De vrouw

[marianne]

Ik heb het topic: de vrouw in het ambt van de GKV gelezen en ik vind dat er nogal wat argumenten zijn blijven liggen.
Ik wil er graag nog over doorpraten, maar niet speciaal gericht op het rapport van de GKV, maar gewoon in het algemeen.

Om te beginnen 1 Kor 14: 34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.

1. Er is geen enkele wet die zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen.
2. Paulus gebruikt 49 keer het Griekse woord η, en dat betekent echt niet! - wat? - onzin!

Voorbeeld:
- η (echt niet) Zijt gij in de naam van Paulus gedoopt?
- η (onzin) weet gij niet dat de onrechtvaardigen het koninkrijk Gods niet zullen beërven?
- η (wat) hoe kunt gij weten man, dat gij de vrouw zult redden?
- η (echt niet) is Paulus voor u gekruist?

Bij deze uitspraken wordt door het vraagteken en 'de toon' duidelijk wat er met dat ene Griekse (emotie)woordje η bedoelt wordt.
Datzelfde woordje η wordt ook gebruikt m.b.t. het zwijgen van de vrouwen in de gemeente, maar de vertalers hebben dat hier helaas niet laten doorklinken.
Er zou moeten staan: (wat?) Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen? Het is hun immers niet toegestaan te spreken? maar bevolen onderdanig te zijn? (echt niet/onzin)
Als de vertalers bijv. in 1Kor.1:13 dat Griekse woordje η ook hadden weggelaten had er gestaan: Paulus is voor u gekruisigd. Punt!

[Itamar]

Ik heb het topic: de vrouw in het ambt van de GKV gelezen en ik vind dat er nogal wat argumenten zijn blijven liggen.
Ik wil er graag nog over doorpraten, maar niet speciaal gericht op het rapport van de GKV, maar gewoon in het algemeen.

Om te beginnen 1 Kor 14: 34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.

1. Er is geen enkele wet die zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen.
2. Paulus gebruikt 49 keer het Griekse woord η, en dat betekent echt niet! - wat? - onzin!

Voorbeeld:
- η (echt niet) Zijt gij in de naam van Paulus gedoopt?
- η (onzin) weet gij niet dat de onrechtvaardigen het koninkrijk Gods niet zullen beërven?
- η (wat) hoe kunt gij weten man, dat gij de vrouw zult redden?
- η (echt niet) is Paulus voor u gekruist?

Bij deze uitspraken wordt door het vraagteken en 'de toon' duidelijk wat er met dat ene Griekse (emotie)woordje η bedoelt wordt.
Datzelfde woordje η wordt ook gebruikt m.b.t. het zwijgen van de vrouwen in de gemeente, maar de vertalers hebben dat hier helaas niet laten doorklinken.
Er zou moeten staan: (wat?) Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen? Het is hun immers niet toegestaan te spreken? maar bevolen onderdanig te zijn? (echt niet/onzin)
Als de vertalers bijv. in 1Kor.1:13 dat Griekse woordje η ook hadden weggelaten had er gestaan: Paulus is voor u gekruisigd. Punt!

Beste marianne,

"maar gewoon in het algemeen."

Waarom? Waarvoor?
Waarom dan de GKV genoemd?

Een hartelijke groet.

[marianne]

Ik heb het topic: de vrouw in het ambt van de GKV gelezen en ik vind dat er nogal wat argumenten zijn blijven liggen.
Ik wil er graag nog over doorpraten, maar niet speciaal gericht op het rapport van de GKV, maar gewoon in het algemeen.

Om te beginnen 1 Kor 14: 34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.

1. Er is geen enkele wet die zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen.
2. Paulus gebruikt 49 keer het Griekse woord η, en dat betekent echt niet! - wat? - onzin!

Voorbeeld:
- η (echt niet) Zijt gij in de naam van Paulus gedoopt?
- η (onzin) weet gij niet dat de onrechtvaardigen het koninkrijk Gods niet zullen beërven?
- η (wat) hoe kunt gij weten man, dat gij de vrouw zult redden?
- η (echt niet) is Paulus voor u gekruist?

Bij deze uitspraken wordt door het vraagteken en 'de toon' duidelijk wat er met dat ene Griekse (emotie)woordje η bedoelt wordt.
Datzelfde woordje η wordt ook gebruikt m.b.t. het zwijgen van de vrouwen in de gemeente, maar de vertalers hebben dat hier helaas niet laten doorklinken.
Er zou moeten staan: (wat?) Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen? Het is hun immers niet toegestaan te spreken? maar bevolen onderdanig te zijn? (echt niet/onzin)
Als de vertalers bijv. in 1Kor.1:13 dat Griekse woordje η ook hadden weggelaten had er gestaan: Paulus is voor u gekruisigd. Punt!

Beste marianne,

"maar gewoon in het algemeen."

Waarom? Waarvoor?
Waarom dan de GKV genoemd?

Een hartelijke groet.

Als ik gewoon een topic open over de vrouw (in het ambt), dan lijkt het me een logische reactie als er gezegd wordt: "dat hebben we pas gehad".
Ik heb overwogen in het bestaande topic verder te gaan, maar heb een paar keer gelezen dat het over het rapport van de GKV moest gaan.
Eerlijk gezegd heb ik dat hele rapport niet gelezen, en verder heb ik liever rechtstreeks de Bijbel als basis voor een discussie dan -in dit geval- via een rapport van de GKV.
Ook valt er over de positie van de vrouw meer te melden dan alleen haar plaats in de gemeente, en dan zou het off topic zijn.
Ik ben hier nog niet zo lang, maar ik heb de indruk dat daar een beetje streng op gelet wordt. (of misschien vergis ik me wel)

Groetjes!

[Vertrokken user_03]

Ik heb het topic: de vrouw in het ambt van de GKV gelezen en ik vind dat er nogal wat argumenten zijn blijven liggen.
Ik wil er graag nog over doorpraten, maar niet speciaal gericht op het rapport van de GKV, maar gewoon in het algemeen.

Om te beginnen 1 Kor 14: 34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.

1. Er is geen enkele wet die zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen.
2. Paulus gebruikt 49 keer het Griekse woord η, en dat betekent echt niet! - wat? - onzin!

Voorbeeld:
- η (echt niet) Zijt gij in de naam van Paulus gedoopt?
- η (onzin) weet gij niet dat de onrechtvaardigen het koninkrijk Gods niet zullen beërven?
- η (wat) hoe kunt gij weten man, dat gij de vrouw zult redden?
- η (echt niet) is Paulus voor u gekruist?

