Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

[hopper]

Blijf ajb zeggen wat je te zeggen hebt wat mij betreft.
Blijf jezelf.

Ik kan niet eens wat anders zijn;-) Je hebt gelijk, ik moet gewoon die hulp-moderator negeren.

[Robert Frans]

Hallo Robert Frans,

Ik zie zeker logica in geloof. De (filosofische) discussies tussen bijvoorbeeld Plantinga ( christelijk ) gelovige en groten onder de atheisten geven dat reeds aan.
Dat beide groeperingen voor hun basis-overtuiging teruggrijpen op een niet te bewijzen axioma ( aseiteit van God of aseiteit van de natuur ) is voor mij ook zo klaar als een klontje.
Vanuit het niet te bewijzen axioma een argumentatie op te bouwen naar een godsdienstige hoofdpositie is veel lastiger, omdat dan m.i. weer een nieuw axioma zijn intrede doet ( God van de Relatie ) . De christelijk gelovige heeft vervolgens te maken met een 3e axioma ( de Triniteit ). De naturalist voert zijn argumentatie op basis van 1 axioma, de christen heeft er wel 3 aan de broek.

De naturalist (wat niet elke atheïst is, zoals je waarschijnlijk al wel weet) heeft echter wel meer axioma's, namelijk dat de werkelijkheid door ons objectief waar te nemen is, dat we enkel levensbeschouwelijke uitspraken kunnen doen aan de hand van empirisch bewijs, dat je altijd de meest eenvoudige verklaring moet aannemen, etc.
Zoals Herman Finkers in een van zijn schows zingt: 'Dat iets niet verzonnen is, neemt men zomaar aan.'

De kwestie is echter vooral dat de mens in het algemeen niet zo deductisch redeneert. Zij redeneert aan de hand van verhalen en (mystieke) ervaringen die zijzelf meemaakt. Uit die verhalen haalt zij weer universele waarheden die zij vervolgens verder ontwikkelt.
Net zoals wij bijvoorbeeld uit hele concrete verhalen uit de oorlog weer universele onderwerpen tegenkomen. Anne Frank gaat dan niet alleen over Anne Frank zelf, maar over de oorlog in het geheel, over de jodenhaat, het onderduiken, het belang van vrijheid, etc. Je kunt dan proberen te beredeneren of en hoe de oorlog had moeten ontstaan, maar het feit is dát zij is gebeurd en dat wij die ervaring allen delen.
Het begrip 'God' is vervolgens een behoorlijk complex begrip dat ontelbaar veel mystieke ervaringen samenvat in één woord. Die mystieke ervaringen zijn echt, gaan ook verder dan gevoelens en ideeën alleen, en moeten verwoord en geordend worden om betekenis te krijgen. Net zoals wij de talloze ervaringen uit de oorlog ordenen in onder meer een tijdslijn en in verschillende verhalen, om zo een beeld van die oorlog te krijgen en haar betekenissen voor ons vandaag de dag te duiden.

Je kunt het verder ook vergelijken met de cirkel in de wiskunde. Is zij door wiskundigen nu ontdekt of bedacht? Bestaan cirkels in het echt of niet? In feite is die vraag eigenlijk niet zo relevant, want feit is dát de cirkel nu onderdeel van de wiskunde uitmaakt en zelfs belangrijk is om mee te rekenen. Zij herbergt zelfs het Pi-getal, dat we nog altijd niet volledig hebben uitgerekend.
De cirkel kan dus een menselijke constructie zijn, maar toch altijd en eeuwig op zichzelf bestaan. Want over zoveel miljard jaar en ook miljarden jaren geleden is het Pi-getal nog steeds 3,14etc., is de cirkel nog steeds volmaakt rond, noem maar op. Waardoor ze feitelijk de vraag of ze wel of niet bestaat overstijgt.
Of wat dacht je van het begrip 'vrije wil'? Sommigen gaan er vanuit dat zij slechts een illusie is, dat alles gedetermineerd is. Maar al zóú dat zo zijn, maakt dat het begrip dan onbruikbaar? Nee, want zij verwoord zeer treffend de autonomie die wij ervaren en we hebben haar zelfs nodig om mensen aan te kunnen spreken op hun verantwoordelijkheid.
Ze kan dus net zo goed wél bestaan, want zelfs haar niet-bestaan zou feitelijk niets aan ons spreken en ons handelen veranderen, omdat zij dan op andere wijze alsnog onlosmakelijk deel uitmaakt van onze natuur. Ook dat begrip overstijgt daardoor eigenlijk niet vraag.

De cirkel, de vrije wil, ze blijken dus toch noodzakelijke en op hun eigen wijze toch bestaande 'entiteiten' te zijn om onze wiskundige respectievelijk maatschappelijke 'ervaringen' te duiden en ermee te werken.
In die zin is het wel of niet bestaan van God zoals wij bestaan ineens niet meer zo relevant. Ook al zóú Hij niet bestaan zoals wij bestaan, Hij maakt nu zodanig deel uit van onze geschiedenis en de mensheid heeft vanaf het begin van haar cognitieve revolutie zodanig onvermijdelijk religieus gesproken, waarbij vrijwel álle natuurgodsdiensten uiteindelijk monotheïstisch werden of het monotheïsme overnamen, dat Hij net zo goed wél kan bestaan. 'God heeft het bestaan niet van node', zo zou je kunnen zeggen.

Zoals jij schrijft is het axioma van de Christus Openbaring gebaseerd op de persoonlijke ervaring van de juistheid van die Openbaring. Er zijn derhalve zeker 4 mogelijkheden t.w. je ervaart als gelovige persoonlijk de ontmoeting met Christus ( jouw woorden ), of je ervaart als gelovige die Ontmoeting niet, maar volgt wel het dogma ( tweede hands kennis ) of je hebt totaal niets met het Christus verhaal en wijst het met argumentatie onderbouwd volledig van de hand, of je geeft het Jezus-epos een humanistische draai.
Jij legt binnen de christelijke optiek bij het Christus verhaal sterk de nadruk op de Lijdende aan het Kruis, dat is ook weer een verdere verbijzondering van het "' gebeuren "' rond Golgotha. Juist die veelheid aan mogelijkheden, maakt het onderling zinvol voeren van een gesprek heel lastig, zo zie ik het althans. De kluwen aan draden raakt onderling in de war.

