Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

[Snelheid]

Dat krijg je dus inderdaad als je meent dat de bijbel los van welke geloofstraditie is ontstaan.CITAAT.

Tja en dat is het hem nu juist dat dat niet kan.De Heilige Schrift is geworden door de Heilige Traditie en zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

[Robert Frans]

Dat is dus de claim uit de Torah. Natuurlijk is in werkelijkheid Mozes zeer waarschijnlijk helemaal geen historisch figuur.

Die mogelijkheid is er inderdaad. Dus hebben die teksten blijkbaar een heel eigen betekenis. Het verhaal van Exodus is ook een mythisch verhaal over de bevrijding uit Egypte, waarbij de waarheid dus niet per se te vinden is in een letterlijke lezing.
De verhalen verwoorden dus diepe waarheden waarvoor je regelmatig ook tussen de regels moet lezen en ook de achtergrond moet kennen van de verhalenvertellers en hun geloofstradities.

Zodat iedereen ongecontroleerd maar wat weg kan claimen. Dat is vooral leuk als ze elkaar tegenspreken, zoals Jacob Lorber die zei de stem van God te horen en zijn eigen openbaring schreef, terwijl in deze posting een ander eveneens Gods stem zegt te horen en vervolgens Lorber tegenspreekt. . Etc. Sartre zei al: ''Als God zwijgt, kun je hem laten zeggen wat je wilt''.

Nee, dat kan toch niet zonder meer, net zoals ook niet iedereen zomaar boeken aan de bijbel kan toevoegen of verwijderen. Het is je misschien opgevallen dat er vandaag de dag eigenlijk maar een paar canons van betekenis rondgaan (de bekendste zijn de katholieke met 73 boeken en de protestantse met 66 boeken) en niet iedereen zomaar een eigen bijbel samenstelt.
Dit komt omdat geschriften aan een aantal strikte criteria moesten voldoen om destijds tot de bijbel te worden gerekend, waarbij apostolische oorsprong, consistentie met wat men al geloofde en simpelweg populariteit het belangrijkst waren.
En dit geldt eigenlijk ook voor geloofswaarheden, waarbij ook consistentie met de wetenschap van belang is binnen in elk geval het katholicisme. Natuurlijk kan een ieder doen en zeggen wat ie wil, maar als je serieus iets wil toevoegen aan de geloofstraditie, dan zul je deze criteria wel in acht moeten nemen.

De lijst van mensen die in hun eentje beweren God's stem te horen of hebben gehoord of visioenen zien of gezien hebben, is enorm: David Koresh, Tanchelmus van Antwerpen, [...], etc., etc., etc...

Klopt. En velen van hen zijn alweer vergeten of verdwenen. Uiteindelijk is God nu eenmaal geen 'mannetje op een wolk', maar de omschrijving van een diepe ervaring die vele mensen kennen en voortdrijven. Het doel van elke levensbeschouwing is dan ook eigenlijk om die menselijke ervaringen zo volledig mogelijk te duiden en te ordenen. Zodat er een taal ontstaat, die verder gaat dan woorden alleen, waarin de mens steeds meer ontdekt wat haar roeping in deze wereld is.
Woorden als God, evangelie, kerk, mystiek... het zijn allemaal zeer complexe begrippen voor wat de mensheid ten diepste ervaart en voortdrijft. Godsdienst is eigenlijk vooral het herhalen van dingen die we allang weten, maar soms weer vergeten of naast ons neer willen leggen. Je ziet dat op voornamelijk mystiek niveau er eigenlijk behoorlijk wat overeenkomsten zijn, die echter in elke levensbeschouwing weer op unieke wijze in eigen verhalen, mythen, gebeden, rituelen, etc. worden verwoord.

Het eerste deel van de tweede post waarop je graag reactie wilde, komt op mij over als een wat simplistische omschrijving van het ontstaan van de godsdienst. Ik kan daar eerlijk gezegd niet zoveel mee en denk dat je onze vroege voorvaderen daar echt tekort mee doet. Geschiedenis is altijd oneindig vele malen complexer dan dergelijke eenvoudige verklaringen.

Het tweede deel, dus dit...

De T'NaCH noemt JHWH letterlijk 'iesj mil'chamah: een mens van oorlog. [...] Genegenheid is geen concept dat we moeten doorgronden en leren beheersen, maar een natuurlijk fenomeen dat zich aandient bij een gezond empathisch mens [...].

...klopt weer helemaal. Daarom haat elke fatsoenlijke christen hartgrondig de zonde... maar niet de zondaar zelf. Het is een misvatting te denken dat haat het tegenovergestelde is van liefde, want onverschilligheid is dat nog veel meer.
Echter, goed en kwaad hebben weer niets met elkaar gemeen. Het goede kan uitstekend opbloeien zonder het kwaad, maar het kwaad heeft altijd goede eigenschappen nodig om voort te bestaan. Het kwade staat nooit op zichzelf, maar is een pervertering van het goede.

Wat het OT zelf betreft, is het goed je te realiseren dat voor de mensen uit die tijd die teksten wél liefdevol en beschermend waren. Zoals ik hier al eerder omschreef, leefden zij in een totaal andere tijd dan wij nu doen en was oorlog tegen vijandelijke stammen vaak nodig om vrede en veiligheid te garanderen voor het volk. Zelfs de straffen die God zou opleggen waren voor hen niet bijzonder opvallend; ook de meest rechtvaardige, beschaafde koningen uit die tijd kenden soms zelfs nog wredere straffen voor hun vijanden.
Maar ook zij merkten dat het leven veel grilliger is dan een aantal eenvoudige vroomheden, zeker toen zij in ballingschap gingen te Babylonië en zich afvroegen hoe het nu kon dat een goede God hen dit liet overkomen. Waar waren nu zijn beloften gebleven?
Het resultaat van al die vragen, van al die pijn en het gemis, werd een bijzonder inkijkje in de ziel van een volk dat haar godservaringen begon op te tekenen op manieren die zo tijdloos bleken, dat wij ons er wereldwijd nog steeds in kunnen herkennen.