Bij deze uitspraken wordt door het vraagteken en 'de toon' duidelijk wat er met dat ene Griekse (emotie)woordje η bedoelt wordt.
Datzelfde woordje η wordt ook gebruikt m.b.t. het zwijgen van de vrouwen in de gemeente, maar de vertalers hebben dat hier helaas niet laten doorklinken.
Er zou moeten staan: (wat?) Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen? Het is hun immers niet toegestaan te spreken? maar bevolen onderdanig te zijn? (echt niet/onzin)
Als de vertalers bijv. in 1Kor.1:13 dat Griekse woordje η ook hadden weggelaten had er gestaan: Paulus is voor u gekruisigd. Punt!

Beste marianne,

"maar gewoon in het algemeen."

Waarom? Waarvoor?
Waarom dan de GKV genoemd?

Een hartelijke groet.

Als ik gewoon een topic open over de vrouw (in het ambt), dan lijkt het me een logische reactie als er gezegd wordt: "dat hebben we pas gehad".
Ik heb overwogen in het bestaande topic verder te gaan, maar heb een paar keer gelezen dat het over het rapport van de GKV moest gaan.
Eerlijk gezegd heb ik dat hele rapport niet gelezen, en verder heb ik liever rechtstreeks de Bijbel als basis voor een discussie dan -in dit geval- via een rapport van de GKV.
Ook valt er over de positie van de vrouw meer te melden dan alleen haar plaats in de gemeente, en dan zou het off topic zijn.
Ik ben hier nog niet zo lang, maar ik heb de indruk dat daar een beetje streng op gelet wordt. (of misschien vergis ik me wel)

Groetjes!

Het rapport MV in dienst van het evangelie is zeer bijbels te noemen, ik denk dat je je verbaast over de inhoud
Wel lezen dus!

[Sanne]

Bij deze uitspraken wordt door het vraagteken en 'de toon' duidelijk wat er met dat ene Griekse (emotie)woordje η bedoelt wordt.
Datzelfde woordje η wordt ook gebruikt m.b.t. het zwijgen van de vrouwen in de gemeente, maar de vertalers hebben dat hier helaas niet laten doorklinken.
Er zou moeten staan: (wat?) Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen? Het is hun immers niet toegestaan te spreken? maar bevolen onderdanig te zijn? (echt niet/onzin)

Hoe rijm je dit dan met wat er staat in 1 Timotheus 2:11,12 die in overeenstemming lijkt met 1 Korinthiers 14:34? En als Paulus spreekt over de vereisten van ouderlingen en dienaren in de gemeenten (1 Tim. 3 en Titus 1) dan heeft hij het ook alleen over mannen.

[marianne]

Bij deze uitspraken wordt door het vraagteken en 'de toon' duidelijk wat er met dat ene Griekse (emotie)woordje η bedoelt wordt.
Datzelfde woordje η wordt ook gebruikt m.b.t. het zwijgen van de vrouwen in de gemeente, maar de vertalers hebben dat hier helaas niet laten doorklinken.
Er zou moeten staan: (wat?) Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen? Het is hun immers niet toegestaan te spreken? maar bevolen onderdanig te zijn? (echt niet/onzin)

Hoe rijm je dit dan met wat er staat in 1 Timotheus 2:11,12 die in overeenstemming lijkt met 1 Korinthiers 14:34? En als Paulus spreekt over de vereisten van ouderlingen en dienaren in de gemeenten (1 Tim. 3 en Titus 1) dan heeft hij het ook alleen over mannen.

Beetje flauw misschien maar eerst even een wedervraag: hoe rijm je het zwijgen waar Paulus het over heeft met zijn uitspraak dat mannen en vrouwen profeteren in de Gemeente? 1 Kor.11:5
Profeteren doe je niet zwijgend 1 Kor.14: 3 Wie echter profeteert, spreekt tot mensen woorden van opbouw en vermaning en troost.

Op de rest kom ik later terug, ik heb nu even geen tijd.

[marianne]

1 Tim. 2: 11 Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. 12 Want ik sta niet toe dat "een"(HSV) "de"(SV) vrouw "haar/zijzelf"(NBV) onderwijs geeft , en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.

Het gaat hier niet over vrouwen, maar over een vrouw (enkelvoud). Waarschijnlijk was daar sprake van een misleide vrouw die valse lering en leiding gaf op een dominante manier.
Paulus wil dat zij zich laat onderwijzen in stilheid en onderdanigheid ipv zo'n dominante toon aan te slaan.
Wat er verder volgt zou dan Paulus' reactie op de inhoud van die dwaalleer zijn. De uitleg van de zondeval, en hoe er door het zaad van de vrouw redding komen zou.

13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. 14 En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen. 15 Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Dit gaat over de schuldvraag, niet over superioriteit! Het feit dat Adam er eerder was dan Eva zegt niets over autoriteit, de dieren waren er weer eerder dan Adam.
In Gen. staat dat Adam bij Eva was op het moment dat zij de slang antwoorde, en vervolgens van de boom nam en at.
Eva was ook niet goed geïnformeerd want God had niet gezegd dat ze zouden sterven als ze de boom zouden aanraken, maar als ze ervan zouden eten.
Adam was niet misleid en zondigde bewust, Eva was wel misleid en kwam zo tot overtreding. De schuld/verantwoording lag bij Adam. (zie ook Rom.5) God spreekt hem dan ook als eerste aan.
Vrouwen worden ook niet zalig in de weg van het baren van kinderen, als iemand wist dat redding door geloof alleen is, dan was dat Paulus wel.
Deze uitspraak doet dan ook vermoeden dat Paulus nog steeds iets aan het rechtzetten was nl. de dwaalleer welke die vrouw verkondigde.
Hij verteld in vers 15 over Eva die door het baren van kinderen Het Zaad zal voortbrengen. En uiteraard is voor iedereen geloof en heiliging nodig. (slot van vers 15)

Er zijn vele voorbeelden in de Bijbel over vrouwen die leren, profeteren, onderwijzen. O.a. Febe, Pricilla, Cloe, Junia die een apostel was waar de vertalers Junias van hebben gemaakt.