Met elkaar spreken heeft altijd zin, maar je moet je dan wel eerst ervan vergewissen dat dezelfde woorden in de verschillende levensbeschouwingen eigen betekenissen kunnen hebben. Je moet eerst elkaars talen zien te leren.
In Star Trek komen we bijvoorbeeld in de aflevering Darmok de Tamarianen tegen. Dat blijkt een alienras te zijn die letterlijk uitsluitend en alleen in eigen metaforen spreekt. Zonder kennis van hun verhalen en geschiedenis begrijp je daardoor helemaal niets van wat ze zeggen.
Zouden wij als Tamarianen spreken, dan zou ik oproepen tot strijd tegen een sterk iemand met de woorden 'Kom, David tegen Goliat!' Waarschijnlijk zullen wij beiden meteen begrijpen wat ik daarmee bedoel en misschien zul jij dan zelfs wanhopig antwoorden 'Maar Nineteen Eighty Four!', om zo aan te geven dat die sterke veel te machtig voor ons zou zijn, refererend naar Big Brother in de betreffende roman.
Maar zij die beide verhalen niet kennen, zullen er niets van begrijpen en wellicht menen dat we volstrekte kolder spreken. En áls ze de verhalen begrijpen, zul je altijd mensen hebben die zo spreken vervolgens alsnog onzinnig vinden, omdat die verhalen niet waargebeurd (zouden) zijn...

Elke levensbeschouwing is zo eigenlijk een 'Tamariaanse taal', de theïstische vaak nog veel nadrukkelijker met al haar verhalen en rituelen. Welke taal dan bewijsbaar de meest juiste zou zijn? Ik denk dus de taal die wereldwijd het meest volledig al onze (mystieke) ervaringen weet te duiden en daar verder op kan bouwen. Misschien dus meer een kwestie van evolutie dan van argumenten.
Maar belangrijker is, in welke discussie of dialoog ook, dat we ons eerst dít beseffen en van daaruit in staat zijn om ons in elkaars 'talen' te verdiepen. Eerst moeten we leren elkaars talen te spreken, voordat we alsnog eventueel kunnen besluiten of de ene taal 'bruikbaarder' en dus meer de waarheid duidt dan de andere.
En ik kan je nu al beloven dat al die talen enorm complex en bepaald niet gemakkelijker hier samen te vatten zijn. Net zoals gewone talen eigenlijk.

[Mart]

Robert Frans, heb je al een antwoord op deze posting die aan jou was gericht?:

Robert Frans, je gaat mee met de bijbelwetenschap en tekstkriek dat Mozes in werkelijkheid zeer waarschijnlijk geen historisch figuur is. Je gaat mee met het gegeven dat moraliteit ons niet door religie is ingegeven en dat invoelendheid en mededogen ons niet door goden en priesters zijn aangereikt, maar door moedertje natuur. Je bent het zelfs eens met m’n suggestie dat de mens pas beschaafd zal zijn indien deze op eigen benen kan staan en het leven in de ogen kan kijken zonder er goden bij te bedenken om de ander met een gezonde dosis aan empathie tegemoet te treden. Je accepteert dat je geen voorbeelden kunt noemen waar een passage uit de T'NaCH onmiskenbaar zowel op de messias als op Jezus slaat, zonder het christelijke jasje reeds aan te trekken en schrijft dat elke goed onderlegde jood je prima en vele malen beter dan jijzelf kan uitleggen waarom de christologische passages helemaal niet op Jezus (hoeven te) slaan en waarom christenen onzin zouden spreken. Je bevestigt hier (en elders) dat je christelijke geloof begint bij het jasje. Welliswaar onder het door jou opgeworpen voorbehoud dat de mens de strijd blijft aangaan het tribale denken af te leggen om God anders te gaan zien, klopt volgens jou eveneens dat de hele Torah met z'n wrede en jaloerse JHWH een vrucht was van tribaal denken en het JHWH was die in de Torah letterlijk opdroeg sjabbatschenners, rebelse zoons en overspeligen te stenigen en gebood hele steden en zelfs volkeren af te slachten tot de zuigelingen toe.

Dan rest er wat mij betreft slechts je ubi caritas et amor, Deus ibi est (waar vriendschap is en liefde, daar is God) als reactie op de vraag waar God is aan te tonen buiten het hoofd van godgelovigen.

Hoeveel van dit persoonlijke ervaren is daadwerkelijk afkomstig van de God waarin je gelooft? Is dat een vraag waarop je het antwoord echt weet, al was het maar voor jezelf, in stilte?

Het chassidisme dat ik ooit beleed, ging uit van ejn 'od milvado: ''Er is niets buiten Hem'' -- een frase afkomstig uit Deuteronomium 4:35. Ik ervoer deze als de ultieme theodicee, een onweerlegbare verdediging, krachtiger dan die van de oudste profeten die het lijden neerzetten als straf, krachtiger dan Spreuken dat veronderstelt dat het leven zelf zodanig in elkaar steekt dat de rechtvaardigen worden beloond terwijl de schuldigen lijden, krachtiger dan Prediker die meende dat het leven zinloos zou zijn en het soms juist de onschuldigen zijn die door onheil worden getroffen en slechts houvast vond aan godsvrees en het houden van God's geboden; krachtiger dan Dani'el en Openbaringen uit het Christelijke NT, waar God deels wordt gevrijwaard als dader en het lijden voornamelijk wordt veroorzaakt door kwade machten die zich opstellen tegen God; zelfs krachtiger dan de onschuldige, oprechte en godvrezende Job -- een mens die het kwaad vermeed, werd getroffen door het diepste lijden, alles verloor, God ernaar vroeg, maar - ondanks een indirect antwoord - zijn lijden uiteindelijk wellicht nooit volledig heeft kunnen doorgronden.

Ejn 'od milvado -- ''Er is niets buiten Hem'': Hij is de dader en de getroffene, de beul en het slachtoffer, de aarde, de planeten, de zon, de sterren, alles.... -- de finale Ene en het ultieme weerwoord op het lijden, bijgeschaafd en geperfectioneerd door millennia aan vallen en opstaan en weer vallen en opstaan, bestand tegen ieder logisch argument en vooral te vinden in de woorden van degenen die God hoog willen houden ten koste van een overmaat aan leed, zoals Elie Wiesel die tijdens de eerste nacht in Auschwitz achter zich iemand hoorde vragen: ''In godsnaam, waar is God?'' en zichzelf hoorde zeggen ''Waar Hij is? Dit is waar - hier hangend aan deze galgen''.... Dat was haSJem (''de Naam'', zoals we JHWH noemden) waarin ik geloofde. Maar hoeveel van dit geloof was daadwerkelijk afkomstig van de God waarin ik geloofde? Ieder antwoord valt te verdedigen; ook in stilte, voor jezelf. Wat blijft er dan nog over?

[peda]

In Star Trek komen we bijvoorbeeld in de aflevering Darmok de Tamarianen tegen. Dat blijkt een alienras te zijn die letterlijk uitsluitend en alleen in eigen metaforen spreekt.
Maar zij die beide verhalen niet kennen, zullen er niets van begrijpen en wellicht menen dat we volstrekte kolder spreken. En áls ze de verhalen begrijpen, zul je altijd mensen hebben die zo spreken vervolgens alsnog onzinnig vinden, omdat die verhalen niet waargebeurd (zouden) zijn...