Kortom, de godsdienst evolueerde, werd cerebraler en universeler, totdat het hoogtepunt aanbrak, zo ik geloof: de voorzegde Messias bleek God zelf te zijn, die als mens ons volmaakt nabij en in woord en daad liet zien wat het werkelijk betekent om met God te leven, met Hem lijden en dood te overwinnen en zo de werkelijke vrede te hervinden, namelijk de vereniging tussen God en mens.

[Bonjour]

Dit komt omdat geschriften aan een aantal strikte criteria moesten voldoen om destijds tot de bijbel te worden gerekend, waarbij apostolische oorsprong, consistentie met wat men al geloofde en simpelweg populariteit het belangrijkst waren.

Ja, zo zijn er 4 evangeliën omdat er 4 windrichtingen zijn. Strikte criteria. En die 4 zijn niet consistent.

[hopper]

Jammer dat Jezus geen handboek voor beginners heeft geschreven.

Zal ik dat dan maar doen? Zoek de Christus in je zelf!

Hoppakee, slechts 6 woorden.

Hoe moeilijk kan het zijn hè? Je kan verdwalen in theologisch geneuzel of je gaat op zoek in je zelf.
Handleiding staat gewoon in het NT.

Aandachtspunten: neem niemand de maat, oordeelt niet, geef de vreemdeling onderdak, bezoek de gevangenen en/of andere verschoppelingen enz enz.

Met je laatste regel ben ik het helemaal eens maar de rest van jouw geloof zegt me helemaal niets en daar ga ik me ook niet in verdiepen. Maar bedankt voor je goede wil.

Ik beoefen het lege geloof, dat is het mooie van mijn geloof.
Iedereen mag mee doen.

[J-W]

Dit komt omdat geschriften aan een aantal strikte criteria moesten voldoen om destijds tot de bijbel te worden gerekend, waarbij apostolische oorsprong, consistentie met wat men al geloofde en simpelweg populariteit het belangrijkst waren.

Ja, zo zijn er 4 evangeliën omdat er 4 windrichtingen zijn. Strikte criteria. En die 4 zijn niet consistent.

Een jaar of wat geleden werd er in Turkije een bijbel gevonden met daarin het evangelie van Barnabas, een leerling van Jezus. Barnabas schrijft o.a dat Jezus zich erover verwonderd heeft dat men meer in hem zag dan een gewone prediker. Barnabas zou het rond het jaar 50 hebben geschreven maar in het jaar 325 werd op een concilie besloten dat het uit de roulatie moest worden genomen.
Dit geeft goed aan dat de bijbel een boek is geworden met geschriften die moesten voldoen aan wat de meerderheid van de katholieke kerk in die tijd geloofde, voor andere mogelijkheden was geen plek.

[hopper]

Dit komt omdat geschriften aan een aantal strikte criteria moesten voldoen om destijds tot de bijbel te worden gerekend, waarbij apostolische oorsprong, consistentie met wat men al geloofde en simpelweg populariteit het belangrijkst waren.

Ja, zo zijn er 4 evangeliën omdat er 4 windrichtingen zijn. Strikte criteria. En die 4 zijn niet consistent.

Een jaar of wat geleden werd er in Turkije een bijbel gevonden met daarin het evangelie van Barnabas, een leerling van Jezus. Barnabas schrijft o.a dat Jezus zich erover verwonderd heeft dat men meer in hem zag dan een gewone prediker. Barnabas zou het rond het jaar 50 hebben geschreven maar in het jaar 325 werd op een concilie besloten dat het uit de roulatie moest worden genomen.
Dit geeft goed aan dat de bijbel een boek is geworden met geschriften die moesten voldoen aan wat de meerderheid van de katholieke kerk in die tijd geloofde, voor andere mogelijkheden was geen plek.

Dat is algemeen bekend lijkt me. Diverse kerkvaders en concilies kwamen er aan te pas. Persoonlijk vind ik het Thomas evangelie wel goed. Maar die staat niet eens in de bijbel. Sowieso zou de bijbel eens flink herschreven moeten worden. Soms spreekt de bijbel zichzelf tegen, dat schiet ook niet echt op.

[Inktvlam]

Een jaar of wat geleden werd er in Turkije een bijbel gevonden met daarin het evangelie van Barnabas, een leerling van Jezus. Barnabas schrijft o.a dat Jezus zich erover verwonderd heeft dat men meer in hem zag dan een gewone prediker. Barnabas zou het rond het jaar 50 hebben geschreven maar in het jaar 325 werd op een concilie besloten dat het uit de roulatie moest worden genomen.
Dit geeft goed aan dat de bijbel een boek is geworden met geschriften die moesten voldoen aan wat de meerderheid van de katholieke kerk in die tijd geloofde, voor andere mogelijkheden was geen plek.