[marianne]

Nog een citaat uit het boek "vrouwen in de gemeente'' van George en Dora Winston

In de King James wordt in het N.T. 930 keer niet uitdrukkelijk een vrouw genoemd, terwijl de grondtekst wel degelijk aangeeft dat het ook om vrouwen gaat.
Erger nog, de lezer van de vertaling kan makkelijk denken dat het in al deze gevallen alleen om mannen gaat. Het mannelijk zelfstandig naamwoord anthropos betekent ‘mens, menselijk wezen, mannelijk dan wel vrouwelijk’ In de K.J. wordt het 560 keer weergegeven met ‘man’. Daarnaast kent het Grieks het woord aner = mannelijk persoon, in onderscheid van de vrouw. Ook dat wordt vertaald met man, uit de vertaling kan de lezer dus niet meer opmaken of ‘man’ een weergave is van het Griekse woordvoor ‘mens’ of het Griekse woord voor ‘man’.
Het gevolg is dat t als de lezer het woord ‘man’ in alle gevallen opvat als een ‘mannelijk persoon’ en nooit als ‘mens, mannelijk of vrouwelijk’ zoals de schrift wel degelijk bedoelt.
Het mannelijk zelfstandig naamwoord adelphos betekent broeder en wordt meer dan 200 keer gebruikt in de zin van medegelovige zonder verwijzing naar het geslacht.
Hoeveel lezers weten dat het in al deze gevallen betrekking heeft op mannen EN vrouwen? En van hen die dit wel weten, veranderen hun instelling zodanig dat zij in elk van deze 200 gevallen bij het mannelijk zelfst.nw. adelphos ook denken aan vrouwen? Hetzelfde geldt voor diverse andere mannelijke zelfstandige naamwoorden voor ‘ware christen’, zonder verwijzing naar geslacht. Denk aan mathetes ‘mannelijk of vrouwelijke dicipel’ ongeveer 30 keer. Of aan huios ‘mannelijke of vrouwelijke zoon (van God of Abraham), ongeveer 10 keer. Of aan teknon ‘kind, jongen of meisje’ dat 5 keer voorkomt en ten onrechte met ‘zoon’ wordt vertaald. Het onbepaalde voornaamwoord ‘tis’ betekent ‘iemand’ maar wordt 130 keer in het Engels vertaald met ‘een zeker man’. De meeste lezers houden er geen rekening mee dat het woord ‘iemand’ nooit betrekking heeft op uitsluitend ‘een man’ maar altijd op ‘een man en/of een vrouw’. Zodoende gaat een woord dat bedoeld is om de vrouwen in te sluiten, fungeren als een woord dat vrouwen uitsluit.
Velen kijken bij het bestuderen van de rol van de vrouw in de Bijbel alleen maar naar die teksten waarin de vertaling uitdrukkelijk spreekt van ‘vrouw’ of ‘vrouwen’ en zien bijna 1000 teksten over het hoofd die vrouwen wel degelijk insluiten. Teksten die direct te maken hebben met de rol van de vrouw in het werk van de Heer.

[robert75]

Hallo allemaal, Ik ben nieuw op dit forum en ik hoop om mee te beginnen hier leuke, Interessante en ook leerzame discussies te kunnen voeren over Gods woord. Heel even iets over mijzelf. Ik ben ongeveer 10 jaar geleden toch geloof gekomen, Daarvoor was ik atheist. Ik ben God dankbaar voor het feit hij mij naar de Bijbel heeft geleid. Ik geloof dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is, Ik geloof alles wat er in staat, Van Genesis tot Openbaringen. Wat ik precies geloof, en hoe ik tegen de Bijbel aankijk, Ach nagenoeg ik hier meer zal posten dan zou dat wel duidelijk worden, Uiteraard staat vragen vrij. Ik hoop in iedergeval dat mijn geest verruimd kan worden, En dat ik iets kan leren over hoe andere mensen tegen de Bijbel en het geloof aankijken.

Het gaat hier niet over vrouwen, maar over een vrouw (enkelvoud). Waarschijnlijk was daar sprake van een misleide vrouw die valse lering en leiding gaf op een dominante manier.
Paulus wil dat zij zich laat onderwijzen in stilheid en onderdanigheid ipv zo'n dominante toon aan te slaan.
Wat er verder volgt zou dan Paulus' reactie op de inhoud van die dwaalleer zijn. De uitleg van de zondeval, en hoe er door het zaad van de vrouw redding komen zou.

Hallo Marianne, Ik hoop zo dat ik mag reageren op dit draadje om mijn bevindingen uiteen te zetten. Ten eerste Paulus heeft niet verboden dat vrouwen geen onderwijs mogen geven. Zoals Timotheus bv, waar deze brief naar gericht was, onderwezen is door zijn moeder en schoonmoeder, (2 Tim 1:5), Buiten dat om staat in Titus 2:3,4 dat vrouwen gewoon vrouwen kunnen onderwijzen. Ook staat in de 1e Korinthebrief 12:28,Dat het God is die leraren, Apostelen en profeten aanstelt. Paulus kan dan ook nooit gezegd hebben dat vrouwen geen onderwijs zouden mogen geven.

Zoals Hoofdstuk 1 van deze brief ons verteld had Paulus deze brief aan Timotheus geschreven als herinnering aan de valse leer die ze in de Gemeente van Efeze onderwezen. 1 Tim 1:3,4. En sommige onder hen waren daar weer van af geweken. En Paulus herinnerd Timotheus daar weer aan. In Timotheus 2:9 heeft Paulus het over vrouwen, En niet over een vrouw. Vervolgens in vers 11 spreekt hij over vrouw (enkelvoud), Waarmee Paulus alle Christelijke vrouwen bedoelt.

Maar wat was nu het geval,Er waren vrouwen in de gemeente aanwezig die met chique kleding en sieraden in de synagoge zaten tijdens de eredienst, Helemaal opgetooid en mooi gemaakt zoals vers 9 ons verteld. En verder , En daar wil Paulus ons op wijzen in vers 11 en 12, dat die vrouwen hun mond niet konden houden tijdens de eredienst, En dat ze privézaken aan het bespreken waren met hun echtgenoten, En daarom zegt Paulus dat ze moeten zwijgen, En dat ze geen onderwijs mag geven maar hun mannen onderdanig moeten zijn, Dat ze hun man niet overheerst en dat ze niet hun privézaken in de synagoge gingen bespreken zoals ze dus deden.

[Vertrokken user_03]

Hallo allemaal, Ik ben nieuw op dit forum en ik hoop om mee te beginnen hier leuke, Interessante en ook leerzame discussies te kunnen voeren over Gods woord.

Welkom! Heb een goede tijd met ons mensen van divers pluimage

[marianne]

Hallo Marianne, Ik hoop zo dat ik mag reageren op dit draadje om mijn bevindingen uiteen te zetten. Ten eerste Paulus heeft niet verboden dat vrouwen geen onderwijs mogen geven. Zoals Timotheus bv, waar deze brief naar gericht was, onderwezen is door zijn moeder en schoonmoeder, (2 Tim 1:5), Buiten dat om staat in Titus 2:3,4 dat vrouwen gewoon vrouwen kunnen onderwijzen. Ook staat in de 1e Korinthebrief 12:28,Dat het God is die leraren, Apostelen en profeten aanstelt. Paulus kan dan ook nooit gezegd hebben dat vrouwen geen onderwijs zouden mogen geven.

