Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

[hopper]

https://joop.bnnvara.nl/opinies/witte-h ... veiligheid

Vrijdag 19 juni jongstleden werd er een protest over sociale veiligheid georganiseerd op de Universiteit van Amsterdam naar aanleiding van een artikel in NRC. Hierin werd seksueel overschrijdend gedrag van een docent Conservering en Restauratie van Cultureel Erfgoed geopenbaard, hij maakte namelijk opmerkingen over sperma en complimenteerde studentes met hun borsten.

Het probleem is dat deze groep mannen zichzelf op één lijn met de daders zet door de discussie over sociale veiligheid te kapen. Door hun ‘momentje’ te pakken gebruiken ze namelijk dezelfde ongelijke structuren die seksueel overschrijdend gedrag mogelijk maken.

Zowel de daad van seksueel overschrijdend gedrag als de situatie later publiekelijk te gaan beschouwen ontneemt de slachtoffers hun autonomie. In die paar secondes waarin die docent namelijk stelt dat de studente mooie borsten heeft verliest ze haar autonomie en wordt ze gereduceerd tot haar uiterlijk. Zo’n opmerking wordt je namelijk voor de voeten gegooid en pas in de dagen na de schaamte en het ongemak komt naar boven wat je eigenlijk had willen zeggen.

Dat is wel een eye-opener denk ik. Met een ongepaste opmerking maken mannen in één opmerking vrouwen monddood door ze te reduceren tot hun uiterlijk.

Maar mogen witte heteroseksuele cis-gender mannen dan niets meer zeggen? Niet wanneer zij zelf impliciet onderdeel van het probleem zijn. De oorzaak van sociale onveiligheid ligt namelijk bij een onderliggende dynamiek die we in onze maatschappij eigen hebben gemaakt. Witte heteroseksuele cis-gender mannen zijn de norm en aan hun oordeel wordt een bepaalde waarde toegeschreven.

Witte heteroseksuele cis-gender mannen dragen dus verantwoordelijkheid omdat zij nog altijd de maatgevende partij zijn c.q. schijnen te zijn.

Wat er moet gebeuren is dat witte heteroseksuele cis-gender mannen, hoe pijnlijk het ook is om ruimte in te leveren, anderen aan het woord moeten laten.

Waarvan akte.

[Robert Frans]

Als je ergens van beschuldigd wordt, heb je mijns inziens altijd het recht om je te verdedigen, om jouw kant van het verhaal te vertellen. Het lijkt me niet goed om van een bepaalde bevolkingsgroep een zondebok te maken en hen de mond te snoeren, alleen maar omdat zij blijkbaar wél volop voor zichzelf weet op te komen en dergelijke beschuldigingen of stereotyperingen blijkbaar níét zomaar accepteert.
Vrijheid van meningsuiting en de vrijheid je te verweren geldt voor íédereen, ook voor hen die daar het meest gebruik van maken.

Een ieder heeft de verantwoordelijkheid om een sociaal veilige omgeving te creëren. Door geen ongepaste opmerkingen of oneervolle voorstellen te doen, of erger. Door direct te laten weten dat je daar niet van gediend bent als je zoiets krijgt, aangifte te doen bij strafbare feiten, en altijd je eigen waardigheid boven welke droomcarriére ook te verkiezen. Door beschuldigingen open en eerlijk te onderzoeken en alle betrokkenen respectvol te horen en hun argumenten en bewijsvoering zorgvuldig af te wegen. Door onafhankelijke, transparante klachtenprocedures op te stellen en evenzo onafhankelijke vertrouwenspersonen aan te stellen.
Dat zal ongetwijfeld niet altijd gemakkelijk zijn, maar het geeft geen pas om dan maar een hele bevolkingsgroep over een kam te scheren en monddood te willen maken.

Het probleem ligt dus niet bij blanke mannen, in allerlei hokjes geplaatst. Het probleem ligt bij mensen die ongewenst gedrag vertonen en bij mensen die het (oogluikend) toestaan bij zichzelf of bij anderen, of er niet voldoende op acteren.
Alleen zij dienen erop aangesproken te worden, onder de voorwaarden die ik hierboven stel. Zij die zich daar niet schuldig aan maken gaan vrijuit en hoeven zich daar dus ook niet algemeen schuldig over te voelen.

[hopper]

Een ieder heeft de verantwoordelijkheid om een sociaal veilige omgeving te creëren. Door geen ongepaste opmerkingen of oneervolle voorstellen te doen, of erger. Door direct te laten weten dat je daar niet van gediend bent als je zoiets krijgt, aangifte te doen bij strafbare feiten, en altijd je eigen waardigheid boven welke droomcarriére ook te verkiezen. Door beschuldigingen open en eerlijk te onderzoeken en alle betrokkenen respectvol te horen en hun argumenten en bewijsvoering zorgvuldig af te wegen. Door onafhankelijke, transparante klachtenprocedures op te stellen en evenzo onafhankelijke vertrouwenspersonen aan te stellen.
Dat zal ongetwijfeld niet altijd gemakkelijk zijn, maar het geeft geen pas om dan maar een hele bevolkingsgroep over een kam te scheren en monddood te willen maken.

Het punt is nu juist dat door een opmerking over de borsten van een vrouw te maken, een vrouw in die situatie komt waarin ze zich niet kan verweren.
Als een vrouw weerwoord geeft , geeft ze nog meer aandacht aan de voor haar onplezierige situatie. Ik hoop dat je dat begrijpen kunt. Naastenliefde betekent ook dat je andere mensen niet in verlegenheid brengt.

Niemand scheert een hele bevolkingsgroep over een kam. Ik ben ook een witte heteroseksuele cis man en het is voor mij verstandig om een dergelijke kwestie vanuit het standpunt van een vrouw te bekijken. Al is het maar om eventueel eigen (wan)gedrag te corrigeren.

