Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

[Mart]

Ben dan ook zeer blij met religieuze evolutie. Zo kunnen we als mensen samen optrekken binnen dezelfde maatschappij.

Maar dat lukt nog voor geen meter helaas..

Wat bedoel je? Er zit duidelijk beweging in. Waar zijn de rechtbanken die wetenschappers veroordelen als ze weer eens wat vinden dat niet in overeenstemming is met de Bijbel? Waar zijn de brandstapels gebleven, de vervolgingen van ketters, de kruistochten en de inquisiteurs? Men wandelt braaf achter de wetenschap aan en past godsdienstige interpretaties volgzaam aan de werkelijkheid aan. Zelfs homoseksualiteit wordt door de meerderheid van de christenen reeds gewoon geaccepteerd. Religieuze evolutie juich ik enorm toe.

[callista]

Ben dan ook zeer blij met religieuze evolutie. Zo kunnen we als mensen samen optrekken binnen dezelfde maatschappij.

Maar dat lukt nog voor geen meter helaas..

Wat bedoel je? Er zit duidelijk beweging in. Waar zijn de rechtbanken die wetenschappers veroordelen als ze weer eens wat vinden dat niet in overeenstemming is met de Bijbel? Waar zijn de brandstapels gebleven, de vervolgingen van ketters, de kruistochten en de inquisiteurs?
Men wandelt braaf achter de wetenschap aan en past godsdienstige interpretaties volgzaam aan de werkelijkheid aan. Zelfs homoseksualiteit wordt door de meerderheid van de christenen reeds gewoon geaccepteerd. Religieuze evolutie juich ik enorm toe.

Als je het zo bekijkt heb je gelijk .
We zijn op de goede weg...
Die gruwelijkheden in naam van het christendom gebeuren niet letterlijk meer, maar om het nu een samen optrekken binnen de maatschappij te noemen zie ik dat echt [nog] niet....
Zelfs binnen het christendom is dat onderling niet mogelijk..
En gelukkig wordt homoseksualiteit door de meerderheid van het christendom geaccepteerd, maar door de evangelisatiedrift worden homoseksuelen nog vermoord en gemarteld in Oeganda b.v.

[peda]

De Schrift wordt dan ook het beste verstaan en (voor)gelezen in een al bestaande geloofsgemeenschap, door gelovigen die hetgeen de Schrift omschrijft alreeds zelf ondervinden en geloven en de daardoor ontstane geloofstraditie al vanaf de apostolische tijd verder ontwikkelen, verdiepen, vieren en doorgeven aan volgende generaties.
De Schrift komt immers voort uit een al bestaand, levend geloof, daar er al een jodendom respectievelijk christendom was toen ze werd samengesteld.

Inderdaad is de Schrift in tegenstelling tot de koran niet direct vanuit de hemel naar de aarde getransporteerd. Eerst was er het geloof en het geloof werd op Schrift gesteld. In de Schrift tref je dan ook persoonlijke opvattingen van de schrijver en zijn geloofsgenoten aan als van God afkomstige Inspiratie. Hoe beiden van elkaar te onderscheiden, dat is "' the big question "". Voor de ene gelovige is de gehele bijbelinhoud gebaseerd op persoonlijke opvattingen, de ander leest alle teksten als door God geInspireerd en weer een ander ziet een combinatie van beiden. Wat is nu afkomstig van God ( onopgeefbaar ), wat is persoonlijke opvatting ( opgeefbaar ) en Hoe en door Wie wordt die super-belangrijke splitsing vastgesteld. Dat zijn nu juist de verschillende "' spelregels "" van de betreffende gemeenschappen die een bron van verwarring voor buitenstaanders vormen, die niet kunnen begrijpen dat God dat proces van al of niet Zijn Woord niet eenduidig kan leiden. Zelf heb ik daar ook mijn vraagtekens, maar dit terzijde.

[hopper]

Wat, als gezegd, opvalt, is dat er van goden niets valt aan te tonen dan het menselijke, de wetenschap duidelijk aan de winnende hand is, terwijl religie zich telkens verder terugtrekt achter metaforen en mysterieuze schaduwen.

Was er dan een wedstrijd gaande tussen religie en wetenschap ?

[Mart]

Wat, als gezegd, opvalt, is dat er van goden niets valt aan te tonen dan het menselijke, de wetenschap duidelijk aan de winnende hand is, terwijl religie zich telkens verder terugtrekt achter metaforen en mysterieuze schaduwen.

Was er dan een wedstrijd gaande tussen religie en wetenschap ?