Hoi Robert,

Mee eens dat Paulus nooit verboden heeft dat vrouwen onderwijs mogen geven (niet alleen aan vrouwen trouwens). Anders zouden we ook één en ander uit de Bijbel moeten schrappen.
Er waren in de bijbel vrouwelijke leraren en er zijn 886 verzen in de bijbel die d.m.v. vrouwen tot ons komen. V.b. de lofzang van Maria. Als inderdaad een vrouw niet mag onderwijzen, dan moeten ook de woorden van Maria e.a. niet worden gelezen, want anders worden we door een vrouw onderwezen.

Ps.68:12 De Heere gaf stof tot spreken; de boodschapSTERS van goede tijding vormden een groot leger.
Joël 2 Uw zonen en dochters zullen profeteren.
Filp.3:2-3 Euodia vermaan ik en Syntyche vermaan ik, eensgezind te zijn in de Here. Ja, ik vraag ook u, mijn trouwe metgezel: wees haar behulpzaam. Want zij hebben tezamen met mij in de prediking van het evangelie gestreden, naast Clemens en mijn overige medearbeiders, wier namen staan in het boek des levens.
Na de opstanding verscheen Jezus het eerst aan Maria van Magdala. En zij mag het opstandingevangelie het eerst aan de anderen vertellen.

Vrouwelijke profeten: Debora en Mirjam, Anna. Luc. 2:36, Chulda, 2 Kon. 22:14 en 2 Kron. 34:22. De vrouw van Jesaja was profetes Jes. 8:3. De 4 dochters van Filippus waren profetes Hand. 21:8-9. ( volgens de definitie van Openbaring.19:10)
Spreuken 31 de moeder van koning Lemuel leerde. Priscilla en Aquila onderwezen Apollos Hand 18:26.
In Rom. 16 noemt Paulus nog Maria naast Priscilla en Aquila en hij noemt hen zijn medearbeiders in Christus Jezus. Van de 39 medewerkers die Paulus noemt is meer dan een kwart vrouw.

Zoals Hoofdstuk 1 van deze brief ons verteld had Paulus deze brief aan Timotheus geschreven als herinnering aan de valse leer die ze in de Gemeente van Efeze onderwezen. 1 Tim 1:3,4. En sommige onder hen waren daar weer van af geweken. En Paulus herinnerd Timotheus daar weer aan. In Timotheus 2:9 heeft Paulus het over vrouwen, En niet over een vrouw. Vervolgens in vers 11 spreekt hij over vrouw (enkelvoud), Waarmee Paulus alle Christelijke vrouwen bedoelt.

Vers 8,9 en 10 horen bij elkaar. Paulus heeft het daar over uiterlijke zaken voor mannen en vrouwen.
Maar vanaf vers 11 gaat het ergens anders over, al is dat uit de vertalingen die wij hebben niet zo direct op te maken. Daarin verschillen wij dus van mening.

Maar wat was nu het geval,Er waren vrouwen in de gemeente aanwezig die met chique kleding en sieraden in de synagoge zaten tijdens de eredienst, Helemaal opgetooid en mooi gemaakt zoals vers 9 ons verteld. En verder , En daar wil Paulus ons op wijzen in vers 11 en 12, dat die vrouwen hun mond niet konden houden tijdens de eredienst, En dat ze privézaken aan het bespreken waren met hun echtgenoten, En daarom zegt Paulus dat ze moeten zwijgen, En dat ze geen onderwijs mag geven maar hun mannen onderdanig moeten zijn, Dat ze hun man niet overheerst en dat ze niet hun privézaken in de synagoge gingen bespreken zoals ze dus deden.

Uhmm, waar lees jij dat vrouwen tijdens de eredienst privézaken aan het bespreken waren met hun echtgenoten?

Groetjes!

[Vertrokken user_03]

Marianne, heb je het rapport MV in dienst van het evangelie nog gelezen?
zo nie, het staat hier: http://www.synode.gkv.nl/download/64/

[Sanne]

Hallo allemaal, Ik ben nieuw op dit forum en ik hoop om mee te beginnen hier leuke, Interessante en ook leerzame discussies te kunnen voeren over Gods woord.

Leuk je hier te ontmoeten Robert. Welkom!

[Sanne]

Beetje flauw misschien maar eerst even een wedervraag: hoe rijm je het zwijgen waar Paulus het over heeft met zijn uitspraak dat mannen en vrouwen profeteren in de Gemeente? 1 Kor.11:5
Profeteren doe je niet zwijgend 1 Kor.14: 3 Wie echter profeteert, spreekt tot mensen woorden van opbouw en vermaning en troost.

Ik geloof dat Paulus bedoelt dat het voor een vrouw niet de bedoeling is dat ze de rol van onderwijzeres in de gemeente op zich neemt of dat ze de leiding neemt hierin. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een vrouw altijd moet zwijgen. Terecht haal je ook Psalm 68 aan waar staat dat de vrouwen die goed nieuws vertellen als een groot leger zijn. Vrouwen kunnen immers net zo goed evangeliseren als mannen. Een groot voorrecht.
In 1 korinthiers 14 heeft Paulus het over de orde in de gemeente. Kennelijk werd die orde verstoord. Ook door enkele vrouwen. Paulus zegt dat ze moeten zwijgen, net als alle anderen die de orde verstoorden of niets tot opbouw te melden hadden.
Ik geloof ook niet dat vrouwen helemaal niets mochten zeggen in de gemeente. In 1 Kor.11:5 staat inderdaad dat ook vrouwen konden profeteren. Wanneer ze dat deed, moest ze wel een hoofdbedekking dragen. Op die manier erkenden ze hun positie.

Bij ons in de gemeente verzorgen dan ook mannen het onderwijs. Dat wil niet zeggen dat de vrouwen altijd zwijgen. We hebben ook besprekingen met elkaar. Zo bespreken we bijvoorbeeld elke week een paar hoofdstukken uit de Bijbel die we thuis al voor onszelf gelezen hebben. Iedereen kan commentaar geven erop of interessante gedeelten naar voren brengen; dus ook vrouwen. Het is wel dat een man de bespreking leidt.

[robert75]

Vers 8,9 en 10 horen bij elkaar. Paulus heeft het daar over uiterlijke zaken voor mannen en vrouwen.
Maar vanaf vers 11 gaat het ergens anders over, al is dat uit de vertalingen die wij hebben niet zo direct op te maken. Daarin verschillen wij dus van mening.