[Storm]

Ik kan mij vinden in hetgeen RF schrijft. Niet de witte hetero man, maar de man die ongewenste intimiteiten uit. En dat kan al een opmerking over borsten zijn.

[Snelheid]

Ik kan mij vinden in hetgeen RF schrijft. Niet de witte hetero man, maar de man die ongewenste intimiteiten uit. En dat kan al een opmerking over borsten zijn.

Ongewenste intimiteiten uit wat de een normaal vindt vindt de ander weer niet,waarschijnlijk lange tenen werk.
Als men de algemene omgangsvormen in acht neemt is er niet aan de hand.

[Storm]

Ik kan mij vinden in hetgeen RF schrijft. Niet de witte hetero man, maar de man die ongewenste intimiteiten uit. En dat kan al een opmerking over borsten zijn.

Ongewenste intimiteiten uit wat de een normaal vindt vindt de ander weer niet,waarschijnlijk lange tenen werk.
Als men de algemene omgangsvormen in acht neemt is er niet aan de hand.

Met je eens Snelheid, wanneer beiden het accepteren dan spreek je ook niet meer over ongewenste intimiteiten.
Flirten met beide toestemming is wat anders. Ik merk ook dat het voor mij als vrouw verschil maakt hoe iemand met mij omgaat; bij de één voelt een arm om mijn schouder gewoon goed, bij de ander kan het argwaan opwekken. Maar dat is hoe ik het beleef.

[Trajecto]

moderatie:
Twee off-topic/spam-berichten verwijderd.
S.v.p. geen niet-inhoudelijke one-liners plaatsen.

[Snelheid]

De Blanke heteroseksuele man is eerder bezig om voor zijn gezin en kinderen vooral een sociale veilige omgeving te maken en aan debat zal er geen behoefte zijn daar er gewerkt moet worden voor die sociale veiligheid.

[hopper]

Ik kan mij vinden in hetgeen RF schrijft. Niet de witte hetero man, maar de man die ongewenste intimiteiten uit. En dat kan al een opmerking over borsten zijn.

Ongewenste intimiteiten uit wat de een normaal vindt vindt de ander weer niet,waarschijnlijk lange tenen werk.
Als men de algemene omgangsvormen in acht neemt is er niet aan de hand.

Met je eens Snelheid, wanneer beiden het accepteren dan spreek je ook niet meer over ongewenste intimiteiten.
Flirten met beide toestemming is wat anders. Ik merk ook dat het voor mij als vrouw verschil maakt hoe iemand met mij omgaat; bij de één voelt een arm om mijn schouder gewoon goed, bij de ander kan het argwaan opwekken. Maar dat is hoe ik het beleef.

Een opmerking over seksuele kenmerken is per definitie een ongewenste intimiteit als er sprake is van een machtspositie.
Mensen (en dat zijn in ons land meestal witte mannen) dienen te beseffen dat macht ook verantwoordelijkheid schept.
Vrouwen zijn geen loslopend wild.

[Robert Frans]

Het punt is nu juist dat door een opmerking over de borsten van een vrouw te maken, een vrouw in die situatie komt waarin ze zich niet kan verweren.

Natuurlijk kan ze zich verweren. Door meteen ferm te zeggen dat ze van zulke opmerkingen niet gediend is, eventueel met wat sarcastische humor voor het extra effect. En hoe meer vrouwen dat doen, hoe normaler dat wordt en hoe duidelijker het is dat zulke opmerkingen ongepast zijn.
En als een man haar een oneerbaar voorstel doet, dan behoort ze hem subiet de rug toe te keren, weg te lopen en eventueel andere vrouwen te waarschuwen voor die man. Dringt de man vervolgens teveel aan, dan mag ze hem wat mij betreft zelfs nog best een klap in het gezicht geven.

Als een vrouw weerwoord geeft , geeft ze nog meer aandacht aan de voor haar onplezierige situatie.

Dat is dan ook juist het hele idee, dat je aandacht eraan schenkt, zodat men er meteen op kan acteren en ook die man wéét dat ze dat vervelend vindt. Anders blijven die onplezierige situaties maar voortduren, terwijl die man misschien helemaal niet doorheeft dat hij haar daar last mee bezorgd. En ja, dat is helemaal geen onreële situatie.

Ik hoop dat je dat begrijpen kunt. Naastenliefde betekent ook dat je andere mensen niet in verlegenheid brengt.

Vanzelfsprekend. Maar áls iemand dan ongepast handelt, is het niet liefdevol om daar niets van te zeggen, maar later wel een hele bevolkingsgroep erop aan te spreken en zelfs nog daartoe te impliceren dat vrouwen weerloos en zwak zouden zijn.
En het betekent al helemaal niet dat je veilig anoniem op social media ongericht mannen van zulke zaken gaat beschuldigen, zonder bewijzen te willen overleggen en zonder hoor en wederhoor te plegen.
Naastenliefde is bij tijd en wijle ook hard werken en soms over je schaduw heen moeten stappen om op respectvolle, duidelijke en waar nodig directieve wijze misstanden te stoppen en aan te geven waar je niet van gediend bent, zodat anderen daar rekening mee kunnen houden. Dat geldt voor zowel mannen als voor vrouwen.

Niemand scheert een hele bevolkingsgroep over een kam. Ik ben ook een witte heteroseksuele cis man en het is voor mij verstandig om een dergelijke kwestie vanuit het standpunt van een vrouw te bekijken. Al is het maar om eventueel eigen (wan)gedrag te corrigeren.

Maar dan moet die vrouw wel haar standpunt duidelijk maken. Meteen, zodra je iets doet wat zij vervelend vindt. Alleen dan is er sprake van gelijkwaardigheid en van persoonlijke verantwoordelijkheid. Je kunt dan je excuses aanbieden, aangeven dat je haar geen kwaad wilde doen en waar nodig met haar duidelijke, concrete afspraken maken over wat wel en niet gepast is in de omgang en samenwerking met elkaar.