Elke levensbeschouwing is zo eigenlijk een 'Tamariaanse taal', de theïstische vaak nog veel nadrukkelijker met al haar verhalen en rituelen. Welke taal dan bewijsbaar de meest juiste zou zijn? Ik denk dus de taal die wereldwijd het meest volledig al onze (mystieke) ervaringen weet te duiden en daar verder op kan bouwen. Misschien dus meer een kwestie van evolutie dan van argumenten.
Maar belangrijker is, in welke discussie of dialoog ook, dat we ons eerst dít beseffen en van daaruit in staat zijn om ons in elkaars 'talen' te verdiepen. Eerst moeten we leren elkaars talen te spreken, voordat we alsnog eventueel kunnen besluiten of de ene taal 'bruikbaarder' en dus meer de waarheid duidt dan de andere.
En ik kan je nu al beloven dat al die talen enorm complex en bepaald niet gemakkelijker hier samen te vatten zijn. Net zoals gewone talen eigenlijk.

Wanneer de bijbel inhoud niet begrepen wordt als een feitelijke Boodschap van God Zelve, zit je onmiddellijk in de wereld van de metaforen. De schrijvers geven dan eigen mystieke gedachten Over God, maar leveren geen informatie afkomstig Van God Zelve. Bij de metaforische duiding van de bijbel ontstaat een geheel ander beeld als wanneer de bijbel als afkomstig wordt gezien van een Zich duidelijk Openbarende God. Zelf volg ik de "' taal "' van de metaforische duiding, de ( mystieke ) gedachten van mensen uit hun tijd en hun cultuur Over hun God die zij zagen Handelen in hun wereld.
Wanneer jij deze kijk op de bijbel inhoud tekort vindt schieten en jij wel degelijk in de bijbel een Sprekende en Handelende God ziet "" acteren "' , dan spreken wij beiden wel een andere "" taal "". Het lijkt mij daarom goed voor het gesprek wanneer jij evenals ik het met mijn "' metaforen God"' gedaan heb, jouw positie inzake "" kijk op God "' weergeeft. Dan zijn de wederzijds gebruikte "" talen "' over en weer duidelijk.

[Robert Frans]

Wanneer de bijbel inhoud niet begrepen wordt als een feitelijke Boodschap van God Zelve, zit je onmiddellijk in de wereld van de metaforen. De schrijvers geven dan eigen mystieke gedachten Over God, maar leveren geen informatie afkomstig Van God Zelve. Bij de metaforische duiding van de bijbel ontstaat een geheel ander beeld als wanneer de bijbel als afkomstig wordt gezien van een Zich duidelijk Openbarende God. Zelf volg ik de "' taal "' van de metaforische duiding, de ( mystieke ) gedachten van mensen uit hun tijd en hun cultuur Over hun God die zij zagen Handelen in hun wereld.
Wanneer jij deze kijk op de bijbel inhoud tekort vindt schieten en jij wel degelijk in de bijbel een Sprekende en Handelende God ziet "" acteren "' , dan spreken wij beiden wel een andere "" taal "". Het lijkt mij daarom goed voor het gesprek wanneer jij evenals ik het met mijn "' metaforen God"' gedaan heb, jouw positie inzake "" kijk op God "' weergeeft. Dan zijn de wederzijds gebruikte "" talen "' over en weer duidelijk.

Dat is prima. Ik geloof zelf dat God een mysterie is, wiens wezen wij niet kunnen kennen, maar die wel de Bron is van al onze diepste verlangens en onze ontwikkelingen ten goede. Daarom kunnen we vrijwel uitsluitend in paradoxen, metaforen en verhalen over Hem en onze mystieke ervaringen met Hem spreken en daarom is de mens van begin af aan religieus.
Hij heeft zich echter het meest direct geopenbaard aan ons door Jezus Christus. In Jezus zien we wie God is en welke weg Hij met ons wil gaan.
Die openbaring is vervolgens door de eeuwen heen overwogen, doorverteld en uitgekristalliseerd door de Kerk, met name de katholieke en oosters-orthodoxe kerken. Binnen de Kerk is Jezus sacramenteel aanwezig en leert Hij ons in elke tijd en cultuur hoe we met Hem en elkaar moeten leven. De twee voornaamste bronnen van deze leer zijn de Schrift en de Traditio.
In de Schrift lezen we in de evangelieën over de woorden en tekenen van Jezus, in het OT de religieuze verhalen, mythen, wijsheden, tradities en geschiedschrijving van Israël, waarbinnen Jezus geboren is, en in de rest van het NT de vroege geschiedenis en theologie van de kerk.
In de Traditio, wat Latijn is voor Overlevering, horen we door de kerkvaderen, concilies, de kerkgeschiedenis en vele heiligen heen hoe de Kerk door (grote) schade en schande tot bloei kwam en wat zij belangrijk vond en vindt om voor haar gelovigen vast te stellen.

De kern van de christelijke leer is dat God liefde is en die liefde samen met de mens wil delen. Daarom is God ook een Drie-eenheid in de Vader, de Zoon en de heilige Geest, dus volmaakte relatie in zichzelf, omdat je niet in je eentje liefde kan zijn.
De mens maakte en maakt echter misbruik van de door God gegeven vrijheid, waardoor er afstand tussen God en de mens ontstond en de mens de neiging cultiveerde het kwade te doen. Die afstand deed God vervolgens teniet door eerst zich geleidelijk aan te openbaren en de ontstane godsbeelden te hervormen of af te schaffen, beginnende in Israël, vervolgens zelf als volledig mens in onze geschiedenis te treden en door het lijden, de dood en de verrijzenis uit de dood heel het menselijk leven weer aan Hem toe te wijden en zo zich met Hem te verzoenen. Hoe precies, dat is een mysterie.
De mens wordt daarop uitgenodigd om zich met Christus en zo met God te verbinden middels het gebed, de sacramenten en de naastenliefde, te strijden tegen de zondige neigingen in zichzelf en zo weer de oorspronkelijke liefde te herstellen.

[peda]

Dat is prima. Ik geloof zelf dat God een mysterie is, wiens wezen wij niet kunnen kennen, maar die wel de Bron is van al onze diepste verlangens en onze ontwikkelingen ten goede. Daarom kunnen we vrijwel uitsluitend in paradoxen, metaforen en verhalen over Hem en onze mystieke ervaringen met Hem spreken en daarom is de mens van begin af aan religieus.
Hij heeft zich echter het meest direct geopenbaard aan ons door Jezus Christus. In Jezus zien we wie God is en welke weg Hij met ons wil gaan.
De twee voornaamste bronnen van deze leer zijn de Schrift en de Traditio.
In de Schrift lezen we in de evangelieën over de woorden en tekenen van Jezus, in het OT de religieuze verhalen, mythen, wijsheden, tradities en geschiedschrijving van Israël, waarbinnen Jezus geboren is, en in de rest van het NT de vroege geschiedenis en theologie van de kerk.
In de Traditio, wat Latijn is voor Overlevering, horen we door de kerkvaderen, concilies, de kerkgeschiedenis en vele heiligen heen hoe de Kerk door (grote) schade en schande tot bloei kwam en wat zij belangrijk vond en vindt om voor haar gelovigen vast te stellen.

