Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

[Maria K]

Tuurlijk. Graag zelfs.

Vertel eens wat jij zelf denkt?

Als je dit topic vanaf het begin naleest, dan zul je een aantal uitgebreide reacties kunnen lezen van mijn hand.

Vind jij bijvoorbeeld dat een transgender naar ieder toilet moet kunnen gaan waar hij of zij zich op dat moment in zijn ontwikkelingsweg het best op zijn of haar gemak voelt?

Je snijdt nu een heel ander onderwerp aan.
Voor nu wil het hier graag on topic houden.

[Bonjour]

Het lijkt alsof je ervaring hebt als moderator.

[Storm]

Het lijkt mij wel goed om enige redelijkheid te betrachten in het bepalen wat werkelijk grensoverschrijdend gedrag is, of gewoon het complimenteren van of het flirten met een mooi uitziende vrouw. Anders kun je nauwelijks meer iets zeggen of doen, uit angst beschuldigd te worden zonder je te mogen verdedigen.
Een vrouw complimenteren heeft mijns inziens niets met seksisme of met lust te maken. Waarom zou het (openlijk) appreciëren van vrouwelijk schoon dat zijn dan? Waarom zou een vrouw mooi vinden gelijkstaan aan haar een lustobject vinden? En vinden vrouwen die mannen knap vinden hen dan ook meteen lustobjecten?
Ik vind dat een nogal cynische en banale redenering eerlijk gezegd. Alsof schoonheid altijd gelijk zou staan aan lust en seks.

Neem nu die bouwvakkers inderdaad. Het is zo'n beetje traditie dat zij naar mooie vrouwen fluiten. Net zoals vrachtwagenchauffeurs naar mooie, overstekende vrouwen claxonneren.
Is dat dan meteen seksistisch? Nee, natuurlijk niet, ze laten gewoon weten een vrouw mooi te vinden, meer niet. Als vrouw kun je dat heel prima als een compliment aanvaarden en wellicht lachend terugzwaaien. Er steekt verder helemaal niets kwaads achter.
Anders zou het worden als zij zich echt zouden opdringen, of grove, expliciet seksuele opmerkingen zouden maken, of oneerbare voorstellen zouden doen. Maar ik zou toch niet elke flirt of elk compliment als zodanig willen opvatten.

In landen als Brazilië zijn mannen zelfs buitengewoon creatief in het openlijk complimenteren van mooie vrouwen. 'Gezegend de man wiens schoenen 's morgens naast jouw bed staan!' En in Afrika zijn ze nog vele malen directer in het flirten, zo las ik laatst; dat Hollandse indirecte gedoe vinden de dames daar maar niets.
Ook dat is helemaal niet seksistisch, denigrerend of bedreigend bedoeld, maar behoort gewoon tot de charmante kanten van de macho-cultuur daar. Waarom zou je daar dan per se, koste wat het kost negatief over willen spreken, zoals sommige feministen dat willen?
Ik bedoel, ik heb ook weleens vrouwen gezien die er zo prachtig uitzagen, dat ik ze spontaan zou hebben gecomplimenteerd als ik het lef ertoe zou hebben. Zou ik dan verkeerd hebben gedaan, met zo'n onschuldig, welgemeend compliment? Nee toch?

Misschien moeten we in zulke gevallen gewoon veel meer uitgaan van de goede wil van de ander, tenzij het tegenovergestelde bewezen is. Dus als een bouwvakker naar je fluit, zie dat dan gewoon als een luchtig, traditioneel compliment. Ga dan niet net zolang in jezelf erover doorredeneren, met allerlei wilde, vergezochte associaties, totdat het iets onvergeeflijks zou zijn.
Alleen als die bouwvakker (of gewoon die jongen op straat) echt vervelende opmerkingen zou maken, of het niet zou accepteren wanneer je hem negeert, dan weet je dat hij de grenzen op wil zoeken.
Je hoeft dus niet alles goed of prettig te vinden, maar je hoeft ook niet élk compliment en élke flirt als denigrerend of grensoverschrijdend op te vatten. Uiteindelijk moeten mannen en vrouwen mijns inziens wel ontspannen en vrij met elkaar kunnen blijven omgaan en moet schoonheid wel openlijk geappreciëerd kunnen worden. En misschien moeten mensen zichzelf ook eens niet zo serieus nemen.