Dat kan. Maar je kan het uit de context halen van de vers zelf. De vrouw uit vers 11 (enkelvoud), valt terug op de vrouwen (meervoud) uit vers 9 en 10, Dus Paulus bedoelt met de vrouw gewoon de vrouw in zijn geheel. Althans zo lees ik het. Ik denk dat Paulus het ook niet zozeer heeft over een enkele vrouw maar dat hij daarmee alle vrouwen aanspreekt, Gewoon als groep. En wat Sanne zegt heeft ze goed opgemerkt. In 1 Kor 14 staat bv:

34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.
35 En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.

Zoals vers 35 zegt, Als de vrouw iets wil leren laten ze dat thuis vragen aan de man en niet tijdens de eredienst, Omdat de eredienst in orde moet gebeuren, En die werd verstoord. Zo was het ook in de gemeente van Efeze. De Joden hadden een gordijn tussen mannen en vrouwen hangen, Vrouwen en mannen waren gescheden van elkaar in de synagoge's.(Mechietsa). Maar binnen het Christendom heb je gemeenschappelijkheid, Dus toen er Christelijke gemeentes begonnen te ontstaan is de scheiding opgeheven en dat leidde tot wanorde tijdens de erediensten.

[marianne]

Marianne, heb je het rapport MV in dienst van het evangelie nog gelezen?
zo nie, het staat hier: http://www.synode.gkv.nl/download/64/

Dank voor de link, ik ben ongeveer op de helft.

Ik geloof dat Paulus bedoelt dat het voor een vrouw niet de bedoeling is dat ze de rol van onderwijzeres in de gemeente op zich neemt of dat ze de leiding neemt hierin. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een vrouw altijd moet zwijgen. Terecht haal je ook Psalm 68 aan waar staat dat de vrouwen die goed nieuws vertellen als een groot leger zijn. Vrouwen kunnen immers net zo goed evangeliseren als mannen. Een groot voorrecht.In 1 korinthiers 14 heeft Paulus het over de orde in de gemeente. Kennelijk werd die orde verstoord. Ook door enkele vrouwen. Paulus zegt dat ze moeten zwijgen, net als alle anderen die de orde verstoorden of niets tot opbouw te melden hadden.Ik geloof ook niet dat vrouwen helemaal niets mochten zeggen in de gemeente. In 1 Kor.11:5 staat inderdaad dat ook vrouwen konden profeteren. Wanneer ze dat deed, moest ze wel een hoofdbedekking dragen. Op die manier erkenden ze hun positie.Bij ons in de gemeente verzorgen dan ook mannen het onderwijs. Dat wil niet zeggen dat de vrouwen altijd zwijgen. We hebben ook besprekingen met elkaar. Zo bespreken we bijvoorbeeld elke week een paar hoofdstukken uit de Bijbel die we thuis al voor onszelf gelezen hebben. Iedereen kan commentaar geven erop of interessante gedeelten naar voren brengen; dus ook vrouwen. Het is wel dat een man de bespreking leidt.

Ik snap de gedachte niet dat een vrouw niet zou mogen onderwijzen in de gemeente, of leiding zou mogen geven.
Dat is in tegenspraak met bv Priscilla en Junia ... enz. (alle leiding in de Gemeente is trouwens dienend van aard)
Een gemeente is een samenkomst van mensen, de Gemeente (= het lichaam van Christus) is een samenkomst van gelovigen.
Dat laatste is het uitgangspunt hoewel Paulus er rekening mee hield dat er eventueel ook ongelovigen aanwezig konden zijn. 1 Kor. 14: 23
Het doel van de samenkomst is vermaning, vertroosting, opbouw, onderwijs .... zodat we kunnen groeien in geloof om tot volwassenheid te komen.
Van kinderen naar jongelingen tot vaders. o.a. 1 Joh.2: 13-14, Heb. 5:12-13, 1 Pet. 2:2.

Ik wil even in de stijl van de samenkomsten uit 1 Kor. 14 blijven, gewoon een groep gelovigen bij elkaar waar verschillende mensen het woord voeren.
In 1 Kor. 12 staan de gaven van de Geest waaronder een woord van wijsheid, kennis, profetie enz. Die gave geeft de Geest aan een ieder afzonderlijk zoals Hij wil. vers 11.
Als nu in de Gemeente een vrouw zit aan wie de Geest een woord van kennis heeft gegeven dan zou ze haar mond moet moeten houden omdat anderen daardoor onderwezen zouden worden?
Dan zou de letter het doel verhinderen (even afgezien van het feit dat m.i. die letter -verbod op onderwijzen- niet klopt) net zoals de farieeërs hun doel voorbij schoten met de sabbat, zodat Jezus hen moest zeggen dat de sabbat er is voor de mens en niet de mens voor de sabbat.
In Christus is het niet van belang of men Jood, Griek, man, vrouw, slaaf of vrij is Gal. 3: 28.

Verder vullen man en vrouw elkaar aan, dus zijn ze beide nodig in de Gemeente. In onderwijs geven vullen ze elkaar aan, in het pastoraat, het praktische gedeelte enz enz.
Mannen en vrouwen zien en ervaren de dingen verschillend, daarom moeten mannen en vrouwen beide op alle fronten actief zijn (naar de gaven en talenten die ze gekregen hebben) zodat ze elkaar kunnen aanvullen.
God heeft Eva als hulp gegeven: ezer kneged. Ezer = hulp, hetzelfde woord wat ook gebruikt word voor God "God is mijn hulp...".
Kneged = gelijkwaardig/passend, dat wordt erachter gezet om het sterke woord te nuanceren.

Groetjes!

