Wat is zaligmakend?

[Petra]

Mijn echtgenoot mailde dit naar me omdat het hem zo aansprak.
"Soms.. verwoordt iemand iets beter dan je het zelf kan verwoorden". Zei hij erbij.
Voor hem ging het om het verwoorden het begrip: religieus.
Grappig genoeg vond ik het idd ook een geweldig interview en dat ook een mooie verwoording maar had ik datzelfde gevoel vooral vanwege zijn verwoording van het begrip intellect/ratio.
En... een dik applaus voor zijn fantastische afsluiter.


MAXIM FEBRUARI, FILOSOOF EN SCHRIJVER, over Zinvol Leven.
Bron:
https://www.volkskrant.nl/mensen/intell ... ~b36d4c85/

U noemt zichzelf religieus, wat bedoelt u daarmee?

‘Dat is het besef dat we van een veel groter geheel deel uitmaken: met deze planeet hangen we in een heelal dat je op geen enkele manier kunt overzien. Dat leidt bij mij tot een religieus gevoel. Ik ben niet gelovig of godsdienstig. Voor mij is geloof de overtuiging dat er een opperwezen is of dat er een bedoeling achter alles zit, terwijl het begrip godsdienstig is gelieerd aan een instituut. Maar ik ben wel religieus in die zin dat ik een indringend besef heb van dat grotere geheel.’


Waar leidt dat toe?

‘Tot de noodzaak onze bescheiden plek te blijven zien. Zowel de kredietcrisis als de coronacrisis zie ik als episoden die ons op onze plaats wijzen. De kredietcrisis wees op de beperkingen van het menselijk verstand: we bedachten dingen die we zelf niet begrepen, verstrekten onnavolgbare hypotheekproducten. We zijn niet zo slim als we zelf meenden. Daar kun je de conclusie uit trekken dat we niet moeten claimen meer te weten dan we doen. Bij de coronacrisis is de oorzaak juist niet abstract, maar natuurlijk: iets uit de wildernis is in contact gekomen met de mens en we zijn daar ziek van geworden. We zijn losgezongen geraakt van zoiets als een diertje dat ons kan besmetten. Daar hadden we niet meer op gerekend, want we zaten met ons hoofd bij abstracties, zoals systemen en technologie. Dit is een tamelijk primitieve crisis die ons eraan herinnert dat we natuurlijke wezens zijn. Terwijl we denken dat we vooral uit intellect bestaan. Ik heb daar nooit in geloofd. In mijn ogen is je ratio niet meer dan een zandkorrel in de woestijn van je leven.’

‘Natuurlijk, het is nodig om de samenleving aan de gang te houden, regels af te spreken en te besturen. In de wetenschap maak je gebruik van modellen die per definitie reduceren. Maar je moet blijven beseffen dat je de werkelijkheid hebt uitgekleed. Het grote gevaar is dat je denkt die helemaal te pakken te hebben.
Ik houd mensen graag voor: u bent veel meer dan een burger, u bent een mens die leeft.
(...)
Burgerschap is niet meer dan een instrument om dingen te regelen ten dienste van een leven dat veel groter is dan burger zijn.’

[modbreak Trajecto]Tekst in quotehokken geplaatst. Het moet duidelijk zijn welke tekst van jezelf is en wat citaten zijn.

[dingo]

De enorme overwaardering voor ratio/intellect is ook niet van de ene op de andere dag ontstaan. Maar het gevolg is wel dat we ver van de natuur af leven en steeds kwetsbaarder worden door monoculturen en de afname van biodiversiteit ook bedreigend wordt. Dat besef is pas een paar decennia aan het ontstaan en de vraag is of we op tijd het roer omgooien.

[hopper]

MAXIM FEBRUARI, FILOSOOF EN SCHRIJVER, over Zinvol Leven.
Bron:
https://www.volkskrant.nl/mensen/intell ... ~b36d4c85/

U noemt zichzelf religieus, wat bedoelt u daarmee?

‘Dat is het besef dat we van een veel groter geheel deel uitmaken: met deze planeet hangen we in een heelal dat je op geen enkele manier kunt overzien. Dat leidt bij mij tot een religieus gevoel. Ik ben niet gelovig of godsdienstig. Voor mij is geloof de overtuiging dat er een opperwezen is of dat er een bedoeling achter alles zit, terwijl het begrip godsdienstig is gelieerd aan een instituut. Maar ik ben wel religieus in die zin dat ik een indringend besef heb van dat grotere geheel.’

Ik vind dit een beetje vaag-praat. Het plaatst de schrijver als onderdeel van een groter geheel, dus móet er wel iets van een opperwezen en een bedoeling zijn.

Als ik zonder oordeel naar de natuur kijk dan zie ik dat er geen bedoeling achter zit. Dan doel ik op evolutie. Doet evolutie dan zomaar wat? Nee, dat ook weer niet. Evolutie heeft zonder goddelijk ingrijpen de meest waanzinnig-mooie zaken gerealiseerd. Daar kan ik in óp gaan en dat is een ander begrip dan je er onderdeel van voelen.

Hetzelfde zien we in het heelal. Zit daar een bedoeling achter? Nee hoor, we zien zonnestelsels opkomen en weer ondergaan.
Vanuit de chaos wordt orde geschapen en deze vervalt weer tot chaos. Eigenlijk hetzelfde als in de aardse natuur. Vanuit de chaos die ontstond toen er stuk ruimtepuin bij Yucatan neer stortte is er weer een nieuwe orde van (voornamelijk zoogdieren waaronder wij) ontstaan.