Nee, de wetenschap en de tijdgeest vorderen simpelweg terwijl godsdienst zich vaak strijdvaardig opstelt en zich uiteindelijk gedwongen door de realiteit almaar verder terugtrekt in het metaforische en mysterieuze schaduwen.

[hopper]

Wat, als gezegd, opvalt, is dat er van goden niets valt aan te tonen dan het menselijke, de wetenschap duidelijk aan de winnende hand is, terwijl religie zich telkens verder terugtrekt achter metaforen en mysterieuze schaduwen.

Was er dan een wedstrijd gaande tussen religie en wetenschap ?

Nee, de wetenschap en de tijdgeest vorderen simpelweg terwijl godsdienst zich noodgedwongen almaar verder terugtrekt in het metaforische en mysterieuze schaduwen.

De wetenschap vordert, religie was in feite altijd al mystiek. Genesis bijvoorbeeld is i.m.o. altijd al allegorisch bedoeld geweest, net zoals het hele verhaal rond Christus.

Wat er daadwerkelijk is veranderd is de afname van geloof, mede door de wetenschap.
Religie was altijd al metaforisch, allegorisch en mystiek.

De afname van geloof komt omdat Genesis en Christus in letterlijke zin nog maar aan een enkeling te verkopen is.
Genesis-letterlijk gaat niet samen met evolutie. En dát stimuleert juist weer om naar de ware betekenis van Genesis te zoeken.
Behalve een handjevol gelovigen misschien.

[J-W]

.......Er waren vele kleuren, er zijn vele kleuren en er zullen vele kleuren blijven. Het is maar in welk rijtuig er wordt gestapt.

En wat doet de God uit de bijbel? Die laat alles over zich heenkomen en laat iedereen op zijn eigen manier over Hem denken. Van Alpha tot Robert Frans en van Hopper tot Gaitema. Wanneer je alle bestaande geloofsrichtingen met kleuren vergelijkt is elk geloof van de ander acceptabel en het ene vaak even mooi als het andere. Wie echter op zoek is naar de waarheid, bestaat de God van de bijbel en of is hij slechts door mensen gecreeërd, die kan helemaal niets met zo'n kleurenpalet. Voor wie die vraag onbelangrijk is is het echter genieten van wat men allemaal al niet rondom de bijbelverhalen en de God die daarin voorkomt fantaseert als zijnde de waarheid.

[Atheist2]

De afname van geloof komt omdat Genesis en Christus in letterlijke zin nog maar aan een enkeling te verkopen is.
Genesis-letterlijk gaat niet samen met evolutie. En dát stimuleert juist weer om naar de ware betekenis van Genesis te zoeken.
Behalve een handjevol gelovigen misschien.

Dat zie ik zo niet. Men kan vroeger heel goed Genesis letterlijk hebben bedoelt, ook als dit niet strookt met onze kijk nu op evolutie etc.
Als je kijkt naar mythen en folklore van andere volkeren dan ga je hier ook geen mystieke bedoelingen achter zien. Men wist in die tijd nou eenmaal niet beter. Dus waarom dan wel achter de joodse verhalen? Ook zij wisten niet veel.

[peda]

Genesis houdt zich bezig met de kern vraag : waarom bestaat de ( kosmische ) natuur en daarbinnen de mens. Dat duizenden jaren geleden met het weten van toen, naar huidige kennis, de plank technisch werd misgeslagen neemt de basis vraag niet weg. Per heden staat die vraag ondanks alle enorm toegenomen wetenschappelijke kennis nog steeds overeind. Waarom bestaat de natuur en daarbinnen de mens. Ook anno 2020 is niet 90 % van de mensen in onze omgeving er van overtuigd dat de oplossing in het naturalisme is gelegen. Het Mysterie van het bestaan is dus nog steeds niet opgelost, vandaar ook de verschillende zienswijzen rond dit Mysterie. Niet wezenlijk veranderd ten opzichte van de tijd van het verwoorden van Genesis. Het grote Waarom en daarop volgen nog steeds totaal uiteenlopende antwoorden. Op GG ontmoeten die verschillende antwoorden ( kleuren ) elkaar, niet de kleurenblindheid ( eenheidsopvatting ), zo zie ik het.

[hopper]

De afname van geloof komt omdat Genesis en Christus in letterlijke zin nog maar aan een enkeling te verkopen is.
Genesis-letterlijk gaat niet samen met evolutie. En dát stimuleert juist weer om naar de ware betekenis van Genesis te zoeken.
Behalve een handjevol gelovigen misschien.