Jammer voor je, geschreven in de veertiende eeuw.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Barnabas

[hopper]

https://www.trouw.nl/nieuws/gilles-quis ... ~be5cf84c/

De Kamper nieuwtestamenticus dr. C. J. den Heyer, die ook aan de discussie deelnam, stelt zich in zijn nieuwste boek 'Opnieuw: Wie is Jezus?' voorzichtiger op dan Klijn. Al bevatten apocriefe evangeliën volgens hem doorgaans geen gegevens, die relevant zijn voor het onderzoek naar de historische Jezus, Den Heyer ziet zich toch genoodzaakt een uitzondering te maken voor het evangelie van Thomas. Dit evangelie heeft een complexe ontstaansgeschiedenis, schrijft hij, en er zijn exegeten die er rekening mee houden dat de oudste 'lagen' in het evangelie van Thomas van zeer oude datum zijn, wellicht zelfs ouder zijn dan de canonieke evangeliën.

Om die reden is dit niet-canonieke evangelie wèl van belang voor het onderzoek naar de historische Jezus, bevestigt Den Heyer: het 'beeld' van Jezus verandert erdoor. Anders dan in de canonieke evangeliën, ontbreken bij Thomas de wonderverhalen en, nog belangrijker, verhalen over zijn lijden en sterven: nergens wordt iets gezegd over Jezus' dood aan het kruis.

Wellicht zijn de canonieke evangeliën opgeleukt met wonderverhalen om meer aanhangers over de streep te trekken.

Het beroemdste woord van het Evangelie van Thomas, dat volgens Quispel veel mensen sterk aanspreekt, staat in logion 70: 'Jezus zegt: als jullie baren wat in je zit, zal dat, wat jullie in je hebben, je redden; als jullie dat niet in je hebben, zal dat, wat jullie niet in je hebben, je doden'. “Dat is de hele psychoanalyse in een notendop. Vanaf mijn twaalfde tot mijn tachtigste houd ik me nu al bezig met de gnosis, met Joodse en Griekse filosofen. Maar er is niemand die iets dergelijks ooit heeft gezegd! Als conservatief geleerde zeg ik dan, overeenkomstig de opvatting van historische kritiek uit de tijd waarin ik opgroeide, het volgende: 'Als die woorden aan Jezus worden toegeschreven, en er zijn geen gestrenge, nopende argumenten om het te ontkennen, dan neem ik aan dat ze ook inderdaad van Jezus zijn'.” Zijn eindconclusie luidt dan ook: “Sinds de vondst van het Thomasevangelie kun je niet meer zeggen dat we niets van Jezus weten.”

Logion 70 is idd een van de meest 'spannende' logia. Kernachtig. (Maar geen jip en janneke vrees ik.)

[Mart]

Dat is dus de claim uit de Torah. Natuurlijk is in werkelijkheid Mozes zeer waarschijnlijk helemaal geen historisch figuur.

Die mogelijkheid is er inderdaad. Dus hebben die teksten blijkbaar een heel eigen betekenis. Het verhaal van Exodus is ook een mythisch verhaal over de bevrijding uit Egypte, waarbij de waarheid dus niet per se te vinden is in een letterlijke lezing.

Dat gaat de goede kant uit. De moderne bijbelwetenschap en tekstkritiek zien de oorspronkelijke compositie als een product van de Babylonische ballingschap (6e eeuw v.Chr), met definitieve herzieningen in de Perzische post-exilische periode (5e eeuw v.Chr). De verhalen baseren zich deels op geloofstradities uit de Mesopotamische cultuur: het verhaal over de redding van Mozes uit de Nijl is vergelijkbaar met de legende van koning Sargon van Akkad; het verhaal van het afscheid van de Rode Zee komt aannemelijkerwijs uit de Mesopotamische scheppingsmythologie; het verbond uit Exodus 20: 22–23: 33 doet qua inhoud als structuur sterk denken aan met de wetten van Hammurabi; Mozes' vlucht naar Midian na de moord op de Egyptische opzichter bouwt waarschijnlijk voort op het Egyptische verhaal van Sinoehe; etc.

Evemin zit er aantoonbaar iets diepzinnigs achter de vrij simpele woorden van de T'NaCH. Eerst geloofde en verrichtte men zaken die men later tijdens de Amora'iem, Savora'iem, Geoniem, Rishoniem en Acharoniem niet meer kon hooghouden, maar omdat men het als een goddelijke serie Schriften beschouwde trok men zich steeds verder terug in de schaduwrijke mysterieuze metaforische krochten. De sprekende slang, de pratende ezel, de splijtende zee, de stilstaande zon, de communicerende braamstruik, de reizende bron,... ze werden in de vroegste traktaten tijdens de Zoegot en de Tanna'iem nog vaak letterlijk genomen. Nu weten we beter, maar omdat het nou eenmaal goddelijke Schriften betreffen, moet er wel iets diepzinnigs achterzitten.

De lijst van mensen die in hun eentje beweren God's stem te horen of hebben gehoord of visioenen zien of gezien hebben, is enorm: David Koresh, Tanchelmus van Antwerpen, [...], etc., etc., etc...

Uiteindelijk is God nu eenmaal geen 'mannetje op een wolk'...

Maar wel aan het kruis? Het hangt simpelweg af van het perspectief. De oudste traditie, het jodendom, moet nog minder hebben van de manier waarop de kerk met de T'NaCH omgaat, dan de kerk moet hebben van de nieuwe goddelijke openbaring van Mormon. Je hebt geen enkele reden gegeven waarom afkeuring door de kerk zou moeten betekenen dat Joseph Smith geen gelijk zou hebben.

