molecules? Hoe kon moleculaire hardware zijn eigen software schrijven?
Hoe duidelijk wil je het hebben? Supercomputer, informatie-processor, functionele hardware en software, allemaal typisch zaken van intelligent ontwerp.

Voor mij leest dat als "Het is allemaal zo complex, het moet wel ontworpen zijn"

Over de bewijzen die ik wel aangevoerd heb, ga je met geen woord in. De Cambrische explosie - geen reactie, doelgerichtheid – geen reactie, duizenden moleculaire machientjes – geen reactie. Geen reactie is in feite veelzeggend.

Dat komt omdat wat jij bewijzen noemt geen bewijzen zijn. Dus daar valt niet op in te gaan. Het Cambrische rotje (want die explosie is het laatste decennium al een eind ontkracht) is kritiek op op evolutie. Maar kritiek op evolutie is geen bewijs voor ID. Doelgerichtheid? Ik heb hierboven en in mijn eerdere post al uitgelegd dat daar geen onderscheidt in te maken is met evolutie. Moleculaire machientjes, zie "Het is allemaal zo complex, het moet wel ontworpen zijn".

Maar gewoon wetenschappelijk bewijs, waar blijft het? ID heeft naar mijn mening één toetsbare hypothese, onherleidbare complexiteit, maar daar is tot op heden nog geen voorbeeld van gevonden dat stand heeft gehouden. Verder worden een aantal vragen onder het kopje bovennatuurlijk geplaatst waarmee de deur naar een wetenschappelijke verklaring wordt dichtgegooid.

Het is treurig dat mensen nog steeds dogmatisch willen vasthouden aan suffe achterhaalde negentiende-eeuwse wetenschap.

Is het niet minstens zo treurig dat mensen niet in staat zijn zich los te weken van een scheppingsmythe zoals beschreven in Genesis?

[Jerommel]

Voor mij leest dat als "Het is allemaal zo complex, het moet wel ontworpen zijn"

Ja, en vele naturalisten doen alsof dat een slecht argument is.

[Mart]

Voor mij leest dat als "Het is allemaal zo complex, het moet wel ontworpen zijn"

Ja, en vele naturalisten doen alsof dat een slecht argument is.

Als vaker gezegd, kan dit godsdienstige argument zelfs op logisch niveau niet rechtop blijven staan en wordt moeiteloos onthuld als een logische denkfout gebaseerd op godsdienstige apologetiek met een wetenschappelijk smaakje. Vaak is reeds aangehaald dat de stelling dat doelgerichte complexiteit een ontwerper vereist, reeds op logische gronden faalt, omdat het uitgaat van de valse analogie van een gelijkenis tussen de complexiteit van een door mensen gemaakt ding (bijv. een horloge) & de complexiteit van het universum, welke beiden zouden moeten betekenen dat er een ontwerper aan ten grondslag ligt. Deze gedachtengang functioneert niet, aangezien de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers). Logica laat deze conclusie niet toe en legio absurde zaken zouden onder dezelfde valse analogie aan het licht komen, zoals ''het horloge is complex'' + ''het horloge is uitgevonden in de zestiende eeuw'' <=> ''het universum is complex'' + ''het universum is uitgevonden in de zestiende eeuw'', etc.

Ook is vaak aangehaald dat de stelling daarnaast correlatie verwart met causaliteit (cum hoc) door ervan uit te gaan dat complexiteit slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper; het herkent een relatie tussen complexiteit en een ontwerper, waarna het de onlogische conclusie trekt dat het ene het andere noodzakelijkerwijs impliceert.