De kern van de christelijke leer is dat God liefde is en die liefde samen met de mens wil delen. Daarom is God ook een Drie-eenheid in de Vader, de Zoon en de heilige Geest, dus volmaakte relatie in zichzelf, omdat je niet in je eentje liefde kan zijn.

Zelf ben ik bewust agnost. Bewust betekent voor mij dat ik op grond van argumentatie mijn afwegingen maak. Geen mystiek derhalve. Jij geeft de mystiek ( ervaring ) een hoge waardering. Ik herinner mij dat de RK Kerk in Dei Verbum omgaat met het opgeefbare in de Kerk alsmede de posities die niet-opgeefbaar zijn. Het niet opgeefbare weet jij prima te verwoorden. God Openbaart Zich en wenst uit delende Liefde een Relatie met de mens. In de Goddelijke Jezus Christus heeft die Relatie zijn Ultieme vorm verkregen. De mens is in de geschiedenis van God vervreemdt en waar het in het Heilsplan om gaat is de Vervreemding op te heffen. In drie woorden het christelijk axioma. Mart wijst de argumentatie voor deze geloofspositie met redenen onderbouwd resoluut van de hand, Als agnost omarm ik de God van de Incarnatie en de Relatie niet uitbundig, maar wijs het "' bestaan "" van God of de niet- relevantie van God voor het menselijk bestaan niet zo resoluut van de hand. De agnost weet het voor zich zelf niet, terwijl zowel de theist als de atheist beiden pretenderen het te weten. Als agnost heb ik wel degelijk positieve belangstelling voor "' doordachte "' theistische visies en zie het ingebrachte niet bij voorbaat als "' sprookjes "' uit de fantasie wereld.

[Mart]

De mens is in de geschiedenis van God vervreemdt en waar het in het Heilsplan om gaat is de Vervreemding op te heffen. In drie woorden het christelijk axioma. Mart wijst de argumentatie voor deze geloofspositie met redenen onderbouwd resoluut van de hand, Als agnost omarm ik de God van de Incarnatie en de Relatie niet uitbundig, maar wijs het "' bestaan "" van God of de niet- relevantie van God voor het menselijk bestaan niet zo resoluut van de hand. De agnost weet het voor zich zelf niet, terwijl zowel de theist als de atheist beiden pretenderen het te weten. Daarom heb ik wel degelijk positieve belangstelling voor theistische visies en zie het ingebrachte niet bij voorbaat als "' sprookjes "' uit de fantasie wereld.

Peda, voor mij betekent atheïsme het niet geloven in goden. Of er goden bestaan weet ik natuurlijk niet, maar zolang men buiten het hoofd van gelovigen het bestaan van goden nergens kan aantonen, wordt me simpelweg geen dwingende reden gegeven van hun bestaan uit te gaan. Dat maakt me atheïst (ἄθεος): ik geloof niet in goden.

[peda]

Hallo Mart,

Ik begrijp geloven als het hebben van de overtuiging dat een gevolgde visie ook juist is. Geloven is dan op de liniaal minder als feitelijk weten, maar zit er niet veel van af. Vermoeden drukt nog minder kwaliteit aan weten uit.. Zeker weten, weten, geloven, vermoeden.

[callista]

De meeste gelovigen gaan ervan uit dat hun geloven zeker weten is.
Dit gebaseerd op deze tekst....

Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
Hebreeën 11:1 (HSV)

Terwijl geloof iets anders is dan zeker weten i.m.o.
Een bewijs is er namelijk niet.

[Mart]

In Hebreeën 11:1 wordt niet zondermeer gesproken over bewijs, hoewel de Statenvertaling het zo vertaald, maar letterlijk van ὑπόστασις, wat evengoed ondersteuning kan betekenen. Natuurlijk wordt door vertrouwen/geloof het objectieve gelijk nergens aangetoond. De NBV heeft de intentie duidelijk vertaald: ''Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien''.

[callista]

Ja, dat maakt toch wel enig verschil...het woord ondersteuning i.p.v. bewijs...
Het is me wat met die vertalingen...volgens mij is er heel wat gesjoemeld...
Dank Mart

[hopper]

Geloven is het hebben van een overtuiging. Geloven is een vorm van wensen dat iets waar is. Wensen op zijn beurt is willen dat iets waar is.

We kunnen ons de vraag stellen waarom iemand in God (of meerdere goden) gelooft. Daarvoor moeten we kijken naar de psyche. De psyche is niet alleen een concept uit de psychologie, maar verwijst ook naar de zelf-identificatie. De psyche identificeert zich doorgaans naar dat wat er gedacht wordt. En daar komen we weer bij de overtuiging uit. En die overtuiging is bij gelovigen zoals Mart schrijft: van de waarheid van wat we niet zien.

Een geloof is doorgaans een identificatie, maar dat hoeft niet persé. Robert Frans schrijft dat we het wezen (het wezenlijke) van God niet kunnen kennen. Dat klinkt al redelijker dan de persoonlijke , antropomorfische God. Een persoonlijke, antropomorfische God is namelijk wel kenbaar. Als iemand het verschil weet tussen kennen en de kenner zelf, dan maak je als gelovige al een hele slag.

[Jerommel]

Geloven is het hebben van een overtuiging.

Klopt.

Geloven is een vorm van wensen dat iets waar is.

Nee, dat is wensen dat iets waar is, wat soms wel zo ver kan gaan dat iemand gelooft wat ie wenst.
Maar ook kan / moet een mens weleens geloven wat ie niet wenst, simpelweg omdat het waar is.
Niet alle waarheden zijn wenselijk.

Wensen op zijn beurt is willen dat iets waar is.

Klopt ook.

We kunnen ons de vraag stellen waarom iemand in God (of meerdere goden) gelooft. Daarvoor moeten we kijken naar de psyche. De psyche is niet alleen een concept uit de psychologie, maar verwijst ook naar de zelf-identificatie. De psyche identificeert zich doorgaans naar dat wat er gedacht wordt. En daar komen we weer bij de overtuiging uit. En die overtuiging is bij gelovigen zoals Mart schrijft: van de waarheid van wat we niet zien.

Een geloof is doorgaans een identificatie, maar dat hoeft niet persé. Robert Frans schrijft dat we het wezen (het wezenlijke) van God niet kunnen kennen. Dat klinkt al redelijker dan de persoonlijke , antropomorfische God. Een persoonlijke, antropomorfische God is namelijk wel kenbaar. Als iemand het verschil weet tussen kennen en de kenner zelf, dan maak je als gelovige al een hele slag.