[Mart]

Robert Frans, ik bedoel deze posting, die aan jou was gericht en waar nog geen antwoord op was gegeven:

Zo heeft zij bijvoorbeeld in Europa juist enorm de tijdsgeest beïnvloed en doet zij dat met name op moreel gebied (hier en daar) nog steeds.

Dat religie moraliteit hanteert, betekent nergens dat moraliteit ons door religie zou zijn ingegeven. Invoelendheid en mededogen zijn ons niet door goden en priesters aangereikt, maar door moedertje natuur. De mens zal m.i. pas beschaafd zijn indien deze op eigen benen kan staan en het leven in de ogen kan kijken zonder er goden bij te bedenken om de ander met een gezonde dosis aan empathie tegemoet te treden.

Sommige kerkvaders waren daar inderdaad wel héél erg creatief in, maar er zijn ook teksten die wel degelijk heel treffend op Christus slaan, of heel treffend op een eigen, persoonlijke geloofservaring.

Noem eens een paar voorbeelden waar een passage uit de T'NaCH onmiskenbaar zowel op de messias als op Jezus slaat, zonder het christelijke jasje reeds aan te trekken.

Ja, het tribale leven destijds was bepaald niet zo vreedzaam als sommige mensen denken en dat vindt je ook duidelijk in de Schrift terug. Zie het maar als een krachtige waarschuwing tegen al teveel romantisering van het verleden.
Hierin zien we, zoals ik geloof, de heilspedagogie terug. Jij noemt het de evolutie van God en vanuit puur menselijk perspectief lijkt dat inderdaad zo te zijn. Maar je kan het ook zien als God die stap voor stap de mens opvoedt in de weg die Hij met hem wil gaan. Niet dat Hij letterlijk opdraagt tot oorlog en doodslag (het zal je misschien verbazen hoe weinig 'letterlijk' het katholicisme de Schrift leest), maar Hij laat in eerste instantie toe dat men Hem zo opvoert in het drama van de mensheid. Hij laat vervolgens echter niet toe dat het altijd zo blijft.
Want zoals je ook in de Schrift ziet, blijft het volk er niet altijd in dat tribale denken en die tribale oorlogsvoering hangen. De godsdienst wordt langzamerhand steeds geestelijker, universeler en ook vreedzamer, hoewel die strijd ook nu nog altijd niet gestreden is. Het geeft zowel de zeer complexe, intrigerende natuur van God weer, als zijn vermogen om met elk mens en elk volk een eigen, individuele weg te gaan. Dat kan ook jou als gelovige hoop geven: Hij heeft alle tijd en dringt zich niet aan je op, maar wil rustig samen met jou de weg van het evangelie gaan.

De hele Torah met z'n wrede en jaloerse JHWH was een vrucht van tribaal denken. Het was JHWH die in de Torah letterlijk opdroeg sjabbatschenners, rebelse zoons en overspeligen te stenigen. En het was JHWH die gebood hele steden en zelfs volkeren af te slachten tot de zuigelingen toe, etc.

Je slaat de spijker op de kop! Natuurlijk kunnen we niets anders dan menselijk over God spreken, daar wij zelf toch enkel mensen zijn. God woont in een ontoegankelijk Licht, is voor ons een onvoorstelbaar Mysterie dat alle natuurlijke verklaringen te boven gaat.

De God die nog met Adam en Chavah praatte en van oog tot oog Mozes tot sprak, die met grote plagen en opzienbarende wonderen Israël uit Egypte leidde en Zijn stem aan heel Israël liet horen, trok Zich terug in metaforen, vage dubbelprofetieën en mysterieuze schaduwen. Zeg me waar God nog is aan te tonen buiten het hoofd van godgelovigen?

[J-W]

Een jaar of wat geleden werd er in Turkije een bijbel gevonden met daarin het evangelie van Barnabas, een leerling van Jezus. Barnabas schrijft o.a dat Jezus zich erover verwonderd heeft dat men meer in hem zag dan een gewone prediker. Barnabas zou het rond het jaar 50 hebben geschreven maar in het jaar 325 werd op een concilie besloten dat het uit de roulatie moest worden genomen.
Dit geeft goed aan dat de bijbel een boek is geworden met geschriften die moesten voldoen aan wat de meerderheid van de katholieke kerk in die tijd geloofde, voor andere mogelijkheden was geen plek.

Jammer voor je, geschreven in de veertiende eeuw.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Barnabas

Ik heb er geen belang bij hoor, 1500 jaar geleden of in het jaar 1500.
https://www.ninefornews.nl/1500-jaar-ou ... ekruisigd/

[J-W]

Wellicht zijn de canonieke evangeliën opgeleukt met wonderverhalen om meer aanhangers over de streep te trekken.

De bisschoppen hoefden ze slechts in overeenstemming met elkaar te brengen wat hen niet altijd even goed gelukt is.
Soms nog even snel aan t eind 1 regeltje toegevoegd dat Jezus was opgestegen naar de hemel. En laten we wel wezen, wanneer je een wereldwijde religie wilt stichten met jezelf aan het hoofd moet je niet met een Jezus aankomen die niets goddelijks had.

[hopper]

Wellicht zijn de canonieke evangeliën opgeleukt met wonderverhalen om meer aanhangers over de streep te trekken.

De bisschoppen hoefden ze slechts in overeenstemming met elkaar te brengen wat hen niet altijd even goed gelukt is.
Soms nog even snel aan t eind 1 regeltje toegevoegd dat Jezus was opgestegen naar de hemel. En laten we wel wezen, wanneer je een wereldwijde religie wilt stichten met jezelf aan het hoofd moet je niet met een Jezus aankomen die niets goddelijks had.