Dat zie ik zo niet. Men kan vroeger heel goed Genesis letterlijk hebben bedoelt, ook als dit niet strookt met onze kijk nu op evolutie etc.
Als je kijkt naar mythen en folklore van andere volkeren dan ga je hier ook geen mystieke bedoelingen achter zien. Men wist in die tijd nou eenmaal niet beter. Dus waarom dan wel achter de joodse verhalen? Ook zij wisten niet veel.

Men schreef vroeger veel in de stijl van de mythe of de allegorie. Met de bedoeling om de lezer te prikkelen om de bedoeling van de schrijver te achterhalen. Iemand als Rumi gebruikte zijn gedichten om hetzelfde te zeggen. Daarom is het voor christenen ook aan te raden om niet geharnast in het geloof te blijven hangen, maar ook om te zien wat andere religies te vertellen hebben. Dat kan wel eens hetzelfde zijn als de bijbel. Hoewel de bijbel soms zichzelf tegen spreekt.

[Robert Frans]

Exact. En zo evolueert religie met de tijdgeest mee.

Het is meer een samenspel tussen de godsdienst en de tijdsgeest. Zo heeft zij bijvoorbeeld in Europa juist enorm de tijdsgeest beïnvloed en doet zij dat met name op moreel gebied (hier en daar) nog steeds. Ook Nederland is nog altijd vrij calvinistisch in haar cultuur, ook al zijn veel Nederlanders geen calvinistische gelovigen meer.
Ik zie daarin de dialoog en soms ook de twist tussen God en mens terug, waarin de mens met Gods hulp, door (soms heel diep) vallen en opstaan het evangelie handen en voeten tracht te geven in de verschillende culturen en tijdsgeesten waarin zij zich bevindt. Maar ook de strijd tegen het kwaad, die met meer of minder succes door de mens gevoerd wordt, afhankelijk van in hoeverre zij Gods geboden navolgt.

Exact. Inlegkunde met een sacraal jasje, tenzij je het jasje reeds aan hebt getrokken.

Dat is mijns inziens een wat simplistische bewoording voor iets wat je zelfs ook in moderne media tegenkomt. Zo zagen bijvoorbeeld niet weinig Amerikanen in 11 september een soort vervulling van de Godzilla-films: wat in die films gebeurde, werd toen ineens angstaanjagende werkelijkheid.
Gingen die films over terroristen? Natuurlijk niet. Voorspelden zij dan 11 september? Nee, dat ook niet. Maar zij verhaalden over een monster die een stad verwoest en dat is wel precies wat volgens velen op 11 september gebeurde.
Een enkeling stelde zelfs dat Osama Bin Laden zich eigenlijk niet eens door de koran liet inspireren bij het bedenken en voorbereiden van de aanslag, maar allereerst op onze Hollywood-films.

Soms kan iets inlegkunde zijn, maar soms ook daadwerkelijk 'vervulling'. Het hangt erg af van de betreffende tekst of media. Zou een dienaar tegen zijn meester zeggen dat hij het huis warm genoeg zal maken en vervolgens vliegt het huis van de meester door toevallige kortsluiting in de keuken in brand, dan is de kans aanzienlijk dat er geen verband is tussen de uitspraak van de dienaar en die brand. De dienaar zal eerder geschrokken zeggen dat hij dat helemaal niet zo bedoelde.
Maar stel dat een wetenschapper op basis van wetenschappelijke kennis over het universum een planeet met ballonachtig leven voorspelt en men vindt uiteindelijk een planeet die daar heel erg op lijkt en inderdaad ballonachtig leven heeft, dan is het geen inlegkunde om die voorspelling als vervuld te zien.
Er zijn dus verschillende niveau's van interpretatie en 'inlegkunde'. Sommige kerkvaders waren daar inderdaad wel héél erg creatief in, maar er zijn ook teksten die wel degelijk heel treffend op Christus slaan, of heel treffend op een eigen, persoonlijke geloofservaring.
Zelfs de filosoof Plato vroeg zich, ruim vóór Christus, in een van zijn teksten af wat er zou gebeuren als een volmaakt rechtvaardig mens geboren zou worden in een volmaakt onrechtvaardige wereld. Zijn antwoord was dat die mens onvermijdelijk ter dood gebracht zou worden...

Nou geef je er een slappe draai aan. Het is jouw JHWH die opdroeg sjabbatschenners, rebelse zoons en overspeligen te stenigen en gebood hele steden en zelfs volkeren af te slachten tot de zuigelingen toe, etc. Later is dat weg-geëvolueerd: lang leve de tijdgeest en de evolutie van JHWH!