Eveneens is vaak aangehaald dat de stelling verder een inherente smeekbede voor een speciale exceptie bevat door om een uitzondering op de notabene zelf-geïntroduceerde regel te vragen om de relatie tussen complexiteit en ontwerper niet van toepassing te laten zijn op de complexiteit van de ontwerper, aangezien dezelfde logica een oneindige lijn aan complexe ontwerpers en nog complexere ontwerpers van de ontwerpers oplevert, waarmee de godsdienstige suggestie terugvalt in z'n eigen paradox en moet toegeven dat ID zich buiten de logica om beweegt.
Viermaal is eveneens onderbouwd dat de stelling meteen al van z'n fundament valt op verschillende praktische & logische gronden, terwijl - als vermeld - natuurlijke selectie, aanpassing & mutatie een heel natuurlijk, goed onderbouwd en grotendeels weteschappelijk aangetoond alternatief voor het on-onderbouwde sprookje van doelgerichte complexiteit vormt.

Het antwoord van de ID-er bestaat niet uit weerlegging & bewijsvoering, maar uit het telkens blijven herhalen dat het doelgerichte complexiteit betreft (waarbij de horloge-vergelijking slechts wordt vervangen door een muizenval-vergelijking, die vervolgens weer wordt vervangen door een robot-vergelijking, maar de strekking is telkens dezelfde), waarna dezelfde discussie weer van voren af aan begint.

[Jerommel]

Voor mij leest dat als "Het is allemaal zo complex, het moet wel ontworpen zijn"

Ja, en vele naturalisten doen alsof dat een slecht argument is.

Als vaker gezegd, kan dit godsdienstige argument zelfs op logisch niveau niet rechtop blijven staan

Het is geen godsdienstig argument en het is juist wel logisch.
Jij gelooft in 'reversed entropy', en dat is onnatuurlijk.

[Mart]

Jij gelooft in 'reversed entropy', en dat is onnatuurlijk.

Laat mij er buiten. Thermodynamica correleert alleen de energierelaties bij het gaan van toestand A naar toestand B. Als energierelaties dit toelaten, kan de verandering plaatsvinden. Zoniet, dan kan de wijziging niet plaatsvinden. Bij de aarde als systeem is elke verandering die gepaard gaat met een afname van entropie mogelijk zolang er voldoende energie beschikbaar is. De bron van die energie is de zon. De creationistische positie zou geen basis bieden voor de goed ontwikkelde wiskundige relaties van fysische chemie, inclusief het effect van temperatuur en druk op evenwichtsconstanten en faseveranderingen.

Ten tweede ben je helemaal niet ingegaan op de onderliggende logica. Ik schreef dat reeds vaak is aangehaald dat de stelling dat doelgerichte complexiteit een ontwerper vereist, eveneens op logische gronden faalt, omdat het uitgaat van de valse analogie van een gelijkenis tussen de complexiteit van een door mensen gemaakt ding (bijv. een horloge) & de complexiteit van het universum, welke beiden zouden moeten betekenen dat er een ontwerper aan ten grondslag ligt. Deze gedachtengang functioneert niet, aangezien de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers). Logica laat deze conclusie niet toe en legio absurde zaken zouden onder dezelfde valse analogie aan het licht komen, zoals ''het horloge is complex'' + ''het horloge is uitgevonden in de zestiende eeuw'' <=> ''het universum is complex'' + ''het universum is uitgevonden in de zestiende eeuw'', etc.

Ook is vaak aangehaald dat de stelling daarnaast correlatie verwart met causaliteit (cum hoc) door ervan uit te gaan dat complexiteit slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper; het herkent een relatie tussen complexiteit en een ontwerper, waarna het de onlogische conclusie trekt dat het ene het andere noodzakelijkerwijs impliceert.

Eveneens is vaak aangehaald dat de stelling verder een inherente smeekbede voor een speciale exceptie bevat door om een uitzondering op de notabene zelf-geïntroduceerde regel te vragen om de relatie tussen complexiteit en ontwerper niet van toepassing te laten zijn op de complexiteit van de ontwerper, aangezien dezelfde logica een oneindige lijn aan complexe ontwerpers en nog complexere ontwerpers van de ontwerpers oplevert, waarmee de godsdienstige suggestie terugvalt in z'n eigen paradox en moet toegeven dat ID zich buiten de logica om beweegt.
Viermaal is eveneens onderbouwd dat de stelling meteen al van z'n fundament valt op verschillende praktische & logische gronden, terwijl - als vermeld - natuurlijke selectie, aanpassing & mutatie een heel natuurlijk, goed onderbouwd en grotendeels weteschappelijk aangetoond alternatief voor het on-onderbouwde sprookje van doelgerichte complexiteit vormt.