De vraag is natuurlijk of men überhaupt een wereldwijde religie wilde stichten. Ik denk dat men aanvankelijk een boodschap wilde verspreiden.
Later werd het christendom een macht-instituut, toen werd alles anders. Toen ging men zich ook identificeren als christen. Vergelijk het met Marx, die had vast niet de puinhopen van de socialistische heilstaten voor ogen.

Zo zou het kunnen zijn dat het huidige christendom niks met de orginele boodschap te maken heeft. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat individuele christenen niet door hebben waar het wél om gaat. Voor mij als niet-gelovige is het verbazingwekkend dat de boodschap van Jezus zo weinig weerklank vind onder gelovigen.

[Robert Frans]

Dat religie moraliteit hanteert, betekent nergens dat moraliteit ons door religie zou zijn ingegeven. Invoelendheid en mededogen zijn ons niet door goden en priesters aangereikt, maar door moedertje natuur. De mens zal m.i. pas beschaafd zijn indien deze op eigen benen kan staan en het leven in de ogen kan kijken zonder er goden bij te bedenken om de ander met een gezonde dosis aan empathie tegemoet te treden.

Volledig mee eens en ook heel katholiek geredeneerd. Het goede is niet goed omdat het van God komt, maar het komt van God omdat het goed is. Je bent en blijft altijd verantwoordelijk voor je eigen gedrag en moet altijd kunnen verantwoorden waarom je zus en zo handelt, zonder je achter God te kunnen verschuilen. Binnen het katholicisme is dan ook niet de kerk of de bijbel de voornaamste bron als het gaat om morele of ethische keuzes die je moet maken, maar je eigen geweten.
Sterker nog: als jouw geweten je omwille van de naastenliefde aanspoort tegen een kerkelijk gebod in te gaan, dan behoor je daarnaar te handelen.
Uiteraard nodigt de kerk je van harte uit om je geweten te blijven scherpen aan het Evangelie, om zo nog fijngevoeliger de liefde en de waarde van het menselijk leven te begrijpen, maar het geweten is wel dé plaats waar God heel persoonlijk tot élk mens spreekt, ongeacht religie of denkwijzen.

Noem eens een paar voorbeelden waar een passage uit de T'NaCH onmiskenbaar zowel op de messias als op Jezus slaat, zonder het christelijke jasje reeds aan te trekken.

Dat kan niet. Je moet eerst Christus ontmoet hebben, voordat de Schrift op die manier opengaat. Elke goed onderlegde jood kan je prima en vele malen beter dan ik uitleggen waarom de christologische passages helemaal niet op Jezus (hoeven te) slaan en waarom christenen onzin zouden spreken.
Het geloof begint bij Christus, niet bij de Schrift. In de Schrift lees je over en van Hem, het meest direct in de evangelieën. Denk maar aan de Emmaüsgangers in Lucas 24, ook zij moesten van Jezus de Schriften uitgelegd krijgen, voordat ze begrepen waarom Hij moest lijden, sterven en verrijzen.

De hele Torah met z'n wrede en jaloerse JHWH was een vrucht van tribaal denken. Het was JHWH die in de Torah letterlijk opdroeg sjabbatschenners, rebelse zoons en overspeligen te stenigen. En het was JHWH die gebood hele steden en zelfs volkeren af te slachten tot de zuigelingen toe, etc.

Klopt, maar ook daar zie je hier en daar al ontwikkelingen die de door mij genoemde kant uitgaan. De godsdienst begon tribaal, aansluitend bij het menselijk denken uit die tijd, maar vormde het menselijke denken uiteindelijk om tot wat we nu hebben. En ook nu is en blijft het een strijd om het tribale denken af te leggen en God niet meer als afstandelijke God te zien die met offers goedgunstig gestemd zou moeten worden.
Alle natuurlijke verklaringen sluiten het handelen van de goddelijke Voorzienigheid niet uit. We moeten waken voor een 'god of the gaps', maar ook voor het tegenovergestelde, dat als iets verklaarbaar is, het daarom niet van God kan of zou zijn.

De God die nog met Adam en Chavah praatte en van oog tot oog Mozes tot sprak, die met grote plagen en opzienbarende wonderen Israël uit Egypte leidde en Zijn stem aan heel Israël liet horen, trok Zich terug in metaforen, vage dubbelprofetieën en mysterieuze schaduwen. Zeg me waar God nog is aan te tonen buiten het hoofd van godgelovigen?

Onder meer hier.

En natuurlijk dit: ubi caritas et amor, Deus ibi est. Waar vriendschap is en liefde, daar is God.
In elk ontroerend sprankje hoop en liefde die zelfs in de meest helse omstandigheden toch weer opduikt.
In Stanislawa Leszczynska, die Josef Mengele trotseerde en zelfs heel even een greintje menselijkheid van hem ontving. Of de verpleegsters die tot in de gaskamers bij hun patiënten bleven en zó dapper, kalm en met positief gemoed voor hen bleven zorgen, dat zelfs de SS-ers hen respecteerden.
In die ene vrouw die constant voor anderen klaarstaat en in het klaarstaan al haar voldoening vindt, ook al ontvangt ze geen enkele dankbaarheid en wordt ze zelfs erom geminacht.
In die doodzieke man, kwetsbaar gebroken, die toch zo sterk en zo positief blijft, dat hij de mensen om hem heen troost en heling geeft.
In de schepping, die zowel overdonderend groot en mooi is als hard en meedogenloos en daardoor ons zowel verrukt als intrigeert.