@Robert Frans,

Nee, fluiten lijkt mij niet verboden. Fluiten kan je wel ongemakkelijk doen voelen is mijn ervaring vroeger, nu fluiten ze niet meer naar mij;- nou ja diegene die bijna met pensioen gaan.- Een compliment is ook niet verkeerd, eerlijk bedoelt is het leuk. Ik zie een ander beeld; het gaat niet over fluiten zozeer het ligt dieper en gaat verder, dat is het probleem. Je bagatelliseerd het een beetje, de casussen gaven een ander beeld. En na fluiten wordt er ook nog wel eens geroepen hoor ik van jonge vrouwen; "ik zou je wel eens willen doen''. Het gaat niet om goedmoedige grootdoenerij, onderbroekenlol maar om macht over mensen; vrouwen en ja soms ook mannen en zeker kinderen.

[Storm]

@callista ,

Ik keek wel eerst of er geen urinoir was.

[Bobo]

https://joop.bnnvara.nl/opinies/witte-h ... veiligheid

Vrijdag 19 juni jongstleden werd er een protest over sociale veiligheid georganiseerd op de Universiteit van Amsterdam naar aanleiding van een artikel in NRC. Hierin werd seksueel overschrijdend gedrag van een docent Conservering en Restauratie van Cultureel Erfgoed geopenbaard, hij maakte namelijk opmerkingen over sperma en complimenteerde studentes met hun borsten.

Het probleem is dat deze groep mannen zichzelf op één lijn met de daders zet door de discussie over sociale veiligheid te kapen. Door hun ‘momentje’ te pakken gebruiken ze namelijk dezelfde ongelijke structuren die seksueel overschrijdend gedrag mogelijk maken.

Zowel de daad van seksueel overschrijdend gedrag als de situatie later publiekelijk te gaan beschouwen ontneemt de slachtoffers hun autonomie. In die paar secondes waarin die docent namelijk stelt dat de studente mooie borsten heeft verliest ze haar autonomie en wordt ze gereduceerd tot haar uiterlijk. Zo’n opmerking wordt je namelijk voor de voeten gegooid en pas in de dagen na de schaamte en het ongemak komt naar boven wat je eigenlijk had willen zeggen.

Dat is wel een eye-opener denk ik. Met een ongepaste opmerking maken mannen in één opmerking vrouwen monddood door ze te reduceren tot hun uiterlijk.

Maar mogen witte heteroseksuele cis-gender mannen dan niets meer zeggen? Niet wanneer zij zelf impliciet onderdeel van het probleem zijn. De oorzaak van sociale onveiligheid ligt namelijk bij een onderliggende dynamiek die we in onze maatschappij eigen hebben gemaakt. Witte heteroseksuele cis-gender mannen zijn de norm en aan hun oordeel wordt een bepaalde waarde toegeschreven.

Witte heteroseksuele cis-gender mannen dragen dus verantwoordelijkheid omdat zij nog altijd de maatgevende partij zijn c.q. schijnen te zijn.

Wat er moet gebeuren is dat witte heteroseksuele cis-gender mannen, hoe pijnlijk het ook is om ruimte in te leveren, anderen aan het woord moeten laten.

Waarvan akte.

Een verademing om te lezen dat er mannen zijn die dit onderkennen. Vind ik. Jammer dat het niet wordt begrepen. Daarom denk ik dat de evolutieleer klopt. Sommige mannen staan nog dicht bij het aapstadium.

[Maria K]

Het lijkt alsof je ervaring hebt als moderator.

Dat kun je denken natuurlijk.
Misschien is het andersom en heeft deze manier van reageren er ooit wel toe geleid dat ik dat werd.