Het antwoord van de ID-er bestaat niet uit weerlegging & bewijsvoering, maar uit het telkens blijven herhalen dat het doelgerichte complexiteit betreft (waarbij de horloge-vergelijking slechts wordt vervangen door een muizenval-vergelijking, die vervolgens weer wordt vervangen door een robot-vergelijking, maar de strekking is telkens dezelfde), waarna dezelfde discussie weer van voren af aan begint.

[Jerommel]

Jij gelooft in 'reversed entropy', en dat is onnatuurlijk.

Laat mij er buiten.

Oh, pardon.

Thermodynamica correleert alleen de energierelaties bij het gaan van toestand A naar toestand B. Als energierelaties dit toelaten, kan de verandering plaatsvinden. Zoniet, dan kan de wijziging niet plaatsvinden. Bij de aarde als systeem is elke verandering die gepaard gaat met een afname van entropie mogelijk zolang er voldoende energie beschikbaar is. De bron van die energie is de zon. De creationistische positie zou geen basis bieden voor de goed ontwikkelde wiskundige relaties van fysische chemie, inclusief het effect van temperatuur en druk op evenwichtsconstanten en faseveranderingen.

Entropie betreft niet alleen thermodynamica.
Het betekent in brede zin natuurlijk verval.
Toevoegen van energie draait dat niet ineens op magische wijze om.

Ten tweede ben je helemaal niet ingegaan op de onderliggende logica.

Ja, sorry, maar ik zie weinig brood in het weerleggen van m.i. ver gezochte naturalistische apologetiek.

[Christiaan]

Entropie betreft niet alleen thermodynamica.
Het betekent in brede zin natuurlijk verval.
Toevoegen van energie draait dat niet ineens op magische wijze om.

Vertel me eens, hoe ben jij van baby gegroeid naar volwassene? En is daar alleen sprake van verval?

[Jerommel]

Entropie betreft niet alleen thermodynamica.
Het betekent in brede zin natuurlijk verval.
Toevoegen van energie draait dat niet ineens op magische wijze om.

Vertel me eens, hoe ben jij van baby gegroeid naar volwassene? En is daar alleen sprake van verval?

Dat is nou biologie, Christiaan.
En hier bediscussiëren we de oorsprong er van.

[Christiaan]

Entropie betreft niet alleen thermodynamica.
Het betekent in brede zin natuurlijk verval.
Toevoegen van energie draait dat niet ineens op magische wijze om.

Vertel me eens, hoe ben jij van baby gegroeid naar volwassene? En is daar alleen sprake van verval?

Dat is nou biologie, Christiaan.
En hier bediscussiëren we de oorsprong er van.

Nee, het gaat hier in dit topic over ID (en ook over ET). De oorsprong ervan is abiogenese en daar gaat dit topic niet over.
Jij beweert dat de toename/toevoeging van energie niet het natuurlijk verval tegen gaat. Als dat zo is, dan zou ik graag antwoord op mijn vraag willen.

[Jerommel]

Entropie betreft niet alleen thermodynamica.
Het betekent in brede zin natuurlijk verval.
Toevoegen van energie draait dat niet ineens op magische wijze om.

Vertel me eens, hoe ben jij van baby gegroeid naar volwassene? En is daar alleen sprake van verval?

Dat is nou biologie, Christiaan.
En hier bediscussiëren we de oorsprong er van.

Nee, het gaat hier in dit topic over ID (en ook over ET). De oorsprong ervan is abiogenese en daar gaat dit topic niet over.

ID gaat ook over de oorsprong van het levende.