Maar bovenal in Christus. Want inderdaad, het meest volmaakte godsbeeld dat we hebben, zo ik geloof, is dat van een kapotgeslagen, naakte man aan een kruis. Laat dat eens bezinken: God toont zich in alle kwetsbaarheid en nabijheid, met als voornaamste boodschap: vrees niet.
Jullie zochten Mij altijd ver buiten de schepping, als een afstandelijke oorlogsheer of koning, maar Ik ben hier, dicht nabij, en wil met jou spreken en optrekken zoals met de eerste mens. Die ongedwongen relatie, zonder angst, zonder vrezen en bezen, in alle vrijheid en gelijkwaardigheid, zonder afstand en zonder geheimen, daar was Ik altijd naar op zoek en nu zoek Ik die nog steeds.
Ik leg Mij daarom geheel in jouw handen en laat jou doen met Mij wat jij wil. Ik geef Mij geheel aan jou over en nodig je uit hetzelfde te doen.

[peda]

Noem eens een paar voorbeelden waar een passage uit de T'NaCH onmiskenbaar zowel op de messias als op Jezus slaat, zonder het christelijke jasje reeds aan te trekken.

Dat kan niet. Je moet eerst Christus ontmoet hebben, voordat de Schrift op die manier opengaat. Elke goed onderlegde jood kan je prima en vele malen beter dan ik uitleggen waarom de christologische passages helemaal niet op Jezus (hoeven te) slaan en waarom christenen onzin zouden spreken.
Het geloof begint bij Christus, niet bij de Schrift. In de Schrift lees je over en van Hem, het meest direct in de evangelieën. Denk maar aan de Emmaüsgangers in Lucas 24, ook zij moesten van Jezus de Schriften uitgelegd krijgen, voordat ze begrepen waarom Hij moest lijden, sterven en verrijzen.


Alle natuurlijke verklaringen sluiten het handelen van de goddelijke Voorzienigheid niet uit. We moeten waken voor een 'god of the gaps', maar ook voor het tegenovergestelde, dat als iets verklaarbaar is, het daarom niet van God kan of zou zijn.

Hier sta je voor de grenspost met aan de ene kant de gelovige en aan de andere kant de logisch denkende ongelovige. De ongelovige staat met lege handen en roept als logisch denkende "' vul mijn handen maar "" en de gelovige staat met volle handen en roept "' maak mijn gevulde handen maar leeg "". Basis-overtuiging versus basis-overtuiging. De ongelovige ziet de handen van de gelovige helemaal niet gevuld ( de vulling is lucht ) en de gelovige snapt niet dat de ongelovige zijn werkelijk gevulde handen niet ziet. C'est la vie.

[Robert Frans]

Hier sta je voor de grenspost met aan de ene kant de gelovige en aan de andere kant de logisch denkende ongelovige. De ongelovige staat met lege handen en roept als logisch denkende "' vul mijn handen maar "" en de gelovige staat met volle handen en roept "' maak mijn gevulde handen maar leeg "". Basis-overtuiging versus basis-overtuiging. De ongelovige ziet de handen van de gelovige helemaal niet gevuld ( de vulling is lucht ) en de gelovige snapt niet dat de ongelovige zijn werkelijk gevulde handen niet ziet. C'est la vie.

Waarom toch weer de tegenstelling tussen geloven en logisch denken? Waarom niet gewoon spreken over gelovigen en ongelovigen? Daar doe je toch niemand kwaad mee? Want je hebt onder beide groepen zowel logische, interessante denkers als roeptoeters die vooral hun eigen onzekerheid willen overschreeuwen.

Ik zie het dan ook eerder als volgt: beide groepen hebben een eigen levensovertuiging en daarmee hun hoofd, hart en handen gevuld. Onvermijdelijk gebaseerd op een onbewezen basisaanname, want als je maar diep genoeg nadenkt, kom je altijd wel uit op iets dat niet klopt. Maar als het goed is wel vervolgens daarop consistent voortgebouwd. Want inconsistentie kan sowieso niet waar zijn, zo dicteert de logica.
Het gaat dan ook niet om het wel of niet vullen van handen, maar om het elkaar uitnodigen in het zoveel mogelijk proberen te begrijpen van elkaars talen en leefwijzen, vanuit het besef dat we nooit alles zeker kunnen weten, ook al maken we hier en daar andere keuzes. Maar bovenal gaat het om het naar elkaar omzien in liefde en mededogen, om het elkaar vinden in de strijd tegen het kwaad.

De ontmoeting met Christus, zo ik geloof, is dan ook niet iets wat geforceerd kan worden met argumenten of verhalen en wat ook niet altijd in woorden te omschrijven is. Het gebeurt wanneer Hij het wil en wel op de meest uiteenlopende wijzen. Bij de een komt Hij heel onverwacht, bij de andere heel geleidelijk. Bij de een al op jonge leeftijd, bij de ander pas bij de dood. De een ontmoet Hem direct, de ander ontdekt na zijn (of haar) dood dat hij Hem al die tijd toch gevolgd had: 'Alles wat u voor die kleinen gedaan hebt, hebt u voor Mij gedaan.'
Als iemand Christus dan ontmoet, heeft hij echter altijd de vrijheid om Hem de rug toe te keren in zijn doen en laten, om zijn uitnodiging Hem te volgen af te slaan. En ook dat kan soms heel onbewust gebeuren, als hij in doen en laten steeds meer van Hem, van het goede verwijderd raakt.