[marianne]

Citaat uit het boek 'waarom geen vrouwen' van Loren Cunningham en David J Hamilton, twee mannen zendeling(en) die 30 jaar studie over dit onderwerp gedaan hebben, bekend zijn met oude talen en de culturen van die tijd:

Sommigen gebruiken het woord 'hulp' om aan te tonen dat de man meer was, en de vrouw slechts zijn 'hulp'.
Maar kijk eens goed naar de Hebreeuwse zinsnede die vertaald zou moeten worden als 'een passende hulp - ezer kneged.
Ezer is een krachtig woord in het Hebreeuws. Denk eens terug aan je jeugd, toen je hulp nodig had bij een wiskundig probleem. Ging je toen naar iemand die niet zo slim was?
En toen je problemen had meteen pestkop op school? Ging je om hulp vragen bij iemand die groter en sterker was, of bij iemand die zwakker en kleiner was?
Dat is precies wat dit Hebreeuwse woord betekent. Een hulp is niet een onderdanige knecht, maar een bekwamer, intelligenter en krachtiger bondgenoot.
Het is hetzelfde woord dat in heel het O.T. gebruikt wordt, wanneer over God gesproken wordt o.a. Ik hef mijn ogen op naar de bergen; vanwaar zal mijn hulp komen? Mijn hulp is van de Heere ...
Degene die helpt, is degene die iets te bieden heeft aan degene die hulpeloos is of hulp nodig heeft. Adam had hulp nodig, hij had geen partner en God schiep een partner - een hulp.
Het tweede woord 'kneged' laat zien wat voor soort partner God aan Adam gaf. God nuanceerde het sterke woord 'ezer' met het bijv.n.w. 'kneged' wat gelijkwaardig betekent.
Hij maakte voor Adam een gelijkwaardige hulp. Dit betekent voor Gen.2:18 dat God de mens 'een hulp' gaf die overeenkwam met hem - gelijkwaardig aan, geschikt voor hem.
De vrouw werd geschapen niet om Adam te dienen, maar om te dienen MET Adam.
Als God dit woord 'gelijkwaardigheid/kneged' niet had toegevoegd aan het woord 'ezer' dan hadden we misschien een boek moeten schrijven om aan te tonen dat mannen ook leiders zouden kunnen zijn. Einde citaat.

Natuurlijk kan een sterk iemand ook hulp krijgen van iemand die minder slim en sterk is dan hij, maar dan hebben we het over een 'hulpje', en zo spreekt de Bijbel niet over de vrouw. Misschien wordt juist om bovenstaande tegen vrouwen zo nadrukkelijk gezegd om onderdanig te zijn.

[marianne]

Vers 8,9 en 10 horen bij elkaar. Paulus heeft het daar over uiterlijke zaken voor mannen en vrouwen.
Maar vanaf vers 11 gaat het ergens anders over, al is dat uit de vertalingen die wij hebben niet zo direct op te maken. Daarin verschillen wij dus van mening.

Dat kan. Maar je kan het uit de context halen van de vers zelf. De vrouw uit vers 11 (enkelvoud), valt terug op de vrouwen (meervoud) uit vers 9 en 10, Dus Paulus bedoelt met de vrouw gewoon de vrouw in zijn geheel. Althans zo lees ik het. Ik denk dat Paulus het ook niet zozeer heeft over een enkele vrouw maar dat hij daarmee alle vrouwen aanspreekt, Gewoon als groep. En wat Sanne zegt heeft ze goed opgemerkt. In 1 Kor 14 staat bv:

34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.
35 En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.

Zoals vers 35 zegt, Als de vrouw iets wil leren laten ze dat thuis vragen aan de man en niet tijdens de eredienst, Omdat de eredienst in orde moet gebeuren, En die werd verstoord. Zo was het ook in de gemeente van Efeze. De Joden hadden een gordijn tussen mannen en vrouwen hangen, Vrouwen en mannen waren gescheden van elkaar in de synagoge's.(Mechietsa). Maar binnen het Christendom heb je gemeenschappelijkheid, Dus toen er Christelijke gemeentes begonnen te ontstaan is de scheiding opgeheven en dat leidde tot wanorde tijdens de erediensten.

Waarmee je geheel voorbij gaat aan wat er in de grondtekst staat. Je kunt niet zondermeer op de vertalingen afgaan in deze, die zijn aantoonbaar niet correct in de kwestie man-vrouw.
Nogmaals: er is geen enkele wet die zegt dat vrouwen moeten zwijgen, dus naar welke wet verwijst Paulus dan?
Verder klopt het wel dat vrouwen thuis hun eigen mannen moesten vragen als ze dingen wilden weten.
Dit niet omdat ze niet zouden mogen spreken, maar omdat vrouwen eerder niet mochten leren en ze dus bijgevolg weinig wisten.
Inderdaad is het Paulus om orde te doen, en daarom vind hij dat vrouwen hun achterstand thuis maar moeten inhalen.

[Itamar]

Hallo allemaal, Ik ben nieuw op dit forum en ik hoop om mee te beginnen hier leuke, Interessante en ook leerzame discussies te kunnen voeren over Gods woord. Heel even iets over mijzelf. Ik ben ongeveer 10 jaar geleden toch geloof gekomen, Daarvoor was ik atheist. Ik ben God dankbaar voor het feit hij mij naar de Bijbel heeft geleid. Ik geloof dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is, Ik geloof alles wat er in staat, Van Genesis tot Openbaringen. Wat ik precies geloof, en hoe ik tegen de Bijbel aankijk, Ach nagenoeg ik hier meer zal posten dan zou dat wel duidelijk worden, Uiteraard staat vragen vrij. Ik hoop in iedergeval dat mijn geest verruimd kan worden, En dat ik iets kan leren over hoe andere mensen tegen de Bijbel en het geloof aankijken.

Het gaat hier niet over vrouwen, maar over een vrouw (enkelvoud). Waarschijnlijk was daar sprake van een misleide vrouw die valse lering en leiding gaf op een dominante manier.
Paulus wil dat zij zich laat onderwijzen in stilheid en onderdanigheid ipv zo'n dominante toon aan te slaan.
Wat er verder volgt zou dan Paulus' reactie op de inhoud van die dwaalleer zijn. De uitleg van de zondeval, en hoe er door het zaad van de vrouw redding komen zou.

Hallo Marianne, Ik hoop zo dat ik mag reageren op dit draadje om mijn bevindingen uiteen te zetten. Ten eerste Paulus heeft niet verboden dat vrouwen geen onderwijs mogen geven. Zoals Timotheus bv, waar deze brief naar gericht was, onderwezen is door zijn moeder en schoonmoeder, (2 Tim 1:5), Buiten dat om staat in Titus 2:3,4 dat vrouwen gewoon vrouwen kunnen onderwijzen. Ook staat in de 1e Korinthebrief 12:28,Dat het God is die leraren, Apostelen en profeten aanstelt. Paulus kan dan ook nooit gezegd hebben dat vrouwen geen onderwijs zouden mogen geven.

Zoals Hoofdstuk 1 van deze brief ons verteld had Paulus deze brief aan Timotheus geschreven als herinnering aan de valse leer die ze in de Gemeente van Efeze onderwezen. 1 Tim 1:3,4. En sommige onder hen waren daar weer van af geweken. En Paulus herinnerd Timotheus daar weer aan. In Timotheus 2:9 heeft Paulus het over vrouwen, En niet over een vrouw. Vervolgens in vers 11 spreekt hij over vrouw (enkelvoud), Waarmee Paulus alle Christelijke vrouwen bedoelt.