De term 'witte heteroseksuele cis-man' is mijns inziens ook een nogal overdreven bewijs van hokjesdenken. Dus als je een zwarte, heteroseksuele cis-man, een witte homoseksuele cis-man, een witte heteroseksuele niet-cis-man of een witte heteroseksuele cis-vrouw bent, dan mag je weer wél meedoen?
Dus voordat je aan zo'n discussie meedoet, moet je eerst de nieuwste editie van de hokjesgids erbij halen en precies afkruizen of je (nog) wel tot de juiste hokjes behoort? En wat nu als je bijvoorbeeld geen idee hebt wat een 'cis' nu weer moet betekenen (wees maar gerust, ik weet wat het is)? Moet je je dan ook eerst nog verdiepen in het specifieke jargon van echt élke bestaande bevolkingsgroep, hoe marginaal ook, en vervolgens ook nog kritiekloos overnemen, voordat je kunt vaststellen dat je voldoende geschikt voor de discussie bent? Ingewikkeld allemaal hoor...

Het doet me een beetje denken aan een mop die ik ooit hoorde, waarin de ene man een ander ervan probeert te weerhouden van de brug te springen: 'Doe het niet, anders roept u Gods toorn over u af!'
'Ach, u bent ook christen?'
'Jazeker. Goed dat u dat ook bent! Van welke kerk bent u?'
'Ik ben gereformeerd.'
'Nederlands gereformeerd?'
'Ja.'
'Vrijgemaakt?'
'Ja.'
'Buiten verband?'
'Ook inderdaad.'
'Artikel 35?'
'Nee, artikel 34.'
Waarop hij de man de brug afduwt: 'Sterf dan maar, ketter.'

[hopper]

Robert-Frans, Hoe kan een vrouw haar standpunt duidelijk maken -als ik als witte heteroseksuele cis man- haar en plein public voor schut zet door een opmerking over haar seksuele kenmerken te maken?

In voorkomend geval kan ze een rood hoofd krijgen. (ik heb de lachers op mijn hand door dáár weer een opmerking over te maken.)

Of ze kan boos worden en rare dingen tegen mij roepen. (wederom maak ik gebruik van de lachers die ik toch al aan mijn kant heb)
Maar op ferme toon repliek geven terwijl je net verbaal bent aangerand lijkt mij wel een erg dader-gericht standpunt.

Kun je je in een vrouw in die situatie verplaatsen en bedenken dat het erg moeilijk is om je standpunt duidelijk te maken en plein public?
Zeker als je net ten overstaan van andere mensen in de hoek bent gedreven en je aangetast voelt?
Kun jij je voorstellen dat mensen nare gevoelens krijgen bij een verbale aanranding?
En dat wij als witte heteroseksuele cis man altijd al met 1-0 voorstaan?

[Robert Frans]

Robert-Frans, Hoe kan een vrouw haar standpunt duidelijk maken -als ik als witte heteroseksuele cis man- haar en plein public voor schut zet door een opmerking over haar seksuele kenmerken te maken?

In voorkomend geval kan ze een rood hoofd krijgen. (ik heb de lachers op mijn hand door dáár weer een opmerking over te maken.)

Of ze kan boos worden en rare dingen tegen mij roepen. (wederom maak ik gebruik van de lachers die ik toch al aan mijn kant heb)
Maar op ferme toon repliek geven terwijl je net verbaal bent aangerand lijkt mij wel een erg dader-gericht standpunt.

Kun je je in een vrouw in die situatie verplaatsen en bedenken dat het erg moeilijk is om je standpunt duidelijk te maken en plein public?

Ik ben zelf op zowel de basisschool als de middelbare school behoorlijk gepest, óók door meisjes, dus ik weet wat het is om in zo'n onveilige tot mensonterende situatie te moeten leven. En ik weet wat het is om daar machteloos tegenover te staan. En ja, ik heb zelf ook echt op alle mogelijke manieren geprobeerd daar iets tegen te doen, helaas soms ook door mee te doen. Maar zonder resultaat.
Dus ik begrijp het heel goed dat als iemand gepest wordt, diegene zich niet zomaar kan verweren en daarbij hulp nodig heeft, gecombineerd met het aanpakken van het pestgedrag zelf.

Maar niet elke opmerkingenmaker is meteen van kwade wil en dus meteen een pestkop. Niet zelden kan een duidelijk weerwoord, meteen publiekelijk of later op een beter moment, wel degelijk effect hebben. Het kan zelfs gebeuren dat als je een humoristische, hem voor schut zettende opmerking terugkaatst, je daarmee respect verwerft. Omdat ze dan weten wat ze aan je hebben.
Zo heb ik ook weleens een tijd opgetrokken met een man die regelmatig grappig bedoelde opmerkingen maakten over mijn achtergrond. Ik zei hem op een gegeven moment dat ik het nu wel vervelend begon te vinden en toen stopte hij er ook meteen mee. Dat kan dus ook gewoon.
Als je dus voor het eerst zo'n opmerking krijgt, dan hoeft dat niet meteen te betekenen dat je gepest gaat worden. Het kan ook zijn dat degene je enkel maar wilde plagen en misschien helemaal niet doorheeft wat voor impact zo'n opmerking op jou heeft. Dat zul je dus eerst uit moeten zoeken en dat kan alleen door er iets van te zeggen en niet meteen jezelf als pestslachtoffer te zien.

Zeker als je net ten overstaan van andere mensen in de hoek bent gedreven en je aangetast voelt?
Kun jij je voorstellen dat mensen nare gevoelens krijgen bij een verbale aanranding?
En dat wij als witte heteroseksuele cis man altijd al met 1-0 voorstaan?