Ja, het tribale leven destijds was bepaald niet zo vreedzaam als sommige mensen denken en dat vindt je ook duidelijk in de Schrift terug. Zie het maar als een krachtige waarschuwing tegen al teveel romantisering van het verleden.
Hierin zien we, zoals ik geloof, de heilspedagogie terug. Jij noemt het de evolutie van God en vanuit puur menselijk perspectief lijkt dat inderdaad zo te zijn. Maar je kan het ook zien als God die stap voor stap de mens opvoedt in de weg die Hij met hem wil gaan. Niet dat Hij letterlijk opdraagt tot oorlog en doodslag (het zal je misschien verbazen hoe weinig 'letterlijk' het katholicisme de Schrift leest), maar Hij laat in eerste instantie toe dat men Hem zo opvoert in het drama van de mensheid. Hij laat vervolgens echter niet toe dat het altijd zo blijft.
Want zoals je ook in de Schrift ziet, blijft het volk er niet altijd in dat tribale denken en die tribale oorlogsvoering hangen. De godsdienst wordt langzamerhand steeds geestelijker, universeler en ook vreedzamer, hoewel die strijd ook nu nog altijd niet gestreden is. Het geeft zowel de zeer complexe, intrigerende natuur van God weer, als zijn vermogen om met elk mens en elk volk een eigen, individuele weg te gaan. Dat kan ook jou als gelovige hoop geven: Hij heeft alle tijd en dringt zich niet aan je op, maar wil rustig samen met jou de weg van het evangelie gaan.

God is dan ook niet zomaar een 'mannetje op een wolk', maar de Stem van de barmhartigheid, van de liefde zelf, die volkeren en mensen doet ontwaken, soms langzaam en soms in één keer, en hen boven zichzelf doet uitstijgen.
Hoewel 'langzaam' ook maar relatief is, want vergeleken met de gehele menselijke geschiedenis ging de ontwikkeling van groepen jager-verzamelaars naar stedelijke staten echt razendsnel. Gisteren liepen we bij wijze van spreken nog rond in berenvellen, op zoek naar noten en mammoeten.
Het is de Stem die ons zowel opjaagt als troost, die zowel het uiterste vraagt als ook het uiterste geeft, die zowel bij de tijd is als de tijd stevig bekritiseert en haar dus niet slaafs volgt, die zowel ergert als inspireert. Het is de Stem, de Levende, die ons oproept tot bekering, tot echte menswaardigheid, dat niets te maken heeft met het materialisme dat een flauw substituut wil zijn voor de échte vreugde, het échte geluk, de échte passie en liefde tussen God en mens en tussen mensen onderling.

Geloof, vertrouwen, hoop. Prima, maar wat opvalt, is dat er van goden niets valt aan te tonen dan het menselijke. Menschliches Allzumenschliches.

Je slaat de spijker op de kop! Natuurlijk kunnen we niets anders dan menselijk over God spreken, daar wij zelf toch enkel mensen zijn. God woont in een ontoegankelijk Licht, is voor ons een onvoorstelbaar Mysterie dat alle natuurlijke verklaringen te boven gaat. Dus uit Hij zijn voor ons onbevattelijke Waarheid in veilige, menselijke woorden, rituelen, muziekstukken, sacramenten, kunstwerken, noem maar op.
Hij is niet buiten of boven ons, maar binnen ín ons. Het bovennatuurlijke is niet iets dat zich buiten het universum afspeelt, maar wat ín ons gebeurt. Het is het kunnen geven wat je wil ontvangen, het is het onvoorwaardelijk kunnen liefhebben, ook als je alleen maar stank voor dank krijgt, het is het groot worden door de kleinste te willen zijn. Het is die vreemde paradox van het leven dat zowel schoon als wreed kan zijn, van liefde en haat die toch zoveel gemeen met elkaar hebben (het tegenovergestelde van liefde is niet haat, maar onverschilligheid). De paradox van het evangelie dat ons ten volle mens laat zijn, maar ons ook laat strijden tegen een zondige menselijke natuur.

Sterker nog, ik geloof dat God zelfs mens is gewórden, dat Hij heel het menselijke heeft geheiligd, zelfs het lijden en de dood, door het menselijke ten volle te ondergaan. Dat Hij in onze geschiedenis is getreden, vrijwillig, om zo met ons mee te gaan en ons met Hem weer te verzoenen.
Waardoor wij uiteindelijk langzaam maar zeker een heel schokkend geheim ontdekken: al het goede in de mens, van haar emoties tot haar verlangens, van haar creativiteit tot haar twijfels, blijkt helemaal niet exclusief menselijk te zijn, maar goddelijk. Wat wij menselijk noemen, is goddelijk en wij hebben daar als beeld van God slechts een beetje van meegekregen.
Natuurlijk, wij kunnen niet God worden, want wij zijn geschapen en Hij is dat niet. Maar God kan wel mens worden en volgens het christelijk geloof heeft Hij dus precies dát gedaan. Om vervolgens door zijn verrijzenis ons met Hem mee op te trekken naar het goddelijk leven. Zodat we uiteindelijk volmaakt verenigd met Hem mogen zijn in de eeuwige liefde die Hij is.