[peda]

@callista ,

Ik keek wel eerst of er geen urinoir was.

Verstandig, anders wordt het zo'n gehijs.

[Robert Frans]

Als je afval op straat gooit kun je een boete krijgen. En terecht. Fluiten verbieden is hetzelfde.

Dus je ziet het geven van een compliment hetzelfde als het gooien van afval? Wat een negatieve interpretatie is dat zeg...

Vrouwen nafluiten is hetzelfde als boe roepen naar transgenders of spugen naar priesters die in hun beroepskleding over straat gaan.

Nee, dat is het niet. Want de laatste twee uitingen komen voort uit minachting of haat. Het nafluiten komt voort uit waardering. Dat is een enorm groot verschil. Zo mag je transgenders of priesters ook best openlijk complimenteren als ze langslopen, dat hoef je niet enkel bij vrouwen te doen. Kans dat ze dat nog leuk vinden ook, want verreweg de meeste mensen vinden het gewoon leuk om complimenten te ontvangen.

Het is allebei even ongepast. Je kent elkaar niet. Het zijn levende wezens net als jij. En je weet niet of het gewaardeerd wordt. Mensen zijn geen objecten waar je mee doen kunt wat jij wilt.

Mijns inziens is dit dus al een voorbeeldje van te ver doorredeneren. Hoezo, 'objecten waar je mee kunt doen wat je wil'? Ik weet vrijwel zeker dat geen bouwvakker dat zo zal zien en misschien zelfs werkelijk niet zal begrijpen hoe je daar nu bij komt.
Hij wil gewoon een vrouw complimenteren met haar uiterlijk, dat is alles. Meer is het echt niet. Dat betekent niet dat hij meteen de baas over haar wil spelen, of dat hij haar slechts als een object zou zien, alsof enkel objecten mooi zouden zijn. Dat is echt veel te overdreven gesteld.

Natuurlijk moeten we rekening houden met elkaar. En als heel veel vrouwen dat nafluiten niet prettig vinden, dan is het goed om als bouwvakker dat dan ook niet meer te doen. Het kan dan per gemeenschap en per cultuur verschillen of het nog kan of niet.
Maar de balans moet niet zoek raken. We moeten mijns inziens wel vrij en ontspannen met elkaar kunnen omgaan en wel van elkaars goede wil blijven uitgaan. Dat we met kwetsbare mensen rekening moeten houden, betekent niet dat ze altijd het laatste woord moeten hebben. Ook zij zullen rekening moeten houden met mensen die niet altijd doen wat zij zouden willen en ook zij moeten redelijk en genuanceerd blijven in hun oordelen.

Maar ik begrijp dus dat dat hier als een fantasiewereld wordt gezien.

Niet door mij. Ik zie het meer als een wat cynische tot bittere manier van redeneren, waarin je zelfs de meest luchtige uitingen nog een zware, negatieve lading kan geven, waarvan ik niet geloof dat die gezond is.
Iets kan namelijk ook gewoon 'niet zo prettig' zijn, of gewoon 'even vervelend', zonder dat we gelijk het strafbaar hoeven te stellen en er zwaarbeladen oordelen aan hoeven te vellen. Het leven is al moeilijk genoeg, laten we het dan niet nog zwaarder maken voor elkaar en binnen alle redelijkheid ook wat meer van elkaar accepteren.

[Bobo]

Als je afval op straat gooit kun je een boete krijgen. En terecht. Fluiten verbieden is hetzelfde.

Dus je ziet het geven van een compliment hetzelfde als het gooien van afval? Wat een negatieve interpretatie is dat zeg...

Ik denk dat jij gewoon niet weet wat een compliment is en wat primair gedrag is.

Verder zou ik graag de ruimte krijgen voor mijn eigen mening zonder dat gezedenpreek, okay? Die lange lappen tekst zijn aan mij niet besteed. Dat is meer wat voor de kerk op zondag.

[callista]

@callista ,

Ik keek wel eerst of er geen urinoir was.

Ja dat zeker!
Daar hoef niet met mijn neus bovenop te staan...