Ik denk dat de meeste gelovigen wel weten dat God niet kenbaar is, maar dat Hij zichzelf kenbaar heeft gemaakt op een manier dat we er toch wel iets van kunnen begrijpen.
Daarnaast is de mens m.i. theomorphisch, dus niet dat God antropomorphisch is.
Maakt dat God dan kenbaar?
Ik denk het niet, maar als Hij de mens niet naar zijn gelijkenis had geschapen, was het allicht nog onbegrijpelijker dan het nu al is.

[hopper]

Geloven is het hebben van een overtuiging.

Klopt.

Geloven is een vorm van wensen dat iets waar is.

Nee, dat is wensen dat iets waar is, wat soms wel zo ver kan gaan dat iemand gelooft wat ie wenst.
Maar ook kan / moet een mens weleens geloven wat ie niet wenst, simpelweg omdat het waar is.
Niet alle waarheden zijn wenselijk.

Wensen op zijn beurt is willen dat iets waar is.

Klopt ook.

We kunnen ons de vraag stellen waarom iemand in God (of meerdere goden) gelooft. Daarvoor moeten we kijken naar de psyche. De psyche is niet alleen een concept uit de psychologie, maar verwijst ook naar de zelf-identificatie. De psyche identificeert zich doorgaans naar dat wat er gedacht wordt. En daar komen we weer bij de overtuiging uit. En die overtuiging is bij gelovigen zoals Mart schrijft: van de waarheid van wat we niet zien.

Een geloof is doorgaans een identificatie, maar dat hoeft niet persé. Robert Frans schrijft dat we het wezen (het wezenlijke) van God niet kunnen kennen. Dat klinkt al redelijker dan de persoonlijke , antropomorfische God. Een persoonlijke, antropomorfische God is namelijk wel kenbaar. Als iemand het verschil weet tussen kennen en de kenner zelf, dan maak je als gelovige al een hele slag.

Ik denk dat de meeste gelovigen wel weten dat God niet kenbaar is, maar dat Hij zichzelf kenbaar heeft gemaakt op een manier dat we er toch wel iets van kunnen begrijpen.
Daarnaast is de mens m.i. theomorphisch, dus niet dat God antropomorphisch is.
Maakt dat God dan kenbaar?

ad1 Je kunt niet geloven dat iets waar is, want dan noem je het weten. Bijvoorbeeld: niemand gelooft in zwaartekracht.

Ik denk het niet, maar als Hij de mens niet naar zijn gelijkenis had geschapen, was het allicht nog onbegrijpelijker dan het nu al is.

Zelfkennis = Godskennis. De bewering zoals die in de bijbel staat is dat de mens naar de gelijkenis van God is geschapen.
Kijkt de gelovige naar de vorm, dan gelooft hij in de persoonlijke, antropomorfische God. Iets wat vorm heeft, heeft ook eigenschappen en dan kun je het benoemen. Dat is het klassieke mannetje met baard op een wolk. Of men gaat op een andere manier God omschrijven.

Het zou ook kunnen zijn dat God nog onbegrijpelijker is en dat er tóch een gelijkenis is met de mens. Daar kom je uit bij zelfkennis. Kent de mens zichzelf wel? En dan bedoel ik uiteraard niet het persoonlijke, want dat is juist wél kenbaar.

[Robert Frans]

Geloven is het hebben van een overtuiging. Geloven is een vorm van wensen dat iets waar is. Wensen op zijn beurt is willen dat iets waar is.

We kunnen ons de vraag stellen waarom iemand in God (of meerdere goden) gelooft. Daarvoor moeten we kijken naar de psyche. De psyche is niet alleen een concept uit de psychologie, maar verwijst ook naar de zelf-identificatie. De psyche identificeert zich doorgaans naar dat wat er gedacht wordt. En daar komen we weer bij de overtuiging uit. En die overtuiging is bij gelovigen zoals Mart schrijft: van de waarheid van wat we niet zien.

Een geloof is doorgaans een identificatie, maar dat hoeft niet persé. Robert Frans schrijft dat we het wezen (het wezenlijke) van God niet kunnen kennen. Dat klinkt al redelijker dan de persoonlijke , antropomorfische God. Een persoonlijke, antropomorfische God is namelijk wel kenbaar. Als iemand het verschil weet tussen kennen en de kenner zelf, dan maak je als gelovige al een hele slag.

Waarbij ik echter een nuancering wil plaatsen, door het verschil op te merken tussen het kennen van Gods wezen en het kennen van God. Zo kan ik jou prima leren kennen en zelfs bevriend met je raken als er voldoende connectie tussen ons tweeën is. Maar ik zal nooit jouw ziel, jouw 'essentie' echt kunnen kennen, omdat die verborgen voor mij is en ook zal blijven.
God is dus wel degelijk een Persoon, drie Personen eigenlijk, die zich laat kennen en die wij kunnen beminnen en navolgen, maar Hij blijft wel God, de geheel Andere, die niet in ons spreken is te vangen.

Wat betreft de redenen waarom gelovigen geloven, die zijn niet zo ingewikkeld te achterhalen. Het zijn namelijk dezelfde redenen die niet-gelovigen hebben om niet te geloven. En die redenen kunnen heel divers zijn, van 'omdat ik ermee ben opgegroeid' tot 'ik heb na lang onderzoek ondervonden dat hetgeen ik (niet) geloof (waarschijnlijk) het meest waar en getrouw is'.
Ik heb zelfs wel eens het woord 'apatheïsten' langs zien komen, waarmee op niet-gelovigen worden gedoeld die simpelweg dergelijke levensvragen helemaal niet interessant of relevant vinden en er dus bewust niet over nadenken.
De godsdienst kent zelfs met de wetenschap een hele lange, gezamenlijke geschiedenis, zodat beiden in feite uit dezelfde beweegredenen zijn ontstaan, namelijk het willen onderzoeken en ordenen van menselijke ervaringen en waarnemingen. Pas sinds een paar eeuw zijn beiden in met name het westerse denken van elkaar gescheiden geraakt, wat niets is vergeleken met de ongeveer zeventigduizend jaar geschiedenis sinds de zogenoemde cognitieve revolutie.
De godsdienst of levensbeschouwing in het algemeen willen verklaren is dus ook meteen de wetenschap willen verklaren en andersom.