Het probleem met je laatste zin is dat je impliceert dat alleen een extreem gespecificeerde groep mannen schuldig zou zijn aan dergelijk ongewenst gedrag. Alsof andersgekleurde mannen dat nooit zouden doen, of niet-cis-mannen, of vrouwen zelf (vrouwen kunnen ook enorm vernederend, doortrapt en treiterig naar elkaar én naar mannen zijn, vergis je niet!).
Je legt daarmee dus niet de verantwoordelijkheid bij hen die daadwerkelijk zulke opmerkingen maken, maar ongericht bij een hele bevolkingsgroep. Die moet zich dan massaal schuldig voelen omdat zij zou 'voorstaan' en zou dus minder recht van spreken hebben, terwijl in werkelijkheid er in zo'n casus er heel specifieke partijen bij betrokken zijn, met hele complexe groepsdynamieken en relaties die volstrekt uniek kunnen zijn in elke casus.
Elke situatie vraagt een eigen aanpak, waarin alle betrokkenen dus de eigen verantwoordelijkheid moeten nemen om de sociale onveiligheid een halt toe te roepen. Anders heb je kans dat jouw bevolkingsgroep zelfs met 0-1 áchter komt te staan, omdat zij zich dan moet zien te verdedigen tegen ongerichte beschuldigingen, maar tegelijkertijd wordt geacht dat niet te doen...

Tenslotte is hetgeen je omschrijft feitelijk dus gewoon (latent) pestgedrag. Niet meer, niet minder. Maar door het specifiek uit te lichten, maak je er toch iets speciaals van, alsof het erger zou zijn dan 'regulier' getreiter. Want waarom zou het voor een vrouw erger zijn om zulke vernederende opmerkingen te krijgen dan voor een man? Waarom heet het bij een vrouw 'verbaal aanranden' en bij een man 'gewoon' pesten of treiteren?
Ik kan je wederom uit ervaring vertellen dat dergelijk getreiter en dergelijke vernederingen op een jongen of man net zoveel diepe impact heeft, of het getreiter nu seksueel van aard is of anderszins. En ja, ook onder mannen en onder vrouwen is het niet zelden seksueel van aard.
Als een man een vrouw willens en wetens blijft vernederen, op welk vlak dan ook, dan is dat dus gewoon pestgedrag. En daar maken echt álle bevolkingsgroepen zich schuldig aan, ook dus vrouwen zelf, en vind je in echt álle bevolkingsgroepen slachtoffers daarvan. Ik zie dus geen reden waarom jouw specifieke bevolkingsgroep daar extra op aangesproken zou moeten worden en waarom voornamelijk vrouwen enkel slachtoffer ervan zouden zijn.

[dingo]

Als één ding ongewenst is dan is het wel hele bevolkingsgroepen te brandmerken door het gedrag van enkelingen. Ik kan me geen enkele situatie bedenken, buiten een flirtpoging in een privésetting, dat je een opmerking maakt over de borsten van een vrouw in je gezelschap. En dat geldt als opmerking door alle kleuren mannen en vrouwen als ongewenst en intimiderend gedrag. Dus dat dit ook voor witte heteroseksuele cis mannen geldt is op geen enkele manier bijzonder.

[hopper]

Toch wel merkwaardig dat ik me als witte heteroseksuele cis man helemaal niet gebrandmerkt voel.
Waarom trekken witte heteroseksuele cis mannen dit zich aan?

Zolang ik me niet seksistisch uit tegenover vrouwen blijft mijn identiteit als witte heteroseksuele cis man in zijnde staat. (het is!)
Ga ik en plein public opmerkingen maken over de geslachtskenmerken van een vrouw dat veranderd het zijnde in het wordende.
Met het bedrijven van seksisme herschep ik mijzelf.

Dat vinden we weer terug in Matheus:

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden.

Mijn geaardheid, mijn huidskleur en mijn gender is zijnde. Dwz dat ik deze eigenschappen heb aangetroffen als geestelijk wezen in mijzelf.

Ga ik andere mensen oordelen, de maat nemen (de maat van de borsten in dit geval) dan beleef ik mijn identiteit als wordend.
Het zijnde is veranderd in het wordende. Het zijnde heb ik niet geschapen, het wordende schep ik zelf. Zo schep ik door een seksistische opmerking mijzelf als een "seksistisch zelf".

Is dat nodig? Welnee, niet-doen is het eenvoudigste wat er is.

[callista]

Ik snap hier niks van.
Bovendien is pestgedrag [waar RF het over had] iets anders dan seksueel intimiderend gedrag...
Als kind wordt iedereen weleens gepest.....

Tegenwoordig wordt op elke slak zout gelegd...zeker na dat MeToo gebeuren...
Als je zwoel naar iemand kijkt word je soms al aangeklaagd of als je je arm op iemand legt of om de schouders slaat of een been wordt het vaak al in verband gebracht met seksueel gedrag...
Ik werd vroeger door bouwvakkers nagefloten vanuit hun domein...en dat ging heel gemoedelijk.
Hey boys..."jullie ook een fijne dag" doeiiii
Laatst nog..

Ik dacht toen: wees blij dat je nog nagefloten wordt....en je kent mannen...lekker stoer doen in een groep...
Als je geen aandacht krijgt is het ook niet goed...dit zie ik als onschuldig...

Maar ja, als je andere en beledigende seksueel getinte woorden naar je hoofd geslingerd krijgt---vul maar in--- is dat wat anders natuurlijk.
Of als je bedreigd wordt door een groep en het verder gaat dan woorden.
Ik laat hier verkrachting en aanranding buiten beschouwing, aangezien ik er vanuit ga dat dat hier niet over gaat in dit topic....toch?
Of wel?

Dit topic...nogmaals is mij niet helemaal duidelijk.
Zal wel aan mij liggen.

[hopper]

Ik snap hier niks van.
Bovendien is pestgedrag [waar RF het over had] iets anders dan seksueel intimiderend gedrag...
Als kind wordt iedereen weleens gepest.....