[hopper]

Een verademing om te lezen dat er mannen zijn die dit onderkennen. Vind ik. Jammer dat het niet wordt begrepen. Daarom denk ik dat de evolutieleer klopt. Sommige mannen staan nog dicht bij het aapstadium.

In mijn beschouwingen ga ik uit van de evolutieleer. Daaruit komt ook onbetamelijk gedrag van mannen voort, mannen die hun hormonen en het onderdrukken van anderen niet de baas zijn. Dit is de zintuigelijke wereld.

Daarnaast is er de bovenzintuigelijke wereld waarin de mens kan streven naar het Ene, de Christus in zichzelf.
In de bovenzintuigelijke (Liefde, het ware 'zijn') wereld is geen plaats voor ongelijkwaardigheid.

Het is moeilijk om het wilde beest afkomstig uit de evolutie in je zelf te temmen.

[hopper]

Verder zie ik net 'complimenteren' op seksuele wijze van vrouwen als alles behalve complimenteus.
Het is de uit de evolutie stammende naakte aap die dat doet. Hij raakt opgewonden van vrouwelijk schoon.
Het degradeert de vrouw idd tot een object waar vrijelijk jacht op mag worden gemaakt en waarmee je andere mannen de loef kunt afsteken.

Het waarlijk schone raakt je in je innerlijk, daar geef je uiterlijk geen blijk van.

[Robert Frans]

@Robert Frans,

Nee, fluiten lijkt mij niet verboden. Fluiten kan je wel ongemakkelijk doen voelen is mijn ervaring vroeger, nu fluiten ze niet meer naar mij;- nou ja diegene die bijna met pensioen gaan.- Een compliment is ook niet verkeerd, eerlijk bedoelt is het leuk. Ik zie een ander beeld; het gaat niet over fluiten zozeer het ligt dieper en gaat verder, dat is het probleem. Je bagatelliseerd het een beetje, de casussen gaven een ander beeld. En na fluiten wordt er ook nog wel eens geroepen hoor ik van jonge vrouwen; "ik zou je wel eens willen doen''. Het gaat niet om goedmoedige grootdoenerij, onderbroekenlol maar om macht over mensen; vrouwen en ja soms ook mannen en zeker kinderen.

Ik wil ook het serieuze, grensoverschrijdende gedrag dat hier genoemd wordt zeker niet bagatelliseren! Maar we moeten ook niet de ándere kant opslaan, dat we élke uiting meteen in zo'n zware context duiden.
Zo is er echt een groot verschil tussen de bouwvakker die een vrouw nafluit en een man die roept 'ik zou je wel eens willen doen'. Dat laatste is inderdaad behoorlijk respectloos, maar het eerste dus niet per se. Zo'n fluit betekent namelijk echt niets anders dan 'hé, schoonheid!'.
Niet alles gaat dus altijd zo diep en je moet wel recht blijven doen aan degenen over wie je het hebt. En dat doe je het beste door altijd van de ander zijn of haar goede wil uit te gaan, tenzij het echt duidelijk is dat de ander je wil grieven.

Veel heeft ook te maken met onbegrip, denk ik. Mannen die vrouwen niet begrijpen en soms echt niet doorhebben hoe hun gedrag overkomt, maar ook vrouwen die mannen niet begrijpen en daardoor abusievelijk kunnen denken dat elk compliment een uiting van machtsvertoon zou zijn.
In de topictitel wordt opgeroepen om ruimte te geven in het debat. Maar wat je wil hebben, moet je zelf altijd eerst geven. Als je ruimte geeft aan de ander, als je zelf de ander zo goed mogelijk recht wil blijven doen, dan zal die ander ook open staan voor jouw verhaal en jouw wensen daarin. En zo niet, dan ligt het in elk geval niet aan jou. Maar dan nog betekent het niet dat iederéén meteen van dergelijke kwade wil is.