[ben db bd]

zonder al het voorgaande gelezen te hebben doe ik hier ook een duit in het (kerke)zakje:

Was het niet de intentie dat het gewone volk het zou begrijpen?

mijn korte antwoord is dan Ja, ... dat was zeker ook de intentie dat wij het niet zouden begrijpen.
Natuurlijk geldt dat niet voor iedereen, maar wel voor de kerkelijke machthebbers. En al helemaal die van weleer.
Het zal al wel 5x gezegd wezen, maar de huidige BGT, (Bijbel in Gewone Taal) zowel als de vertaling van Living Bibles (o.a. het Boek) zijn voldoende in Jip en Janneke taal geschreven, om normaal te kunnen lezen.
De HSV voldoet voor geoefende kerkgangers m.i. ook prima hoor.
Na 70 jaar de oude vertrouwde Statenvertaling gelezen te hebben, lezen we aan tafel nu met groot plezier (bijna altijd nog lekker een stuk extra) de BGT.
Op mijn nachtkastje ligt Het Boek voor 365 dagen, met daaronder wel de SV voor als ik ergens over wil vergelijken.

Omdat Bijbelse toekomst mijn grootste interesse heeft, lees ik het liefste de laatste hoofdstukken van de Bijbel voor zoals de Heere het in Zijn almacht gewoon heeft laten opschrijven, met angstvallige vermijding van wat de theologie er voor warrigheid ('vergeestelijken' enzo) van heeft weten te maken. Maar dat heeft eigenlijk niets met taal te maken!
Ik kan het u met enthousiasme aanraden dat ook gewoon zo te leren; accepteren wat God heeft 'geciteerd' en daar geen theologische 'interpretaties' op los te laten, want dat neemt Gods Heilige Geest ons absoluut niet in dank af, heb ik geleerd. Het Goddelijk licht over Gods onfeilbaar Woord verduistert dan vervaarlijk!

De eerlijkheid gebied mij wel te erkennen dat ik veel bid in psalmen in berijmd archaïsch woordgebruik, doch dat in de wetenschap dat naar de Allerhoogste toe geen vertaling nodig is, wel erkenning, toch?

[hopper]

Waarbij ik echter een nuancering wil plaatsen, door het verschil op te merken tussen het kennen van Gods wezen en het kennen van God. Zo kan ik jou prima leren kennen en zelfs bevriend met je raken als er voldoende connectie tussen ons tweeën is. Maar ik zal nooit jouw ziel, jouw 'essentie' echt kunnen kennen, omdat die verborgen voor mij is en ook zal blijven.
God is dus wel degelijk een Persoon, drie Personen eigenlijk, die zich laat kennen en die wij kunnen beminnen en navolgen, maar Hij blijft wel God, de geheel Andere, die niet in ons spreken is te vangen.

Dat is dan mijn inziens in tegenstrijd met je eerdere opmerking: " Ik geloof zelf dat God een mysterie is, wiens wezen wij niet kunnen kennen.
Het wezen is de essentie (het wezenlijke), daar zijn we het wel over eens. Mensen kan ik wel als persoon kennen, maar dat is niet het wezenlijke.

Mijn visie is dat als ik het wezenlijke in mijzelf ken, dat ik het dan ook in anderen kan her-kennen. (opnieuw kennen)
Mits aanwezig in die ander natuurlijk.

Wil iemand er van uitgaan dat God 'bestaat', dan zal hij toch op enige wijze God moeten kennen. Mysteries zijn er om op te lossen.

Wat betreft de redenen waarom gelovigen geloven, die zijn niet zo ingewikkeld te achterhalen. Het zijn namelijk dezelfde redenen die niet-gelovigen hebben om niet te geloven. En die redenen kunnen heel divers zijn, van 'omdat ik ermee ben opgegroeid' tot 'ik heb na lang onderzoek ondervonden dat hetgeen ik (niet) geloof (waarschijnlijk) het meest waar en getrouw is'.
Ik heb zelfs wel eens het woord 'apatheïsten' langs zien komen, waarmee op niet-gelovigen worden gedoeld die simpelweg dergelijke levensvragen helemaal niet interessant of relevant vinden en er dus bewust niet over nadenken.
De godsdienst kent zelfs met de wetenschap een hele lange, gezamenlijke geschiedenis, zodat beiden in feite uit dezelfde beweegredenen zijn ontstaan, namelijk het willen onderzoeken en ordenen van menselijke ervaringen en waarnemingen. Pas sinds een paar eeuw zijn beiden in met name het westerse denken van elkaar gescheiden geraakt, wat niets is vergeleken met de ongeveer zeventigduizend jaar geschiedenis sinds de zogenoemde cognitieve revolutie.
De godsdienst of levensbeschouwing in het algemeen willen verklaren is dus ook meteen de wetenschap willen verklaren en andersom.

Apatheïsten vind ik wel leuk gevonden. En dat gaat op voor niet-gelovigen, maar ook voor gelovigen. Ik wil niemand beledigen, maar simpelweg geloven in God zonder het minste onderzoek naar diezelfde God vind ik ook apathisch. God is liefde beweren veel gelovigen. Dat lijkt me prima onderzoeksterrein voor gelovigen. En voor niet-gelovigen ook uiteraard. Liefde begrepen als naastenliefde is ook uitstekend te praktiseren als atheïst, moslim of anders.

[callista]

Pas toen ik atheïst werd was niet apatisch meer.

[Robert Frans]

Dat is dan mijn inziens in tegenstrijd met je eerdere opmerking: " Ik geloof zelf dat God een mysterie is, wiens wezen wij niet kunnen kennen.
Het wezen is de essentie (het wezenlijke), daar zijn we het wel over eens. Mensen kan ik wel als persoon kennen, maar dat is niet het wezenlijke.

Maar dat bedoel ik toch ook te zeggen? We kunnen God leren kennen als drie Personen, maar niet in zijn wezen.

Wil iemand er van uitgaan dat God 'bestaat', dan zal hij toch op enige wijze God moeten kennen. Mysteries zijn er om op te lossen.

Maar soms blijven mysteries mysteries en worden ze in dit geval pas na de dood opgelost, als we God daadwerkelijk zullen schouwen. We kunnen God dus leren kennen en liefhebben, maar wel binnen onze menselijke mogelijkheden en binnen wat God ons daartoe geeft.
Net zoals vrouwen toch ook een groot mysterie zijn, zoals zelfs Stephen Hawking ons leert, maar we toch van ze kunnen houden.

Apatheïsten vind ik wel leuk gevonden. En dat gaat op voor niet-gelovigen, maar ook voor gelovigen. Ik wil niemand beledigen, maar simpelweg geloven in God zonder het minste onderzoek naar diezelfde God vind ik ook apathisch.

Uiteraard, maar ik denk dat apatheïsten (apathie-isme) sowieso geloven noch niet-geloven. Zij denken er dus simpelweg totaal niet over na, hebben er zelfs geen bewust agnostische visie op. Ze zijn dus niet theïstisch en niet atheïstisch.

God is liefde beweren veel gelovigen. Dat lijkt me prima onderzoeksterrein voor gelovigen. En voor niet-gelovigen ook uiteraard. Liefde begrepen als naastenliefde is ook uitstekend te praktiseren als atheïst, moslim of anders.