Tegenwoordig wordt op elke slak zout gelegd...zeker na dat MeToo gebeuren...
Als je zwoel naar iemand kijkt word je soms al aangeklaagd of als je je arm op iemand legt of om de schouders slaat of een been wordt het vaak al in verband gebracht met seksueel gedrag...
Ik werd vroeger door bouwvakkers nagefloten vanuit hun domein...en dat ging heel gemoedelijk.
Hey boys..."jullie ook een fijne dag" doeiiii
Laatst nog..

Ik dacht toen: wees blij dat je nog nagefloten wordt....en je kent mannen...lekker stoer doen in een groep...
Als je geen aandacht krijgt is het ook niet goed...dit zie ik als onschuldig...

Maar ja, als je andere en beledigende seksueel getinte woorden naar je hoofd geslingerd krijgt---vul maar in--- is dat wat anders natuurlijk.
Of als je bedreigd wordt door een groep en het verder gaat dan woorden.
Ik laat hio-er verkrachting buiten beschouwing, aangezien ik er vanuit ga dat dat hier niet over gaat in dit topic....toch?

Dit topic...nogmaals is mij niet helemaal duidelijk.
Zal wel aan mij liggen.

De kwestie is hier dat een man publiekelijk een vrouw oordeelt op haar uiterlijk.
En zo gebruik maakt van de positie die hij bezit.

Verder leg ik mijn hand niet zomaar op de been van een vrouw.
Dat zou zij terecht als intimiderend kunnen opvatten.
Eigenlijk zie ik nooit reden om het seksuele gebied van een vrouw te betreden.

Vrouwen na fluiten is puberaal gedrag. Zo rond hun 20-25e levensjaar worden de meeste mannen volwassen.

[Maria K]

Even als antwoord op de diverse opmerkingen die ik voorbij heb zien komen.

Ik denk dat deze hele discussie op voorhand al vervuild is door de titel van het artikel: Witte heteroseksuele cis mannen............,
Het heeft een toon gezet, die de kern van de zaak verdoezelt.
Terwijl die toch duidelijk aangegeven wordt in de volgende regel.

Door zelf de aandacht te pakken stuurt deze groep mannen de discussie in een bepaalde richting waardoor het debat incompleet blijft

Dat is nu ook wat ik hier zie gebeuren.

Inhoudelijk zie ik een docent tijdens een college, die zich niet houdt aan zijn opdracht college te geven over zijn vakgebied, maar een grens overschrijdt door een leerling niet te beschouwen, als een leerling die daar aanwezig is om zijn woorden aangaande het vakgebied aan te horen.
En op dat moment een autoriteitspositie inneemt.
Op zo'n moment wordt de leerling teveel geïntimideerd en is niet in de positie om direct met afkeer te reageren.
Dit om meerdere veel redenen.

Niet alleen om de positie van dat moment, maar ook vanwege het nog steeds geldende idee onder veel mensen (mannen), dat ze niet zo zwaar moeten tillen aan dit soort dingen, want mag een man zijn bewondering niet tonen en uiten?
Daarbij volledig voorbijgaand aan wat dit doet met de "bewonderde" vrouw.
Veel vrouwen zullen zich ook daadwerkelijk bewonderd voelen als de connotatie positief is. Is die er niet en wordt alleen een lichaamsdeel bewonderd, dan wordt het al heel dubieus voor de meeste vrouwen.
In geval van een jonge vrouw, die studente is bij de betreffende docent, zou ik me volledig in het nauw gedreven voelen.

Door nu hier de discussie toe te spitsen op de titel van het artikel, wordt volledig voorbijgegaan aan waar het nu om gaat.
Natuurlijk geldt dit voor alle mensen, gekleurd of niet.

Door dit te gaan vergelijken met een situatie in bijv. openbare gelegenheden, waarin beiden in gelijke posities verkeren en ieders woord evenveel waard is, wordt dit soort ideeën, dat de vrouw niet zulke lange tenen moet hebben, in deze oude discussie opnieuw bevestigd.

Het is het laatste, waardoor de meeste vrouwen, zich uiteindelijk toch alleen maar als lustobject gezien voelen.
En het erge is dat veel van de mannen, die hier een gewoonte van maken en/of dat niet eens zien, vaak in het gelijk gesteld worden.
Waardoor dit soort cultuurtjes bij velen in stand gehouden wordt.
Nu in deze tijd nog steeds.

[Maria K]

Na verder onderzoek.
De voorgeschiedenis is een lange.

Dit artikel is een opinie stuk aangaande een casus, die hier niet verder is vernoemd.
Het lijkt me essentieel om dit ook te lezen.
Geen woord over witte heteroseksuele cis mannen

Het is een lang stuk, maar lees het aub. helemaal.
Misschien dat dan deze hele discussie naar een ander niveau gebracht kan worden.
De grappen over sperma van een ‘aanrakerige’ docent

Seksuele intimidatie Studenten van een masteropleiding aan de Universiteit van Amsterdam hebben jarenlang last van grensoverschrijdend gedrag door een docent. Zij trekken intern aan de bel. De docent werkt er nog. „Is het normaal, dat hij je zo vastpakt?”

- Studenten van de master Conserveren en Restaureren aan de Universiteit van Amsterdam (UvA) trokken jarenlang aan de bel over grensoverschrijdend gedrag door hun docent.
- In 2019 kreeg hij een officiële waarschuwing. Eerdere klachten over hem bleken niet te zijn gedocumenteerd.
- In twee interne onderzoeken die de faculteit vorig jaar liet uitvoeren, werden de slachtoffers niet gehoord. De docent werkt er nog.