[callista]

Robert Frans schreef:
Sterker nog, ik geloof dat God zelfs mens is geworden
Natuurlijk, wij kunnen niet God worden, want wij zijn geschapen en Hij is dat niet.
Maar God kan wel mens worden en volgens het christelijk geloof heeft Hij dus precies dát gedaan.

Hosea 11:9
want Ik ben God en geen mens

[J-W]

Maar je kan het ook zien als God die stap voor stap de mens opvoedt in de weg die Hij met hem wil gaan. Niet dat Hij letterlijk opdraagt tot oorlog en doodslag (het zal je misschien verbazen hoe weinig 'letterlijk' het katholicisme de Schrift leest), maar Hij laat in eerste instantie toe dat men Hem zo opvoert in het drama van de mensheid. Hij laat vervolgens echter niet toe dat het altijd zo blijft.
Want zoals je ook in de Schrift ziet, blijft het volk er niet altijd in dat tribale denken en die tribale oorlogsvoering hangen. De godsdienst wordt langzamerhand steeds geestelijker, universeler en ook vreedzamer, hoewel die strijd ook nu nog altijd niet gestreden is. Het geeft zowel de zeer complexe, intrigerende natuur van God weer, als zijn vermogen om met elk mens en elk volk een eigen, individuele weg te gaan. Dat kan ook jou als gelovige hoop geven: Hij heeft alle tijd en dringt zich niet aan je op, maar wil rustig samen met jou de weg van het evangelie gaan.

M.a.w God liet zich in het OT bewust als een wreedaard beschrijven om later als liefdevol te voorschijn te komen met als doel ter lering voor ons op ons levenspad. Vreemd dat de mensen in die tijd daar niets van hebben meegekregen, dit riekt naar goedpraten. Alle onschuldige kinderen die God ten tijde van Noach liet verdrinken zullen in de hemel te horen hebben gekregen: "Sorry, maar dit was ter opvoeding van de mensen in de 21ste eeuw, aan hen ga Ik mijn andere kant laten zien"

[Robert Frans]

Hosea 11:9
want Ik ben God en geen mens

In het begin was het Woord en het woord was bij God en het Woord was God. [...] Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond. Wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, zulk een heerlijkheid als de Eniggeborene van de Vader ontvangt, vol genade en waarheid.
-Johannes 1,1.14; Willibrord '75

Ik geloof dat Christus dus zowel volledig God als volledig mens is, dat God zo als mens in onze geschiedenis is getreden en het menselijke volledig heeft geheiligd. En dat een ieder die zich door gebed, sacrament en naastenliefde zich met Christus verbindt, daardoor kan delen in zijn goddelijk leven, omdat God immers ons zo heel intiem nabij is.

[Snelheid]

Hosea 11:9
want Ik ben God en geen mens

In het begin was het Woord en het woord was bij God en het Woord was God. [...] Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond. Wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, zulk een heerlijkheid als de Eniggeborene van de Vader ontvangt, vol genade en waarheid.
-Johannes 1,1.14; Willibrord '75

Ik geloof dat Christus dus zowel volledig God als volledig mens is, dat God zo als mens in onze geschiedenis is getreden en het menselijke volledig heeft geheiligd. En dat een ieder die zich door gebed, sacrament en naastenliefde zich met Christus verbindt, daardoor kan delen in zijn goddelijk leven, omdat God immers ons zo heel intiem nabij is.

Klopt helemaal het is inderdaad een zowel sacramenteel als mystiek in intieme relatie en in de volle realiteit ten eeuwigheid.

[peda]

Hosea 11 vers 9 is een goed voorbeeld van : wie spreekt daar. Spreekt daar God of spreekt daar de profeet Hosea over God in relatie tot de gebeurtenissen/ omstandigheden in de tijd waarin hij leefde ( 750 v C ). Welke uitleg en welke betekenis heeft Hosea 11 vers 9, voor de geloofsgemeenschap.

[Mart]

Zo heeft zij bijvoorbeeld in Europa juist enorm de tijdsgeest beïnvloed en doet zij dat met name op moreel gebied (hier en daar) nog steeds.