Maar wat was nu het geval,Er waren vrouwen in de gemeente aanwezig die met chique kleding en sieraden in de synagoge zaten tijdens de eredienst, Helemaal opgetooid en mooi gemaakt zoals vers 9 ons verteld. En verder , En daar wil Paulus ons op wijzen in vers 11 en 12, dat die vrouwen hun mond niet konden houden tijdens de eredienst, En dat ze privézaken aan het bespreken waren met hun echtgenoten, En daarom zegt Paulus dat ze moeten zwijgen, En dat ze geen onderwijs mag geven maar hun mannen onderdanig moeten zijn, Dat ze hun man niet overheerst en dat ze niet hun privézaken in de synagoge gingen bespreken zoals ze dus deden.

Beste Robert75,
De gave der profetie en der talen.
In 1 Korinthe 14:--- (SV)
33 Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen.
34 Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.
35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.
Hoe ga je deze verzen uitleggen?

Een hartelijke groet.

[robert75]

Beste Marianne, Paulus verwijst in dit geval niet naar een wet die het vrouwen verbied te spreken in de gemeente, Want zo'n wet bestaat niet. Zoals je zelf in een eerdere reactie hebt opgemerkt heeft God door de eeuwen heen ook vrouwen aangesteld in zijn dienst als profetes bv. Bij Christus is er geen aanziens des persoons.
Paulus verwijst naar het onderdanig zijn.

34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.

Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods. (Ef 5:21)

Dat heeft betrekking op de gemeente zoals Efezebrief ons uitlegt. Zoals Christus hoofd is van de gemeente, En de gemeente onderdanig is aan Christus zo is de vrouw onderdanig aan de man.

Ef 5:23 want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam.
24 Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn.
25 Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven,

[marianne]

Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods. (Ef 5:21)Dat heeft betrekking op de gemeente zoals Efezebrief ons uitlegt. Zoals Christus hoofd is van de gemeente, En de gemeente onderdanig is aan Christus zo is de vrouw onderdanig aan de man.Ef 5:23 want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam. 24 Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn. 25 Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven,

De positie van de vrouw in het huwelijk is niet hetzelfde als die in de Gemeente.

Veel moderne vertalingen beschrijven Ef. 5: 22 als een aparte zin, maar in het Grieks is het één lange zin, en de vertalers hebben hebben de ideeën van Paulus die bij elkaar hoorden uit elkaar getrokken.
Deze lange zin wordt opgebouwd rondom twee w.w. in de gebiedende wijs (twee geboden) en vijf bijzinnen.
bedrink u niet aan wijn wat tot bandeloosheid leidt, maar wordt vervuld met de Geest, sprekend onder elkaar in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, zingend en jubelend van harte voor de Heere, altijd dank brengend aan God, de Vader, voor alles, in de naam van onze Heere Jezus Christus, u onderwerpend aan elkaar in de vreze van Christus, vrouwen aan uw echtgenoten als aan de Heer, want de echtgenoot is het hoofd van zijn vrouw zoals Christus is het hoofd zijner gemeente, zijn lichaam, waarvan Hij de Redder is.

De zin draait om het gebod: Wordt vervuld met de Geest, en leven vanuit de Geest is een leven in wederzijdse onderwerping. De Heilige Geest leeft Zelf in wederzijdse onderwerping met de Vader en de Zoon.
Paulus zei beslist niet tegen vrouwen dat zij zich aan mannen moesten onderwerpen, zodat die hun gang konden gaan. Vanwege een stijlmiddel dat ellips heet, komt het w.w. onderwerpen aan zelf niet voor in het origineel van vers 22. In werkelijkheid staat er: .... echtgenotes aan uw eigen mannen. De Griekse lezer wist dat, teneinde de lege ruimte op te vullen, hij terug moest grijpen op het voorgaande zinsdeel om het w.w. 'onderwerpen aan' te vinden. Jazeker, vrouwen moesten zich onderwerpen aan hun echtgenoot, maar wel in de context van de wederzijdse onderwerping van vers 21. Zij moesten zich onderwerpen aan hun man op dezelfde manier als hun mannen zich moeten onderwerpen aan hun echtgenotes. Allen moeten zich aan elkaar onderwerpen in het Lichaam van Christus.

Gebruikte Paulus de gebiedende wijs toen hij zei: de vrouw moet ontzag hebben voor haar man? In de grondtekst staat dit w.w. in de aanvoegende wijs, die wordt gebruikt om een verlangen, wens of hoop uit te drukken. Bovendien wordt dit zinsdeel aan het voorafgaande gekoppeld door een Grieks woord dat 'opdat' betekent. Het is een bijzin die afhankelijk is van de eerste helft van vers 33. Paulus draagt echtgenoten op hun vrouw lief te hebben, opdat zij ontzag voor hem kan hebben.

Het woord kephale werd maar zeer zelden gebruikt in de betekenis van autoriteit/gezag, bijna altijd betekende het in de metaforische zin 'bron' of 'oorsprong'. (Paulus gebruikt het woord exousia wanneer hij het over macht/gezag heeft)
In de oudheid dachten de mensen dat het sperma de bron van het leven was dat geproduceerd werd in de mannelijke hersenen. Om die reden was voor hen het hoofd de bron van het leven.
Het woord kephale werd ook gebruikt voor de bron of het begin van een rivier, Grieken en Romeinen hebben vaak een bebaard hoofd van een man of stier bij een fontein of de bron van een rivier afgebeeld.

Over 'hoofd' zijn had ik in een ander topic ook al iets geschreven:
Het Griekse woord 'kephale' is vertaald met 'hoofd'. Dat woord heeft drie betekenissen: 1. hoofd als lichaamsdeel. 2. bron/oorsprong. 3. autoriteit/gezag.
Als kephale -in metaforische zin- zowel heerser als levensbron kan betekenen heb je twee opties voor 1 Kor. 11: 3:
1 Ik wil echter dat gij weet: de autoriteit/leider van iedere man is Christus, de autoriteit/leider van een vrouw is de man, en de autoriteit/leider van Christus is God.
2 Ik wil echter dat gij dit weet: de bron/oorsprong van iedere man is Christus (zie Joh.1:3) de bron/oorsprong van de vrouw is de man (uit de man genomen) en de bron/oorsprong van Christus is God.

Optie 1 is erg onwaarschijnlijk, en niet alleen vanwege de vertaling van het woord kephale. Als Jezus onder de Vader staat, wat is dan de plaats van de Heilige Geest? God is een drie-éénheid, en in eenheid bestaat geen hiërarchie.