Dit is het verhaal van zes vrouwelijke (oud-)studenten die tussen 2012 en 2018 met de studie begonnen. Ze willen anoniem blijven omdat ze bang zijn dat openlijk praten hun carrière in „het kleine veld” zal schaden. Hun ervaringen zijn exemplarisch voor die van slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag aan universiteiten, waar afhankelijkheidsrelaties spelen en het moeilijk aan de bel trekken is. „Het is een bekend verhaal”, zegt Marijke Naezer, die onderzoek deed naar verschillende vormen van wangedrag aan Nederlandse universiteiten. „Het komt veel voor en er wordt vaak ongelofelijk inadequaat ingegrepen.”

„Door zijn opmerkingen werd ik steeds onzekerder. En de voortdurende stroom van seksueel getinte grapjes… Ik trok het niet meer. Ik merkte dat ik van de rails afliep. Na lang aarzelen nam ik de studieadviseur in vertrouwen. Het kwam erop neer dat ík in therapie moest. De strekking was: ‘Iedereen heeft last van hem, maar hij is wie hij is. Daar doe je verder niets aan. Zorg dat je er zelf beter mee om kunt gaan.’ Het hele gesprek gaf mij het gevoel: ik stel me dus aan.”

[Robert Frans]

Na verder onderzoek.
De voorgeschiedenis is een lange.

Dit artikel is een opinie stuk aangaande een casus, die hier niet verder is vernoemd.
Het lijkt me essentieel om dit ook te lezen.
Geen woord over witte heteroseksuele cis mannen

Het is een lang stuk, maar lees het aub. helemaal.
Misschien dat dan deze hele discussie naar een ander niveau gebracht kan worden.
De grappen over sperma van een ‘aanrakerige’ docent

Heb het artikel gelezen en ook het hele weerwoord van de betreffende docent, waarnaar gelinkt wordt onder het artikel. Dit is inderdaad al een beter artikel: er wordt een casus uitgediept en de verschillende partijen komen voldoende aan het woord. Geen stereotyperingen van bevolkingsgroepen inderdaad, maar gewoon aantonen hoe complex zo'n casus kan zijn en hoe verschillende partijen het kunnen ervaren.

Het probleem van het artikel in de openingspost is dat het die complexiteit lijkt te reduceren tot een zwart-wit-benadering, waarin die in vele hokjes geplaatste mannen niet 'de aandacht naar zich toe zouden moeten trekken', terwijl tegelijk wordt geïmpliceerd dat zij de oorzaak van de problemen omtrent grensoverschrijdend gedrag zouden zijn (wat inderdaad vaak op zich iets anders is dan pestgedrag, maar wel vaak dezelfde groepsdynamieken en gevolgen heeft en ook geschiedt op basis van ongelijkwaardige relaties).
En dat roept logischerwijs reacties op. Want wanneer men stereotype opmerkingen maakt over zwarte mensen of lgbti-ers, dan laten die ook steeds meer volop van zich horen. En terecht. Maar als men dan stereotype opmerkingen maakt over blanke mannen, dan laten die zich dus óók horen. Waarom zou dat dan ineens níét terecht zijn? Waarom zou dat dan ineens 'de aandacht trekken' zijn?
Daarbij loop je het risico dat je je zodanig focust op die specifieke groep, dat grensoverschrijdende mannen en vrouwen uit andere bevolkingsgroepen de dans ontspringen. Want zou dit bijvoorbeeld in Azië, het Midden-Oosten, Afrika en Zuid-Amerika dan totaal niet spelen?

Dat grensoverschrijdend gedrag niet zou moeten kunnen, daar zullen de meesten het wel echter over eens zijn. En dat klachten serieus en onafhankelijk onderzocht moeten worden en bij aangetoond grensoverschrijdend gedrag passende maatregelen moeten worden genomen, daar zullen de meesten het ook over eens zijn.
Maar wat grensoverschrijdend gedrag dan precies is, welke concrete afspraken je daarover kunt maken, wordt vaak helemaal niet zo duidelijk gemaakt. Waardoor ik laatst een paar filmpjes zag waarin een vrouw een man beschuldigde van aanranding, enkel omdat hij haar op normale toon groette. Extreme voorbeelden, maar blijkbaar kunnen de grenzen nogal fluctueren, terwijl hier duidelijkheid vereist is.
Natuurlijk kun je sowieso als simpele vuistregel aanhouden dat seksuele (denigrerende) opmerkingen een no go zijn, maar als het gaat om aanraken, speels flirten of plagerige grappen zoals vrouwen en mannen die onderling ook maken, dan verschilt het érg per persoon hoe dat ervaren wordt. En je wilt toch ook geen te gespannen sfeer hebben, waarin iedereen op zijn tenen moet lopen.
Voor die duidelijkheid zul je echter alle betrokkenen als volwaardige gesprekspartners moeten aanvaarden. Dus zowel mannen als vrouwen, ongeacht hun achtergronden. En ook degenen die wellicht al volop gewend zijn van zich af te bijten als ze het nodig vinden.
Naar alle kanten van het verhaal moet dan geluisterd worden. Anders krijg je de situatie, even gechargeerd gezegd, dat vrouwen ongestraft de regels van het spel kunnen wijzigen en beschuldigingen kunnen uiten, terwijl mannen daar niets tegenin mogen brengen.

[Maria K]

Het punt is nu juist dat door een opmerking over de borsten van een vrouw te maken,............

Natuurlijk kan ze zich verweren. Door meteen ferm te zeggen dat ze van zulke opmerkingen niet gediend is, eventueel met wat sarcastische humor voor het extra effect. En hoe meer vrouwen dat doen, hoe normaler dat wordt en hoe duidelijker het is dat zulke opmerkingen ongepast zijn.
En als een man haar een oneerbaar voorstel doet, dan behoort ze hem subiet de rug toe te keren, weg te lopen en eventueel andere vrouwen te waarschuwen voor die man. Dringt de man vervolgens teveel aan, dan mag ze hem wat mij betreft zelfs nog best een klap in het gezicht geven.