Dat religie moraliteit hanteert, betekent nergens dat moraliteit ons door religie zou zijn ingegeven. Invoelendheid en mededogen zijn ons niet door goden en priesters aangereikt, maar door moedertje natuur. De mens zal m.i. pas beschaafd zijn indien deze op eigen benen kan staan en het leven in de ogen kan kijken zonder er goden bij te bedenken om de ander met een gezonde dosis aan empathie tegemoet te treden.

Sommige kerkvaders waren daar inderdaad wel héél erg creatief in, maar er zijn ook teksten die wel degelijk heel treffend op Christus slaan, of heel treffend op een eigen, persoonlijke geloofservaring.

Noem eens een paar voorbeelden waar een passage uit de T'NaCH onmiskenbaar zowel op de messias als op Jezus slaat, zonder het christelijke jasje reeds aan te trekken.

Ja, het tribale leven destijds was bepaald niet zo vreedzaam als sommige mensen denken en dat vindt je ook duidelijk in de Schrift terug. Zie het maar als een krachtige waarschuwing tegen al teveel romantisering van het verleden.
Hierin zien we, zoals ik geloof, de heilspedagogie terug. Jij noemt het de evolutie van God en vanuit puur menselijk perspectief lijkt dat inderdaad zo te zijn. Maar je kan het ook zien als God die stap voor stap de mens opvoedt in de weg die Hij met hem wil gaan. Niet dat Hij letterlijk opdraagt tot oorlog en doodslag (het zal je misschien verbazen hoe weinig 'letterlijk' het katholicisme de Schrift leest), maar Hij laat in eerste instantie toe dat men Hem zo opvoert in het drama van de mensheid. Hij laat vervolgens echter niet toe dat het altijd zo blijft.
Want zoals je ook in de Schrift ziet, blijft het volk er niet altijd in dat tribale denken en die tribale oorlogsvoering hangen. De godsdienst wordt langzamerhand steeds geestelijker, universeler en ook vreedzamer, hoewel die strijd ook nu nog altijd niet gestreden is. Het geeft zowel de zeer complexe, intrigerende natuur van God weer, als zijn vermogen om met elk mens en elk volk een eigen, individuele weg te gaan. Dat kan ook jou als gelovige hoop geven: Hij heeft alle tijd en dringt zich niet aan je op, maar wil rustig samen met jou de weg van het evangelie gaan.

De hele Torah met z'n wrede en jaloerse JHWH was een vrucht van tribaal denken. Het was JHWH die in de Torah letterlijk opdroeg sjabbatschenners, rebelse zoons en overspeligen te stenigen. En het was JHWH die gebood hele steden en zelfs volkeren af te slachten tot de zuigelingen toe, etc.

Je slaat de spijker op de kop! Natuurlijk kunnen we niets anders dan menselijk over God spreken, daar wij zelf toch enkel mensen zijn. God woont in een ontoegankelijk Licht, is voor ons een onvoorstelbaar Mysterie dat alle natuurlijke verklaringen te boven gaat.

De God die nog met Adam en Chavah praatte en van oog tot oog Mozes tot sprak, die met grote plagen en opzienbarende wonderen Israël uit Egypte leidde en Zijn stem aan heel Israël liet horen, trok Zich terug in metaforen, vage dubbelprofetieën en mysterieuze schaduwen. Zeg me waar God nog is aan te tonen buiten het hoofd van godgelovigen?

[peda]

Ik kan mij in de Tenach niet herinneren dat God ergens direkt sprak tot de grote groep analfabeten aan de geloofs-basis. In die zin was de God van de Tenach zeer selectief in Zijn communicatie met door hem uitverkorenen. Heden ten dage kan elke christelijke gelovige direkt ( Jip en Janneke ) contact met God krijgen. Een grote vooruitgang, van indirect contact met God via de priester naar direct God gesprek/ervaring. Dank zij de inwoning van de ( N T ) H Geest ergens in de hersenen van gelovigen. ( Paulus Efezieers 1 vers 13 wellicht authentiek ).

[J-W]

En het was JHWH die gebood hele steden en zelfs volkeren af te slachten tot de zuigelingen toe, etc.

Niet dat Hij letterlijk opdraagt tot oorlog en doodslag (het zal je misschien verbazen hoe weinig 'letterlijk' het katholicisme de Schrift leest), maar Hij laat in eerste instantie toe dat men Hem zo opvoert in het drama van de mensheid.

Het wordt steeds gekker. Mozes zei wel is waar dat God hem opdroeg te doden maar ik begrijp nu dat dat niet waar was, God liet Mozes slechts toe zo over hem te schrijven. En iedereen maar denken dat wanneer we in de bijbel lezen: "God sprak" dat dat echt zo was. Ik begin nu ook te twijfelen of we Mattheüs wel moeten geloven wanneer die schrijft: "'en ziet, een stem uit de wolk, zeggende: Deze is mijn geliefde Zoon in de welke in mijn welbehagen heb, hoort hem" Hoe kan ik nu weten wanneer God werkelijk sprak en wanneer Hij het toeliet dat men zogenaamd in Zijn naam sprak? Voor alle zekerheid maar aannemen dat God nooit heeft gesproken?