Door echt en goed naar elkaar te luisteren, zo min mogelijk voor elkaar in te vullen en zo min mogelijk vanuit bevolkingsgroepen te denken, kan er wel degelijk echt waardering, begrip en fijngevoeligheid jegens elkaar ontstaan. En zo een cultuur waarin de grenzen voor iedereen duidelijk zijn, iedereen rekening met elkaar probeert te houden, dus de zwakkere ook met de sterkere, en men zo op een prettige manier samen kan werken en leven. Of men nu man is of vrouw, blank is of zwart.

[Maria K]

Vrouwen nafluiten is hetzelfde als boe roepen naar transgenders of spugen naar priesters die in hun beroepskleding over straat gaan.

Nee, dat is het niet. Want de laatste twee uitingen komen voort uit minachting of haat. Het nafluiten komt voort uit waardering. Dat is een enorm groot verschil. Zo mag je transgenders of priesters ook best openlijk complimenteren als ze langslopen, dat hoef je niet enkel bij vrouwen te doen. Kans dat ze dat nog leuk vinden ook, want verreweg de meeste mensen vinden het gewoon leuk om complimenten te ontvangen.

Dat eerste ben ik wel heel erg met je eens.

Toch denk, ik dat je het nafluiten van mannen wat te simplistisch ziet.
Maar ik denk dat heel veel mannen dat niet beseffen
Ik bedoel, dat dit gedrag zulk een effect kan hebben op vrouwen.
Vandaar ook de aanleiding tot dit topic.

Er speelt wel degelijk meer uit dan alleen een gewoon compliment geven.
Het soort naroepen of fluiten wat hier wordt bedoeld, zal een bouwvakker of een lid van een andere groep (vaak puberale jongeren), zelden of nooit doen als hij alleen is.
Er spreekt meestal duidelijk een soort haantjesgedrag uit, ook naar de leden van de eigen groep, die hem nadoen of minstens hem erom bewonderen en erom en ermee lachen.
Het stopt meestal ook niet als de betrokken vrouw er zich verlegen mee toont of afwijzend is. Vrouwen wordt dan verweten dat ze preuts zijn.
Vrouwen, die dit vaak in hun leven hebben meegemaakt, hebben geleerd daar mee om te gaan.
Zoals Callista ook aangeeft.
Maar die is dan ook heel mondig en mss./wsl. ook vroeger al niet op haar mondje gevallen.
Maar lang niet alle vrouwen kunnen dat.

Lopend in een winkel- of uitgangsgelegenheid wijk moet een meisje/vrouw soms tussen leden van zo'n groep door lopen en ook al zijn het complimenten, ze kan het als vrouw toch als heel bedreigend ervaren en een eindje om gaan lopen.
Dat deed ik vroeger als naïef meisje al instinctief.
Nu als meer ervaren vrouw van de wereld, weet ik dat er zeker af en toe wel redenen zijn voor angst.

Dat gevoel van bedreiging is bij veel vrouwen niet een kwestie van overdreven complexen of van ooit bang gemaakt, maar in mijn overtuiging instinctief.
Niet uit overdreven angst, maar gewoon uit voorzichtigheid voor vreemde mannen en zeker vreemde opdringerige mannen in groepen.

[Maria K]

..............
Door echt en goed naar elkaar te luisteren, zo min mogelijk voor elkaar in te vullen en zo min mogelijk vanuit bevolkingsgroepen te denken, kan er wel degelijk echt waardering, begrip en fijngevoeligheid jegens elkaar ontstaan.

Onze berichten overlapten elkaar.
Je klinkt nu toch anders dan eerst.

[Maria K]

Verder zie ik net 'complimenteren' op seksuele wijze van vrouwen als alles behalve complimenteus.
Het is de uit de evolutie stammende naakte aap die dat doet. Hij raakt opgewonden van vrouwelijk schoon.
Het degradeert de vrouw idd tot een object waar vrijelijk jacht op mag worden gemaakt en waarmee je andere mannen de loef kunt afsteken.

Wat ik haantjesgedrag noemde dus.