Waar vriendschap is en liefde, daar is God. Ubi caritas et amor, Deus ibe est. Ieder mens is geroepen om de naaste lief te hebben en wordt daartoe door God in het geweten aangespoord. Niemand kan zich dus achter het theïsme of atheïsme verschuilen om niet lief te hoeven hebben.
En ja, wat het nu betekent dat God liefde is, is binnen het christendom nu juist tot in het uiterste 'uitgewerkt' en door God zelf geopenbaard. Inderdaad, Hij is volmaakt liefde, volmaakt één in zichzelf, en geeft zich daarin volledig over aan de mens. Tot in de dood.

[Mart]

Waar vriendschap is en liefde, daar is God. Ubi caritas et amor, Deus ibe est.

In antwoord daarop schreef ik deze posting, die onbeantwoord is gebleven:

Robert Frans, je gaat mee met de bijbelwetenschap en tekstkriek dat Mozes in werkelijkheid zeer waarschijnlijk geen historisch figuur is. Je gaat mee met het gegeven dat moraliteit ons niet door religie is ingegeven en dat invoelendheid en mededogen ons niet door goden en priesters zijn aangereikt, maar door moedertje natuur. Je bent het zelfs eens met m’n suggestie dat de mens pas beschaafd zal zijn indien deze op eigen benen kan staan en het leven in de ogen kan kijken zonder er goden bij te bedenken om de ander met een gezonde dosis aan empathie tegemoet te treden. Je accepteert dat je geen voorbeelden kunt noemen waar een passage uit de T'NaCH onmiskenbaar zowel op de messias als op Jezus slaat, zonder het christelijke jasje reeds aan te trekken en schrijft dat elke goed onderlegde jood je prima en vele malen beter dan jijzelf kan uitleggen waarom de christologische passages helemaal niet op Jezus (hoeven te) slaan en waarom christenen onzin zouden spreken. Je bevestigt hier (en elders) dat je christelijke geloof begint bij het jasje. Welliswaar onder het door jou opgeworpen voorbehoud dat de mens de strijd blijft aangaan het tribale denken af te leggen om God anders te gaan zien, klopt volgens jou eveneens dat de hele Torah met z'n wrede en jaloerse JHWH een vrucht was van tribaal denken en het JHWH was die in de Torah letterlijk opdroeg sjabbatschenners, rebelse zoons en overspeligen te stenigen en gebood hele steden en zelfs volkeren af te slachten tot de zuigelingen toe.

Dan rest er wat mij betreft slechts je ubi caritas et amor, Deus ibi est (waar vriendschap is en liefde, daar is God) als reactie op de vraag waar God is aan te tonen buiten het hoofd van godgelovigen.

Hoeveel van dit persoonlijke ervaren is daadwerkelijk afkomstig van de God waarin je gelooft? Is dat een vraag waarop je het antwoord echt weet, al was het maar voor jezelf, in stilte?

Het chassidisme dat ik ooit beleed, ging uit van ejn 'od milvado: ''Er is niets buiten Hem'' -- een frase afkomstig uit Deuteronomium 4:35. Ik ervoer deze als de ultieme theodicee, een onweerlegbare verdediging, krachtiger dan die van de oudste profeten die het lijden neerzetten als straf, krachtiger dan Spreuken dat veronderstelt dat het leven zelf zodanig in elkaar steekt dat de rechtvaardigen worden beloond terwijl de schuldigen lijden, krachtiger dan Prediker die meende dat het leven zinloos zou zijn en het soms juist de onschuldigen zijn die door onheil worden getroffen en slechts houvast vond aan godsvrees en het houden van God's geboden; krachtiger dan Dani'el en Openbaringen uit het Christelijke NT, waar God deels wordt gevrijwaard als dader en het lijden voornamelijk wordt veroorzaakt door kwade machten die zich opstellen tegen God; zelfs krachtiger dan de onschuldige, oprechte en godvrezende Job -- een mens die het kwaad vermeed, werd getroffen door het diepste lijden, alles verloor, God ernaar vroeg, maar - ondanks een indirect antwoord - zijn lijden uiteindelijk wellicht nooit volledig heeft kunnen doorgronden.

Ejn 'od milvado -- ''Er is niets buiten Hem'': Hij is de dader en de getroffene, de beul en het slachtoffer, de aarde, de planeten, de zon, de sterren, alles.... -- de finale Ene en het ultieme weerwoord op het lijden, bijgeschaafd en geperfectioneerd door millennia aan vallen en opstaan en weer vallen en opstaan, bestand tegen ieder logisch argument en vooral te vinden in de woorden van degenen die God hoog willen houden ten koste van een overmaat aan leed, zoals Elie Wiesel die tijdens de eerste nacht in Auschwitz achter zich iemand hoorde vragen: ''In godsnaam, waar is God?'' en zichzelf hoorde zeggen ''Waar Hij is? Dit is waar - hier hangend aan deze galgen''.... Dat was haSJem (''de Naam'', zoals we JHWH noemden) waarin ik geloofde. Maar hoeveel van dit geloof was daadwerkelijk afkomstig van de God waarin ik geloofde? Ieder antwoord valt te verdedigen; ook in stilte, voor jezelf. Wat blijft er dan nog over?

[J-W]

Hallo Mart,

Ik begrijp geloven als het hebben van de overtuiging dat een gevolgde visie ook juist is. Geloven is dan op de liniaal minder als feitelijk weten, maar zit er niet veel van af. Vermoeden drukt nog minder kwaliteit aan weten uit.. Zeker weten, weten, geloven, vermoeden.

Een gelovige zou zich eens af moeten vragen hoe hij aan zijn geloof is gekomen, aan zijn zekerheid. In denk dat het in de meeste gevallen hetzelfde geloof als van de ouders is. Hij kan het wat uitgebouwd hebben, wat meer erop gestudeerd, maar de fundamenten zijn doorgaans in de kinderjaren al gelegd. En zo blijft een christen zweren bij het christelijk geloof, een moslim bij Mohamed en een ongelovige dat er helemaal geen god bestaat. Uitzonderingen daargelaten. Het is niet terug te schroeven maar zou het niet voor 99% zeker zijn dat wanneer Robert Frans ongelovige ouders had gehad hij nu een overtuigd atheïst was geweest? (wanneer hij vanuit het niets tot het RK-geloof is overgegaan behoort hij tot die ene procent )

[Mart]

Pas toen ik atheïst werd was ik niet apatisch meer.

De bijbel is de krachtigste inspiratiebron voor het atheïsme en een aanzienlijk aantal extheïsten hebben een diepe interesse in levensvragen gemeen. Een pasgeboren kind is geen theïst zolang het niet wordt onderwezen aangaande goden. Verhalen over een splijtende zee, Boerak die Mohammed in één nacht van Mekka naar de Hemel bracht, Rama met z'n trouwe metgezel Hanoeman die in één sprong de zee overbrugde, een messias die uit een maagd werd geboren, ten hemel voer en waarin men moet geloven om te worden gered; de goede slang Kala die wist dat Boeddha na zeven weken het Nirvana zou bereiken, etc., worden later bijgebracht.