Dat kan dus allemaal, als de vrouw in kwestie mondig genoeg is en zich niets aantrekt van wat vaak wordt gezegd, dat ze te flauw of te preuts zou zijn.
Want dat is vaak in dit soort cultuurtjes de praktijk.

Maar kan dat ook in situaties van autoriteitsverschil en als ze maar alleen zijn of maar met een enkeling?

...........een vrouw in die situatie komt waarin ze zich niet kan verweren.

Je antwoordt hier op wat Hopper aandraagt?
Het topic onderwerp over de docent met de praatjes en losse handjes in een kleine ruimte, waar slechts een enkele studente aanwezig is om zijn college te volgen.
Zeker zijn er situaties, waarin een vrouw zich niet kan verweren, zonder bang te zijn voor represailles.

Hier gaat het puur over de situatie, die nu besproken is en duidelijk geworden is via de vorige linken.
Het gaat niet aan om hier dan in algemeenheden te gaan spreken.

Nee, deze studentes hadden niet die keuze mogelijkheden en die vrijheid binnen de beschreven situaties van kleine ruimten en het moeten aanhoren van dingen, die deze docent allemaal zei.
Dat blijkt al wel uit de hele geschiedenis, die er achter zit.

Al die jaren blijkt dit bekend te zijn en is de docent verontschuldigd.
Wat doe je dan als individuele studente?
Denkend dat dit incidenten zijn en je alleen staat.

Ja.....goed, dat meisjes mondiger zijn geworden.
Er is een hoop boven water gekomen.
Idd. dat ieder zijn zegje kan doen.
Maar goed dat smoesjes nu wel doorzien woorden.
Waarom zou hij nu onder toezicht staan denk je?

[Storm]

@MariaK,
Het artikel ook gelezen, herkenbaar . Het gaat langzaam sluipend en begint met een paar opmerkingen, wanneer je het zou melden is het nog moeilijk om aan te geven waarom het gaat. Het zijn tenslotte losse opmerkingen? Het zijn toch toevallige aanrakingen? Het zijn toch losse sneren? Maar het lastige is......de docent heeft de touwtjes in handen.
Dus wat RF zegt; "de vrouw kan wel voor zichzelf opkomen" dat is zeker niet altijd zo. Jonge vrouwen en mannen zijn niet altijd assertief, pest gedrag is een cultuurtje wat er sluipend in komt, grensoverschrijdend gedrag ook en wat langs de grens loopt is nog lastiger.

Het voorbeeld van RF daar ben ik het ook mee eens; soms ga je op een vriendschappelijke manier met elkaar om en dan kan een stoeipartij een arm om je schouder heel natuurlijk wezen. Je staat op gelijke voet, voelt het niet prettig dan kun je het zeggen zonder dat het de vriendschap verstoord.
Want pest gedrag komt ook bij vrouwen voor en gedrag wat langs de lijn loopt ook, zeker als het "alleen" maar een grap is.

Ik betrapte mij er zelf op; een facebookvriend van mij is een jonge geestelijke een priester, meen ik. Ik vind hem sympathiek en zo ziet hij er ook uit, het zou mijn zoon kunnen zijn.
Laatst schreef hij wat over de biecht en ik schreef: nou als jij mij de biecht afneemt wordt ik meteen room-katholiek of iets in die trant. Er werd leuk op gereageerd, want ik oudere vrouw had geen bijbedoelingen, gewoon een grap.

Maar ik dacht er later over na; zou er even positief gereageerd zijn als de opmerking gemaakt werd door een wat oudere man naar een vrouwelijke predikant, geestelijke toe? Waarschijnlijk had ik het dan toch wat seksistisch gevonden.

[dingo]

Het meest verwonderlijke van het hele verhaal blijft het feit dat het grensoverschrijdend gedrag kennelijk bekend was bij de leiding maar er niet tegen heeft opgetreden. En dat op een universiteit waar het intellect geacht wordt aanwezig te zijn.

[hopper]

Natuurlijk kun je sowieso als simpele vuistregel aanhouden dat seksuele (denigrerende) opmerkingen een no go zijn, maar als het gaat om aanraken, speels flirten of plagerige grappen zoals vrouwen en mannen die onderling ook maken, dan verschilt het érg per persoon hoe dat ervaren wordt.

Het onderwerp is hier niet flirten. (en ook niet pesten) Je verzet steeds de doelpalen, Robert Frans.

Het onderwerp is hoe witte heteroseksuele cis mannen hun machtpositie gebruiken om vrouwen en plein public verbaal tot een seksueel object degraderen.

En @Maria Het moge dan zo zijn dat er in de casus geen woord staat over witte heteroseksuele cis mannen (dat is een term van de opiniemaakster.)
Praktisch gesproken zijn in Nederland bij deze kwestie de witte heteroseksuele cis mannen het probleem. Zij zijn namelijk de dominante groep en maken misbruik van hun dominante positie. Niet alleen in de voorbeeld-kwestie, het komt veel voor. De witte heteroseksuele cis man komt nog vaak weg met grensoverschrijdend gedrag. Ook ik heb situaties gezien waarvan ik me achteraf afvroeg of dat niet intimiderend is. Dat is mede de reden dat ik dit plaats. Ik dien andere mannen er op aan te spreken als ze te ver gaan.

In mijn jeugd werd er al gefluisterd over grensoverschrijdend gedrag van meneer pastoor betreffende kinderen. Nog steeds weet ik niet of die geruchten waar zijn geweest. Maar gezien wat er de afgelopen 20 jaar aan smeerlapperij in de katholieke kerk naar boven is gekomen hadden we meer ons mond open moeten doen. Overals waar witte heteroseksuele cis mannen een dominante positie hebben, daar mogen we waakzaam zijn. En witte heteroseksuele cis mannen houden elkaar de hand boven het hoofd weten we uit de katholieke kerk. Er is een never ending bewustwording nodig mijn inziens.