[Mart]

Ik kan mij in de Tenach niet herinneren dat God ergens direkt sprak tot de grote groep analfabeten aan de geloofs-basis.

In de Torah staat dat JHWH tot het volk sprak vanaf de berg Horev vanuit het midden van een groot vuur en Mozes zegt tegen het volk (Deuteronomium 4:12-13): ''Zo sprak JHWH tegen jullie (אֲלֵיכֶ֖ם) uit het midden van het vuur en jullie (אַתֶּ֣ם) hoorden de stem van woorden, maar zagen (רֹאִ֖ים - meervoud) geen gelijkenis, behalve de stem. Toen verkondigde Hij aan jullie (לָכֶ֜ם) Zijn verbond, dat Hij jullie (אֶתְכֶם֙) gebood te doen - de tien woorden - en schreef ze op twee stenen tafelen''. En in Deuteronomium 4:32-36 wordt nogmaals verkondigd dat het volk dit is gezegd: ''dat een volk (עָם֩) de stem (ק֨וֹל) van God gehoord heeft, sprekend (מְדַבֵּ֧ר) vanuit het midden van het vuur.''

Dat is dus de claim uit de Torah. Natuurlijk is in werkelijkheid Mozes zeer waarschijnlijk helemaal geen historisch figuur.

Heden ten dage kan elke christelijke gelovige direkt ( Jip en Janneke ) contact met God krijgen.

Zodat iedereen ongecontroleerd maar wat weg kan claimen. Dat is vooral leuk als ze elkaar tegenspreken, zoals Jacob Lorber die zei de stem van God te horen en zijn eigen openbaring schreef, terwijl in deze posting een ander eveneens Gods stem zegt te horen en vervolgens Lorber tegenspreekt. . Etc. Sartre zei al: ''Als God zwijgt, kun je hem laten zeggen wat je wilt''.

De lijst van mensen die in hun eentje beweren God's stem te horen of hebben gehoord of visioenen zien of gezien hebben, is enorm: David Koresh, Tanchelmus van Antwerpen, Ann Lee, Bernhard Müller, John Nichols Thom, Arnold Potter, Hong Xiuquan, de Bahá'oe'lláh, Jacobina Mentz Maurer, William W. Davies, Cyrus Reed Teed, Abd-roe-sjin, Lou de Palingboer, Father Divine, André Matsoua, Samael Aun Weor, Ahn Sahng-hong, Sun Myung Moon, Jahweh ben Jahweh, Laszlo Toth, Wayne Bent, Iesu Matayoshi, Jung Myung Seok, Claude Vorilhon, José Luis de Jesús, Inri Cristo, Apollo Quiboloy, Simon Magus, Dositheos de Samaritaan, David Icke, Brian David Mitchell, Maria Devi Christos, Sergey Torop, Alan John Miller, David Shayler, etc., etc., etc...

[Jerommel]

Ik kan mij in de Tenach niet herinneren dat God ergens direkt sprak tot de grote groep analfabeten aan de geloofs-basis.

In de Torah staat dat JHWH tot het volk sprak vanaf de berg Horev vanuit het midden van een groot vuur en Mozes zegt tegen het volk (Deuteronomium 4:12-13): ''Zo sprak JHWH tegen jullie (אֲלֵיכֶ֖ם) uit het midden van het vuur en jullie (אַתֶּ֣ם) hoorden de stem van woorden, maar zagen (רֹאִ֖ים - meervoud) geen gelijkenis, behalve de stem. Toen verkondigde Hij aan jullie (לָכֶ֜ם) Zijn verbond, dat Hij jullie (אֶתְכֶם֙) gebood te doen - de tien woorden - en schreef ze op twee stenen tafelen''. En in Deuteronomium 4:32-36 wordt nogmaals verkondigd dat het volk dit is gezegd: ''dat een volk (עָם֩) de stem (ק֨וֹל) van God gehoord heeft, sprekend (מְדַבֵּ֧ר) vanuit het midden van het vuur.''

Dat is dus de claim uit de Torah. Natuurlijk is in werkelijkheid Mozes zeer waarschijnlijk helemaal geen historisch figuur.

"natuurlijk"

[J-W]

.......... Natuurlijk is in werkelijkheid Mozes zeer waarschijnlijk helemaal geen historisch figuur.