[J-W]

Laat dat eens bezinken: God toont zich in alle kwetsbaarheid en nabijheid, met als voornaamste boodschap: vrees niet.
Jullie zochten Mij altijd ver buiten de schepping, als een afstandelijke oorlogsheer of koning, maar Ik ben hier, dicht nabij, en wil met jou spreken en optrekken zoals met de eerste mens. Die ongedwongen relatie, zonder angst, zonder vrezen en beven, in alle vrijheid en gelijkwaardigheid, zonder afstand en zonder geheimen, daar was Ik altijd naar op zoek en nu zoek Ik die nog steeds.
Ik leg Mij daarom geheel in jouw handen en laat jou doen met Mij wat jij wil. Ik geef Mij geheel aan jou over en nodig je uit hetzelfde te doen.

Wat een vroom gepreek Robert Frans. Wanneer God werkelijk zo was zoals jij het nu doet voorkomen had Hij wel anders over zich laten schrijven in het OT. Jij zegt dat wij hem zochten als een afstandelijk oorlogsheer, wat een onzin, wij lezen slechts de bijbel. Wat jij en de kerk er allemaal van maken heeft weinig met de God uit het OT te maken. Maar daarom ben je er blijkbaar ook zo op tegen dat ongelovigen zelf de bijbel gaan lezen zonder eerst door de kerk voorbewerkt te zijn.

[Snelheid]

Laat dat eens bezinken: God toont zich in alle kwetsbaarheid en nabijheid, met als voornaamste boodschap: vrees niet.
Jullie zochten Mij altijd ver buiten de schepping, als een afstandelijke oorlogsheer of koning, maar Ik ben hier, dicht nabij, en wil met jou spreken en optrekken zoals met de eerste mens. Die ongedwongen relatie, zonder angst, zonder vrezen en beven, in alle vrijheid en gelijkwaardigheid, zonder afstand en zonder geheimen, daar was Ik altijd naar op zoek en nu zoek Ik die nog steeds.
Ik leg Mij daarom geheel in jouw handen en laat jou doen met Mij wat jij wil. Ik geef Mij geheel aan jou over en nodig je uit hetzelfde te doen.

Wat een vroom gepreek Robert Frans. Wanneer God werkelijk zo was zoals jij het nu doet voorkomen had Hij wel anders over zich laten schrijven in het OT. Jij zegt dat wij hem zochten als een afstandelijk oorlogsheer, wat een onzin, wij lezen slechts de bijbel. Wat jij en de kerk er allemaal van maken heeft weinig met de God uit het OT te maken. Maar daarom ben je er blijkbaar ook zo op tegen dat ongelovigen zelf de bijbel gaan lezen zonder eerst door de kerk voorbewerkt te zijn.

Net wat Robert Frans al zei laat het is bezinken,een laat de vooringenomenheid is achter je. En wat moeten ongelovige met de Heilige Schrift,voor dat men de Heilige Schrift kan begrijpen en ontdekken is er eerst bekering nodig maar daar willen de meesten niet aan tja dan wordt het moeilijk en moeizaam.

[callista]

Iedereen kan de Bijbel lezen en een bekering is daar helemaal niet voor nodig.
Dat wordt nogal eens gebruikt als discussiestopper...
Wel kennis van de Bijbel en de achtergronden daarvan....en de geschiedenis.
Of dacht je dat alle bijbelwetenschappers christenen zijn?
Of zich eerst allemaal bekeerd hebben om het te snappen?

Wel is het zo dat veel atheïsten [Mart o.a. die de Bijbel ook in het Hebreeuws leest en ook spreekt in die taal] ] ooit gelovig waren en het geloof achter zich hebben gelaten na diepgaand onderzoek van dat alles.
Zoals ook sommigen agnost zijn [peda b.v.]
En er dus over het algemeen veel vanaf weten...

[Snelheid]

Iedereen kan de Bijbel lezen en een bekering is daar helemaal niet voor nodig.
Dat wordt nogal eens gebruikt als discussiestopper...
Wel kennis van de Bijbel en de achtergronden daarvan....en de geschiedenis.
Of dacht je dat alle bijbelwetenschappers christenen zijn?
Of zich eerst allemaal bekeerd hebben om het te snappen?

Wel is het zo dat veel atheïsten ooit gelovig waren en het geloof achter zich hebben gelaten na diepgaand onderzoek van dat alles.
Zoals ook sommigen agnost zijn [peda b.v.]
En er dus over het algemeen veel vanaf weten...

Er wat van af weten en echte kennis hebben van het diep geheim,tja daar hebben ze geen kaas van gegeten.En diepgaand onderzoek wij kennen het van dat soort lieden wat hun uit komt ,tja dan kan men niet spreken van diepgaand onderzoek

[callista]

Licht dat eens verder toe Snelheid
Heb je voorbeelden?
Van "dat soort" lieden?
Ik ben benieuwd.

[peda]

Waarom toch weer de tegenstelling tussen geloven en logisch denken? Waarom niet gewoon spreken over gelovigen en ongelovigen? Daar doe je toch niemand kwaad mee? Want je hebt onder beide groepen zowel logische, interessante denkers als roeptoeters.

Ik zie het dan ook eerder als volgt: beide groepen hebben een eigen levensovertuiging en daarmee hun hoofd, hart en handen gevuld. Onvermijdelijk gebaseerd op een onbewezen basisaanname, want als je maar diep genoeg nadenkt, kom je altijd wel uit op iets dat niet klopt. Maar als het goed is wel vervolgens daarop consistent voortgebouwd. Want inconsistentie kan sowieso niet waar zijn, zo dicteert de logica.