- De kephale (bron/oorsprong) van de man is Christus, omdat hij werd gemaakt door Hem.
- De kephale (bron/oorsprong) van de vrouw is de man, omdat zij genomen uit zijn vlees en hij dus haar bron is.
- De kephale (bron/oorsprong) van Christus is God, omdat Hij naar Zijn Wezen uit Hem komt. (gegenereerd)
In vers 8 en 9 wordt gesproken over de eerste vrouw (Eva) die voortkwam uit de man. Vers 12 zegt dat sinds de schepping iedere man is voortgekomen uit een vrouw, en tot slot dat alles voortkomt uit God.

[Itamar]

Vers 8,9 en 10 horen bij elkaar. Paulus heeft het daar over uiterlijke zaken voor mannen en vrouwen.
Maar vanaf vers 11 gaat het ergens anders over, al is dat uit de vertalingen die wij hebben niet zo direct op te maken. Daarin verschillen wij dus van mening.

Dat kan. Maar je kan het uit de context halen van de vers zelf. De vrouw uit vers 11 (enkelvoud), valt terug op de vrouwen (meervoud) uit vers 9 en 10, Dus Paulus bedoelt met de vrouw gewoon de vrouw in zijn geheel. Althans zo lees ik het. Ik denk dat Paulus het ook niet zozeer heeft over een enkele vrouw maar dat hij daarmee alle vrouwen aanspreekt, Gewoon als groep. En wat Sanne zegt heeft ze goed opgemerkt. In 1 Kor 14 staat bv:

34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.
35 En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.

Zoals vers 35 zegt, Als de vrouw iets wil leren laten ze dat thuis vragen aan de man en niet tijdens de eredienst, Omdat de eredienst in orde moet gebeuren, En die werd verstoord. Zo was het ook in de gemeente van Efeze. De Joden hadden een gordijn tussen mannen en vrouwen hangen, Vrouwen en mannen waren gescheden van elkaar in de synagoge's.(Mechietsa). Maar binnen het Christendom heb je gemeenschappelijkheid, Dus toen er Christelijke gemeentes begonnen te ontstaan is de scheiding opgeheven en dat leidde tot wanorde tijdens de erediensten.

Waarmee je geheel voorbij gaat aan wat er in de grondtekst staat. Je kunt niet zondermeer op de vertalingen afgaan in deze, die zijn aantoonbaar niet correct in de kwestie man-vrouw.
Nogmaals: er is geen enkele wet die zegt dat vrouwen moeten zwijgen, dus naar welke wet verwijst Paulus dan?
Verder klopt het wel dat vrouwen thuis hun eigen mannen moesten vragen als ze dingen wilden weten.
Dit niet omdat ze niet zouden mogen spreken, maar omdat vrouwen eerder niet mochten leren en ze dus bijgevolg weinig wisten.
Inderdaad is het Paulus om orde te doen, en daarom vind hij dat vrouwen hun achterstand thuis maar moeten inhalen.

Beste marianne,
Ik ben bang, dat je dit gedeelte over de "Vrouw/Vrouwen" geheel uit zijn verband trekt!
Bovendien zijn de uitleggingen en de gedachten over dit gedeelte, wel heel simplistisch verwoord en gesteld!

Een hartelijke groet.

[marianne]

Ik ben bang, dat je dit gedeelte over de "Vrouw/Vrouwen" geheel uit zijn verband trekt!Bovendien zijn de uitleggingen en de gedachten over dit gedeelte, wel heel simplistisch verwoord en gesteld!

Sorry, hier kan ik niets mee. Geen onderbouwing en geen argumenten!

[robert75]

De positie van de vrouw in het huwelijk is niet hetzelfde als die in de Gemeente.

Ik denk dat je het nu verkeerd leest hoor. Paulus heeft het in Efeze 5:22,33 wel degelijk over de gemeente. Zoals hij in vers 32 verklaard.:"Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente".

Dit heeft geen betrekking op een letterlijk huwelijk, Een aards huwelijk tussen een man en een vrouw, Dit heeft betrekking op een spiritueel huwelijk met Christus. God vergelijkt zijn volk met een volk wat hij ten huwelijk heeft genomen, Zoals Israel door het gehele OT heen vergeleken wordt met een bruid. Israel was de spirituele bruid van God. En daar heeft het betrekking op. De kerk, Of Israel, wat zijn volk is, Is hij spiritueel getrouwd. Maar dat heeft geen betrekking op een aards en letterlijk huwelijk. Zoals Jezus die metafoor ook gebruikte toen hij een twistgesprek had met de Farizeeen over het vasten. Christus zei toen:

Mat 9:15 Jezus zei tegen hen: De bruiloftsgasten kunnen toch niet treuren zolang de Bruidegom bij hen is? Maar de dagen zullen komen dat de Bruidegom van hen weggenomen zal zijn, en dan zullen zij vasten.

Ook gebruikt Christus dat metafoor bij de gelijkenis van de wijze en de dwaze meisjes. Die bruidegom waar Christus in die gelijkenis over spreekt is Jezus zelf.

[marianne]

De positie van de vrouw in het huwelijk is niet hetzelfde als die in de Gemeente.

Ik denk dat je het nu verkeerd leest hoor. Paulus heeft het in Efeze 5:22,33 wel degelijk over de gemeente. Zoals hij in vers 32 verklaard.:"Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente". Dit heeft geen betrekking op een letterlijk huwelijk, Een aards huwelijk tussen een man en een vrouw, Dit heeft betrekking op een spiritueel huwelijk met Christus. God vergelijkt zijn volk met een volk wat hij ten huwelijk heeft genomen, Zoals Israel door het gehele OT heen vergeleken wordt met een bruid. Israel was de spirituele bruid van God. En daar heeft het betrekking op. De kerk, Of Israel, wat zijn volk is, Is hij spiritueel getrouwd. Maar dat heeft geen betrekking op een aards en letterlijk huwelijk. Zoals Jezus die metafoor ook gebruikte toen hij een twistgesprek had met de Farizeeen over het vasten. Christus zei toen:

Ik zeg hiermee toch niet dat het niet over de Gemeente zou gaan? Ook ontken ik de metafoor de Gemeente als bruid niet, ik snap niet waar je dat uit opmaakt.

In de Gemeente is het niet van belang of je man, vrouw, Jood, Griek, slaaf of vrij bent. Iedereen behoort elkaar onderdanig te zijn: Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods.

Opvallend trouwens dat Ef. 5: 23 niet zegt dat Hij de Heer van het lichaam is, maar de behouder. Ook dat geeft aan dat het niet om een autoriteitskwestie gaat.