En om iedereen maar voor te zijn: Ja, zwarte heteroseksuele cis mannen kunnen dat ook doen. Maar die hebben zelden een dominante positie in Nederland.

[hopper]

@MariaK,
Het artikel ook gelezen, herkenbaar . Het gaat langzaam sluipend en begint met een paar opmerkingen, wanneer je het zou melden is het nog moeilijk om aan te geven waarom het gaat. Het zijn tenslotte losse opmerkingen? Het zijn toch toevallige aanrakingen? Het zijn toch losse sneren? Maar het lastige is......de docent heeft de touwtjes in handen.
Dus wat RF zegt; "de vrouw kan wel voor zichzelf opkomen" dat is zeker niet altijd zo. Jonge vrouwen en mannen zijn niet altijd assertief, pest gedrag is een cultuurtje wat er sluipend in komt, grensoverschrijdend gedrag ook en wat langs de grens loopt is nog lastiger.

Het voorbeeld van RF daar ben ik het ook mee eens; soms ga je op een vriendschappelijke manier met elkaar om en dan kan een stoeipartij een arm om je schouder heel natuurlijk wezen. Je staat op gelijke voet, voelt het niet prettig dan kun je het zeggen zonder dat het de vriendschap verstoord.
Want pest gedrag komt ook bij vrouwen voor en gedrag wat langs de lijn loopt ook, zeker als het "alleen" maar een grap is.

Ik betrapte mij er zelf op; een facebookvriend van mij is een jonge geestelijke een priester, meen ik. Ik vind hem sympathiek en zo ziet hij er ook uit, het zou mijn zoon kunnen zijn.
Laatst schreef hij wat over de biecht en ik schreef: nou als jij mij de biecht afneemt wordt ik meteen room-katholiek of iets in die trant. Er werd leuk op gereageerd, want ik oudere vrouw had geen bijbedoelingen, gewoon een grap.

Maar ik dacht er later over na; zou er even positief gereageerd zijn als de opmerking gemaakt werd door een wat oudere man naar een vrouwelijke predikant, geestelijke toe? Waarschijnlijk had ik het dan toch wat seksistisch gevonden.

Mooi voorbeeld , Storm. Het maakt soms wel degelijk uit wie het zegt. Of ik als man een bepaalde opmerking maak of dat een vrouw dezelfde opmerking maakt, dat doet er toe. Er zijn legio vrouwen die verkracht zijn en voor hen is een man (iedere man) sowieso bedreigend. Daar dien ik me van bewust te zijn. Niet omdat ik ergens schuld aan heb, maar uit naastenliefde. Ik weet van misbruikte vrouwen dat het een langdurig traject is om mannen weer te vertrouwen. En daar misbruikte vrouwen er doorgaans niet mee te koop lopen mag dat best ingecalculeerd worden. Bij seksuele delicten is het nu eenmaal zo dat de meeste daders mannelijk zijn. En vrouwen en kinderen slachtoffer.

[Maria K]

En @Maria Het moge dan zo zijn dat er in de casus geen woord staat over witte heteroseksuele cis mannen (dat is een term van de opiniemaakster.)
Praktisch gesproken zijn in Nederland bij deze kwestie de witte heteroseksuele cis mannen het probleem. Zij zijn namelijk de dominante groep en maken misbruik van hun dominante positie. Niet alleen in de voorbeeld-kwestie, het komt veel voor.

Je benoemt nu twee verschillende dingen.
1 - De witte heteroseksuele cis mannen, oké soms wel al te dominerend, zeker als het niet blijft bij het intellectuele gedeelte.
2 - en een kleine groep onder hen, die ook een dominante officiële positie bekleed, die misbruikt kan worden.
Ik dacht, dat de discussie verder ging gaat dan alleen over deze docent. en zijn beroepshalve machtspositie.

Ik zou "andere dan witte heteroseksuele cis mannen" dan niet uitsluiten. (je benoemde het al vanwege punt 2)
Smoesjes verzinnen, als het gaat om duidelijk grensoverschrijdend gedrag hebben er meer voor een handje, waarbij het kleurtje er niet toe doet,
Soms misbruik makend van zg. onwetendheid over normen, waar het gaat om "loslopende vrouwen, die er zelf om vragen".

De witte heteroseksuele cis man komt nog vaak weg met grensoverschrijdend gedrag. Ook ik heb situaties gezien waarvan ik me achteraf afvroeg of dat niet intimiderend is. Dat is mede de reden dat ik dit plaats. Ik dien andere mannen er op aan te spreken als ze te ver gaan.

Inderdaad, dat klopt dan weer wel.

In mijn jeugd werd er al gefluisterd over grensoverschrijdend gedrag van meneer pastoor betreffende kinderen. Nog steeds weet ik niet of die geruchten waar zijn geweest. Maar gezien wat er de afgelopen 20 jaar aan smeerlapperij in de katholieke kerk naar boven is gekomen hadden we meer ons mond open moeten doen. Overals waar witte heteroseksuele cis mannen een dominante positie hebben, daar mogen we waakzaam zijn. En witte heteroseksuele cis mannen houden elkaar de hand boven het hoofd weten we uit de katholieke kerk. Er is een never ending bewustwording nodig mijn inziens.

De overeenkomst met dit onderwerp is het seksueel belasten/misbruiken in machtsposities.
Geen schoolvoorbeeld voor de heteroseksuele witte cis man.
Het meest bekend is geworden het wangedrag van de homosexuele pedofiel, waarbij oha. geen kleuren zijn genoemd.
Misschien vanzelfsprekend aangenomen, omdat steeds meer vnl. westerse ooit misbruikte mannen het de laatste jaren zijn gaan melden.
Toch wel een ander onderwerp, ook al is het te schunnig voor woorden.