[Piebe Paulusma]

Neem het fluiten maar niet te serieus beste dames, het is vaak bedoeld met een knipoog. In werkelijkheid heb ik nog nooit op een steiger gestaan, laat staan naar een dame gefloten. As if!

We schijnen in een maatschappij te leven waarin gender neutraliteit de nieuwe realiteit wordt, maar de waarheid is dat mannen en vrouwen niet hetzelfde zijn. Het is doorgeslagen emancipatie wanneer de realiteit de regeltjes moet imiteren.

[hopper]

Verder zie ik net 'complimenteren' op seksuele wijze van vrouwen als alles behalve complimenteus.
Het is de uit de evolutie stammende naakte aap die dat doet. Hij raakt opgewonden van vrouwelijk schoon.
Het degradeert de vrouw idd tot een object waar vrijelijk jacht op mag worden gemaakt en waarmee je andere mannen de loef kunt afsteken.

Wat ik haantjesgedrag noemde dus.

En waarmee ook gelovigen de evolutieleer onderschrijven indien zij dat haantjesgedrag vertonen.
Het gaat er niet alleen om wat men met de mond belijdt.

(Wie de schoen past...)

[Piebe Paulusma]

Verder zie ik net 'complimenteren' op seksuele wijze van vrouwen als alles behalve complimenteus.
Het is de uit de evolutie stammende naakte aap die dat doet. Hij raakt opgewonden van vrouwelijk schoon.
Het degradeert de vrouw idd tot een object waar vrijelijk jacht op mag worden gemaakt en waarmee je andere mannen de loef kunt afsteken.

Wat ik haantjesgedrag noemde dus.

En waarmee ook gelovigen de evolutieleer onderschrijven indien zij dat haantjesgedrag vertonen.
Het gaat er niet alleen om wat men met de mond belijdt.

(Wie de schoen past...)

Is het een Nike SB Air Max Janoski 2 maatje 46?

[hopper]

..

[Maria K]

Neem het fluiten maar niet te serieus beste dames, het is vaak bedoeld met een knipoog.

Heel vaak ja.


Schreef je dit voor of nadat ik dit had geschreven?

Toch denk, ik dat je het nafluiten van mannen wat te simplistisch ziet.
Maar ik denk dat heel veel mannen dat niet beseffen

[Bobo]

Waar niet ingezien wil worden dat dat soort apengedrag naar vrouwen onjuist is vind ik het gerechtvaardigd dat homoseksuele mannen die mannen gaan nafluiten op dezelfde manier. Fluiten en gefloten worden.

“Chaos is een zo hoog niveau van orde dat wij het niet kunnen begrijpen”.
David Bohm

[callista]

Homoseksuele mannen hebben een andere strategie onder elkaar.......
Maar we zijn in wezen allemaal dieren als het er op aan komt.....
Seksuele wezens, maar het is maar net hoe je het brengt en wie het brengt en groepsgedrag is vaak in dezen geen positieve factor ..
Dat kan nogal eens tot excessen leiden...Maria noemde het ook al.

[Bobo]

Verder zie ik net 'complimenteren' op seksuele wijze van vrouwen als alles behalve complimenteus.
Het is de uit de evolutie stammende naakte aap die dat doet. Hij raakt opgewonden van vrouwelijk schoon.
Het degradeert de vrouw idd tot een object waar vrijelijk jacht op mag worden gemaakt en waarmee je andere mannen de loef kunt afsteken.

Het waarlijk schone raakt je in je innerlijk, daar geef je uiterlijk geen blijk van.

Dat vind ik ook. Voor Fred en Wilma onbegrijpelijk.

[callista]

Het waarlijk schone raakt je in je innerlijk, daar geef je uiterlijk geen blijk van.

Ja.....dat klopt....

Maar toch is dat ook in het uiterlijk kenbaar.
Je pupillen worden groter; er verschijnt een blos op je wangen; je lichaamstaal spreekt boekdelen en de feromonen doen de rest.
Het is dan maar net hoe je daar mee omgaat...
Maar dat is een ander verhaal lijkt me.....