"natuurlijk"

Mart zou best eens gelijk kunnen hebben. En zelfs al zou Mozes hebben bestaan dan is veel van wat hem in de bijbel wordt toegeschreven, los van zijn toverkunstjes, hoogst onwaarschijnlijk. Lees maar eens als je uitgelachen bent.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mozes

[Mart]

De moderne wetenschappelijke consensus is dat de figuur van Mozes een mythische figuur is.

[callista]

Gebaseerd op Sargon van Akkad?

[Robert Frans]

Het wordt steeds gekker. Mozes zei wel is waar dat God hem opdroeg te doden maar ik begrijp nu dat dat niet waar was, God liet Mozes slechts toe zo over hem te schrijven. En iedereen maar denken dat wanneer we in de bijbel lezen: "God sprak" dat dat echt zo was. Ik begin nu ook te twijfelen of we Mattheüs wel moeten geloven wanneer die schrijft: "'en ziet, een stem uit de wolk, zeggende: Deze is mijn geliefde Zoon in de welke in mijn welbehagen heb, hoort hem" Hoe kan ik nu weten wanneer God werkelijk sprak en wanneer Hij het toeliet dat men zogenaamd in Zijn naam sprak? Voor alle zekerheid maar aannemen dat God nooit heeft gesproken?

Bij het lezen van de Schrift moet je mijns inziens twee dingen in de gaten houden: de geloofstradities waarin de verschillende geschriften zijn opgetekend en de verschillende literaire genres. Genesis is bijvoorbeeld een heel ander boek dan Mattheüs en stamt ook uit een heel andere tijd en cultuur, met eigen geloofsbelevingen.
Daardoor staan er zowel mythen als religieuze geschiedschrijving in de Schrift. Een mooi voorbeeld van die verschillen vind je in Jozua en in Rechters. In Jozua wordt de verovering van Kanaän door Israël als één grote, vloeiend verlopende veldslag omschreven, terwijl in Rechters er al een veel realistischer beeld weergegeven wordt van een complexe, geleidelijke verovering van steden door afhankelijk van elkaar opererende stammen, die soms ook met elkaar conflicteerden en ook hele landsdelen níét veroverd kregen vanwege te sterke inwoners daar.
Ook zie je de weerslag van veel religieuze discussies, bijvoorbeeld over de betekenis van de sabbat, in hoeverre jij of je nakomelingen verantwoordelijk zijn voor je zonden, of de vraag of God nu David opdroeg een volkstelling te houden of toch de satan (die ook weer verschillende rollen lijkt aan te nemen in de Schrift, van openbare aanklager tot expliciete tegenstander).
De Schrift is dus niet één boek dat in één taal en in één genre en één tijdsgeest en geloofsbeleving geschreven is, maar is in verschillende tijden ontstaan, vanuit verschillende geloofsbelevingen en in de meest uiteenlopende, oud-oosterse literaire genres. Het is ook niet een soort instructieboek, of één verhaal dat helemaal feilloos en consistent zou zijn, maar een bonte verzameling verhalen, gebeden, liederen, wijsheidsteksten, mythen, legenden, etc. die de talloze geloofservaringen destijds verwoordden.

En God spreekt inderdaad eigenlijk maar heel weinig in de Schrift. In Genesis en hier en daar in Exodus spreekt Hij nog direct, en volgens het christelijk geloof ook door Jezus zelf natuurlijk, maar verder zijn het altijd profeten, natuurverschijnselen, engelen of koningen die namens Hem blijken te spreken. En nadat Jezus ten hemel is gevaren, blijkt het directe spreken ook weer voorbij te zijn en moeten we het doen met innerlijke influisteringen, hier en daar verschijningen die al dan niet erkend worden, de liturgie en de prediking.
De Schrift gaat, kort gezegd, eigenlijk meer over de mens en hoe die door de tijden de relatie met God vormgeeft, dan over God zelf. En dat zie je eigenlijk ook in het katholicisme, waar heel vaak enkel wordt gezegd dat 'de Kerk zus en zo leert'. We spreken dus wel over en ook met God, maar altijd door de menselijke ervaringen heen, al dan niet opgetekend in heilige teksten.
De Schrift zien we dan ook als heilig omdat zij allereerst direct over Jezus en over zijn woorden en tekenen spreekt, maar ook omdat wij haar als het 'woordenboek' bij uitstek ervaren waarmee we onze diepste innerlijke ervaringen kunnen duiden en verdiepen. En net zoals elk woordenboek, komt ook de Schrift enkel tot haar recht in een geloofsgemeenschap die haar geloofstalen 'spreekt'.