Jij beweert dat de toename/toevoeging van energie niet het natuurlijk verval tegen gaat. Als dat zo is, dan zou ik graag antwoord op mijn vraag willen.

Het komt neer op de vraag of de levende natuur een natuurlijk verschijnsel is of niet.
Dat is de discussie.
Dat de levende natuur zonneenergie nodig heeft weten we allemaal.

[Christiaan]

Entropie betreft niet alleen thermodynamica.
Het betekent in brede zin natuurlijk verval.
Toevoegen van energie draait dat niet ineens op magische wijze om.

Vertel me eens, hoe ben jij van baby gegroeid naar volwassene? En is daar alleen sprake van verval?

Dat is nou biologie, Christiaan.
En hier bediscussiëren we de oorsprong er van.

Nee, het gaat hier in dit topic over ID (en ook over ET). De oorsprong ervan is abiogenese en daar gaat dit topic niet over.

ID gaat ook over de oorsprong van het levende.

Dat is voor mij nieuw. Wat is jouw definitie dan van ID?

Jij beweert dat de toename/toevoeging van energie niet het natuurlijk verval tegen gaat. Als dat zo is, dan zou ik graag antwoord op mijn vraag willen.

Het komt neer op de vraag of de levende natuur een natuurlijk verschijnsel is of niet.
Dat is de discussie.
Dat de levende natuur zonneenergie nodig heeft weten we allemaal.

Wat heeft entropie er dan mee te maken? En wat bedoel je met: "Entropie betreft niet alleen thermodynamica."?

[Jerommel]

Vertel me eens, hoe ben jij van baby gegroeid naar volwassene? En is daar alleen sprake van verval?

Dat is nou biologie, Christiaan.
En hier bediscussiëren we de oorsprong er van.

Nee, het gaat hier in dit topic over ID (en ook over ET). De oorsprong ervan is abiogenese en daar gaat dit topic niet over.

ID gaat ook over de oorsprong van het levende.

Dat is voor mij nieuw. Wat is jouw definitie dan van ID?

Intelligent Design.
Rare term eigenlijk, aangezien een ontwerp per definitie een ontwerper heeft.
Het is een pleonasme.

Jij beweert dat de toename/toevoeging van energie niet het natuurlijk verval tegen gaat. Als dat zo is, dan zou ik graag antwoord op mijn vraag willen.

Het komt neer op de vraag of de levende natuur een natuurlijk verschijnsel is of niet.
Dat is de discussie.
Dat de levende natuur zonneenergie nodig heeft weten we allemaal.

Wat heeft entropie er dan mee te maken? En wat bedoel je met: "Entropie betreft niet alleen thermodynamica."?

Het betekent natuurlijk verval in het algemeen en wordt als term gebruikt inallerlei onderwerpen.

[Christiaan]

Dat is voor mij nieuw. Wat is jouw definitie dan van ID?

Intelligent Design.

Dat is geen definitie, maar het woord waarnaar de afkorting verwijst.
Wat is jouw definitie van Intelligent Design, waar slaat ID op en hoe staat dat in relatie tot wetenschap?

Jij beweert dat de toename/toevoeging van energie niet het natuurlijk verval tegen gaat. Als dat zo is, dan zou ik graag antwoord op mijn vraag willen.

Het komt neer op de vraag of de levende natuur een natuurlijk verschijnsel is of niet.
Dat is de discussie.
Dat de levende natuur zonneenergie nodig heeft weten we allemaal.

Wat heeft entropie er dan mee te maken? En wat bedoel je met: "Entropie betreft niet alleen thermodynamica."?

Het betekent natuurlijk verval in het algemeen en wordt als term gebruikt inallerlei onderwerpen.

Wat heeft entropie met ID te maken? En wat heeft entropie met de ET de maken? En wat heeft entropie met abiogenese te maken?


P.S.: aan de moderator: is het gebruik van de quotes nu anders geworden? Er is geen touw meer aan vast te knopen.