In een kraamkliniek in Israel werden per ongeluk de naamkaartjes van een Joodse en een Palestijnse baby verwisseld. De Palestijnse baby groeide op als een patriottische Jood, trouw aan de staat Israel, terwijl de Joodse baby opgroeide als een goede Palestijn, trouw aan de Palestijnse gedachte. Beiden bleken bereid zich op te offeren voor hun ideaal en beiden zijn moedig gestorven. Maar wat hiermee inzichtelijk wordt, is dat de veronderstelde diepgewortelde identificatie met nationaliteit, etniciteit en religie, feitelijk slechts naamkaartjes zijn.

Godsdienst evolueert gelukkig met de tijdgeest mee. Homoseksuelen kunnen tegenwoordig in het grootste deel van de westerse wereld lekker van seks genieten en transgenderisme is eveneens reeds toegstaan, men veroordeelt daar geen mensen meer tot de brandstapel, kruistochten en inquisities behoren tot het verleden, stenigingen zijn daar uit de mode en wat voorheen nog letterlijk werd genomen, wordt almaar metaforischer. In Gods naam wordt veel geclaimd, maar het zijn de mensen die bepalen of de kerk de komende eeuwen zal overleven of niet.

[J-W]

Jij kan het beter verwoorden dan ik maar zoiets bedoelde ik.

[Jerommel]

Geloven is het hebben van een overtuiging.

Klopt.

Geloven is een vorm van wensen dat iets waar is.

Nee, dat is wensen dat iets waar is, wat soms wel zo ver kan gaan dat iemand gelooft wat ie wenst.
Maar ook kan / moet een mens weleens geloven wat ie niet wenst, simpelweg omdat het waar is.
Niet alle waarheden zijn wenselijk.

Wensen op zijn beurt is willen dat iets waar is.

Klopt ook.

We kunnen ons de vraag stellen waarom iemand in God (of meerdere goden) gelooft. Daarvoor moeten we kijken naar de psyche. De psyche is niet alleen een concept uit de psychologie, maar verwijst ook naar de zelf-identificatie. De psyche identificeert zich doorgaans naar dat wat er gedacht wordt. En daar komen we weer bij de overtuiging uit. En die overtuiging is bij gelovigen zoals Mart schrijft: van de waarheid van wat we niet zien.

Een geloof is doorgaans een identificatie, maar dat hoeft niet persé. Robert Frans schrijft dat we het wezen (het wezenlijke) van God niet kunnen kennen. Dat klinkt al redelijker dan de persoonlijke , antropomorfische God. Een persoonlijke, antropomorfische God is namelijk wel kenbaar. Als iemand het verschil weet tussen kennen en de kenner zelf, dan maak je als gelovige al een hele slag.

Ik denk dat de meeste gelovigen wel weten dat God niet kenbaar is, maar dat Hij zichzelf kenbaar heeft gemaakt op een manier dat we er toch wel iets van kunnen begrijpen.
Daarnaast is de mens m.i. theomorphisch, dus niet dat God antropomorphisch is.
Maakt dat God dan kenbaar?

ad1 Je kunt niet geloven dat iets waar is, want dan noem je het weten. Bijvoorbeeld: niemand gelooft in zwaartekracht.

Nooit van een overtuiging gehoord?
Een mens kan overtuigd raken door bewijsvoering terwijl die bewijsvoering niet sluitend hoeft te zijn.
Dus dan geloof je dat iets waar is omdat er genoeg pijlen in die richting wijzen om je te overtuigen.

Daarnaast geloven mensen juist dingen die aantoonbaar waar zijn.
Ik geloof zeker in zwaartekracht.

[hopper]

Dat is dan mijn inziens in tegenstrijd met je eerdere opmerking: " Ik geloof zelf dat God een mysterie is, wiens wezen wij niet kunnen kennen.
Het wezen is de essentie (het wezenlijke), daar zijn we het wel over eens. Mensen kan ik wel als persoon kennen, maar dat is niet het wezenlijke.

Maar dat bedoel ik toch ook te zeggen? We kunnen God leren kennen als drie Personen, maar niet in zijn wezen.

Wil iemand er van uitgaan dat God 'bestaat', dan zal hij toch op enige wijze God moeten kennen. Mysteries zijn er om op te lossen.

Maar soms blijven mysteries mysteries en worden ze in dit geval pas na de dood opgelost, als we God daadwerkelijk zullen schouwen. We kunnen God dus leren kennen en liefhebben, maar wel binnen onze menselijke mogelijkheden en binnen wat God ons daartoe geeft.
Net zoals vrouwen toch ook een groot mysterie zijn, zoals zelfs Stephen Hawking ons leert, maar we toch van ze kunnen houden.

Apatheïsten vind ik wel leuk gevonden. En dat gaat op voor niet-gelovigen, maar ook voor gelovigen. Ik wil niemand beledigen, maar simpelweg geloven in God zonder het minste onderzoek naar diezelfde God vind ik ook apathisch.

Uiteraard, maar ik denk dat apatheïsten (apathie-isme) sowieso geloven noch niet-geloven. Zij denken er dus simpelweg totaal niet over na, hebben er zelfs geen bewust agnostische visie op. Ze zijn dus niet theïstisch en niet atheïstisch.

God is liefde beweren veel gelovigen. Dat lijkt me prima onderzoeksterrein voor gelovigen. En voor niet-gelovigen ook uiteraard. Liefde begrepen als naastenliefde is ook uitstekend te praktiseren als atheïst, moslim of anders.

Waar vriendschap is en liefde, daar is God. Ubi caritas et amor, Deus ibe est. Ieder mens is geroepen om de naaste lief te hebben en wordt daartoe door God in het geweten aangespoord. Niemand kan zich dus achter het theïsme of atheïsme verschuilen om niet lief te hoeven hebben.
En ja, wat het nu betekent dat God liefde is, is binnen het christendom nu juist tot in het uiterste 'uitgewerkt' en door God zelf geopenbaard. Inderdaad, Hij is volmaakt liefde, volmaakt één in zichzelf, en geeft zich daarin volledig over aan de mens. Tot in de dood.

We lijken het tegelijkertijd eens te zijn en ook oneens. Als jouw stelling is dat God liefde is, dan is God als liefde kenbaar. Als we niet weten wat liefde is, waarom hebben we het er dan over? En daar kom ik uit op de leer van Jezus. In vele bewoordingen raad hij aan om zich van het zelf af te keren. Wie zich van het zelf af keert komt vanzelf bij liefde uit.