Het gaat dan ook niet om het wel of niet vullen van handen, maar om het elkaar uitnodigen in het zoveel mogelijk proberen te begrijpen van elkaars talen en leefwijzen, vanuit het besef dat we nooit alles zeker kunnen weten, ook al maken we hier en daar andere keuzes. Maar bovenal gaat het om het naar elkaar omzien in liefde en mededogen, om het elkaar vinden in de strijd tegen het kwaad.

De ontmoeting met Christus, zo ik geloof, is dan ook niet iets wat geforceerd kan worden met argumenten of verhalen en wat ook niet altijd in woorden te omschrijven is.
Als iemand Christus dan ontmoet, heeft hij echter altijd de vrijheid om Hem de rug toe te keren in zijn doen en laten, om zijn uitnodiging Hem te volgen af te slaan.

Hallo Robert Frans,

Ik zie zeker logica in geloof. De (filosofische) discussies tussen bijvoorbeeld Plantinga ( christelijk ) gelovige en groten onder de atheisten geven dat reeds aan.
Dat beide groeperingen voor hun basis-overtuiging teruggrijpen op een niet te bewijzen axioma ( aseiteit van God of aseiteit van de natuur ) is voor mij ook zo klaar als een klontje.
Vanuit het niet te bewijzen axioma een argumentatie op te bouwen naar een godsdienstige hoofdpositie is veel lastiger, omdat dan m.i. weer een nieuw axioma zijn intrede doet ( God van de Relatie ) . De christelijk gelovige heeft vervolgens te maken met een 3e axioma ( de Triniteit ). De naturalist voert zijn argumentatie op basis van 1 axioma, de christen heeft er wel 3 aan de broek.
Zoals jij schrijft is het axioma van de Christus Openbaring gebaseerd op de persoonlijke ervaring van de juistheid van die Openbaring. Er zijn derhalve zeker 4 mogelijkheden t.w. je ervaart als gelovige persoonlijk de ontmoeting met Christus ( jouw woorden ), of je ervaart als gelovige die Ontmoeting niet, maar volgt wel het dogma ( tweede hands kennis ) of je hebt totaal niets met het Christus verhaal en wijst het met argumentatie onderbouwd volledig van de hand, of je geeft het Jezus-epos een humanistische draai.
Jij legt binnen de christelijke optiek bij het Christus verhaal sterk de nadruk op de Lijdende aan het Kruis, dat is ook weer een verdere verbijzondering van het "' gebeuren "' rond Golgotha. Juist die veelheid aan mogelijkheden, maakt het onderling zinvol voeren van een gesprek heel lastig, zo zie ik het althans. De kluwen aan draden raakt onderling in de war.

[Snelheid]

Jij legt binnen de christelijke optiek bij het Christus verhaal sterk de nadruk op de Lijdende aan het Kruis, dat is ook weer een verdere verbijzondering van het "' gebeuren "' rond Golgotha. Juist die veelheid aan mogelijkheden, maakt het onderling zinvol voeren van een gesprek heel lastig, zo zie ik het althans. De kluwen aan draden raakt onderling in de war.CITAAT.

Dat is geen verbijzondering,je gaat voorbij aan wat de de kern is van het Geloof;Hij die Triomfeerde aan het Levendschenkend Kruis. En Zijn Verrijzenis.

[peda]

Jij legt binnen de christelijke optiek bij het Christus verhaal sterk de nadruk op de Lijdende aan het Kruis, dat is ook weer een verdere verbijzondering van het "' gebeuren "' rond Golgotha. Juist die veelheid aan mogelijkheden, maakt het onderling zinvol voeren van een gesprek heel lastig, zo zie ik het althans. De kluwen aan draden raakt onderling in de war.CITAAT.

Dat is geen verbijzondering,je gaat voorbij aan wat de de kern is van het Geloof;Hij die Triomfeerde aan het Levendschenkend Kruis. En Zijn Verrijzenis.

Uiteraard is het Hoofddoel de Verzoening. Maar Jezus de Lijdende of Jezus de Triomferende zijn ook 2 paar schoenen. Van de Lijdende kan een andere boodschap naar christelijk handelen in de wereld uitgaan, als van de Triomferende. Bij de Lijdende kun je denken aan het open gooien van de landsgrenzen voor (economische) vluchtelingen ( solidariteit in ellende ) , bij de Triomferende ( de Sterke ) staat juist de zelfredzaamheid steviger op het podium.

[hopper]

Het goede is niet goed omdat het van God komt, maar het komt van God omdat het goed is.

God is in zichzelf één. Er kan niks van God komen wat 'goed' is, want dan zou er iets buiten God zijn waar dat goede naar toe gaat.
God is gewoon het Goede zelf...

Je moet eerst Christus ontmoet hebben, voordat de Schrift op die manier opengaat.

De Christus ontmoeten kan niet, dat is dan een eigen denkbeeld wat je ontmoet. Je kunt alleen de Christus zijn.

Want inderdaad, het meest volmaakte godsbeeld dat we hebben, zo ik geloof, is dat van een kapotgeslagen, naakte man aan een kruis. Laat dat eens bezinken: God toont zich in alle kwetsbaarheid en nabijheid, met als voornaamste boodschap: vrees niet.

Precies dat. Je zegt hier zelf ook dat je een godsbeeld hebt. Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.