Hetzelfde zien we in de geschiedenis. Het Romeinse Rijk kwam op en ging weer ten onder. Het Rijk van Dzjengis Khan kwam op en ging weer ten onder. Het Britse Rijk kwam op en is nog steeds bezig met ten onder te gaan.

Wat het gemeenschappelijk is in genoemde zaken is de eb en vloed beweging. Allerlei zaken komen op en gaan weer onder. Waarom? Anders gebeurd er niks!

[peda]

MAXIM FEBRUARI, FILOSOOF EN SCHRIJVER, over Zinvol Leven.
Bron:
https://www.volkskrant.nl/mensen/intell ... ~b36d4c85/

U noemt zichzelf religieus, wat bedoelt u daarmee?

‘Dat is het besef dat we van een veel groter geheel deel uitmaken: met deze planeet hangen we in een heelal dat je op geen enkele manier kunt overzien. Dat leidt bij mij tot een religieus gevoel. Ik ben niet gelovig of godsdienstig. Voor mij is geloof de overtuiging dat er een opperwezen is of dat er een bedoeling achter alles zit, terwijl het begrip godsdienstig is gelieerd aan een instituut. Maar ik ben wel religieus in die zin dat ik een indringend besef heb van dat grotere geheel.’

Alle hier gevoerde discussie gaat over dit thema. Is er Plan, is er Samenhang, is er Bedoeling, is er Zin etc. Neen roept de naturalist, er is alleen maar energie en materie ( ook een energie vorm ) verder is er totaal niets. Jawel roepen de religieuzen en geven vervolgens een stortvloed aan verschillende opvattingen. Pantheisme, Psychisme, Deisme, Panentheisme, Vitalisme, Theisme etc en elk hoofdbegrip is vervolgens weer te splitsen in een eindeloze reeks van onderliggende hoofdstukken. Een gigantische verscheidenheid aan denkrichtingen, die zich in de diepte nergens meer overlappen, waarbij de nodigen zich zo vastbijten in een bepaald ( sub ) hoofdstuk dat buiten de door hen gevolgde hoofdstuk-dogma's alle andere overtuigingen compleet buiten spel staan.

[Maria K]

Ik zie in verband met dit artikel over religieus denken nog niet de betekenis van de titel "Wat is zaligmakend?"
Met zalig in de betekenis van "heilig".
"De enige waarheid en weg tot zalig worden."
Of in de betekenis van "gelukkig".
- za·lig·ma·kend (bijvoeglijk naamwoord) - "geld is ook niet zaligmakend daarvan moet je ook niet alles verwachten."
Maw. gelukkigmakend.

MAXIM FEBRUARI, FILOSOOF EN SCHRIJVER, over Zinvol Leven.
Bron:
https://www.volkskrant.nl/mensen/intell ... ~b36d4c85/

‘Natuurlijk, het is nodig om de samenleving aan de gang te houden, regels af te spreken en te besturen. In de wetenschap maak je gebruik van modellen die per definitie reduceren. Maar je moet blijven beseffen dat je de werkelijkheid hebt uitgekleed. Het grote gevaar is dat je denkt die helemaal te pakken te hebben.
Ik houd mensen graag voor: u bent veel meer dan een burger, u bent een mens die leeft.

Burgerschap is niet meer dan een instrument om dingen te regelen ten dienste van een leven dat veel groter is dan burger zijn.’

Maar verder. Inderdaad heel goed verwoord.
Zo kun je het bedenken en aanvoelen.
En een reden aangeven om dat een religieus gevoel te noemen.

Vreemd genoeg (of niet) is dit, wat ik al vanaf mijn vroegste kindheid zo heb gezien.
Ik ben maar radertje in het geheel.
Als ik nooit geboren was, dan had niemand mij als persoontje gemist.
De wereld had net zo doorgedraaid als nu, want als ik er niet was geweest, dan was er wel een ander persoontje geweest.

Het is mijn religieuze opvoeding, die de natuurlijke behoefte aan de gedachte speciaal te willen zijn in mij heeft gevoed, uniek te zijn en enig in mijn soort.
Die mij gevoed heeft in het idee, dat er een God is, die ons allemaal als even belangrijke individuen heeft geschapen met dezelfde soort gevoelens en ook met dezelfde soort plichten.
Maar met de belofte dat als je dit gelooft, je boven dat gewone aardse menszijn kunt uitstijgen.
Dat je je kunt onderscheiden van niet gelovigen, die niet de God religieuze ethiek zouden kennen.
Of zelfs geen enkel religieus gevoel, cq. godsbesef.

Het meer kennis krijgen en beseffen, dat iedere mens eigenlijk van zichzelf hetzelfde denkt en dan ook zo gezien wil worden, heeft mij doen inzien, dat dit een natuurlijke menselijke normale ontwikkeling is.
Dat het een hoogmoedsdenken is, die het "ik" boven alles wil stellen.
Dat we ieder voor zich een (meer)waarde toe willen kennen aan onszelf.
Wat natuurlijk en automatisch het gevolg heeft, dat als mensen elkaar daarin gaan ontmoeten, dat ook gevolgen heeft voor de onderlinge samenhang en het samenleven in groepen.

Een vredige bestaan, met op deze manier denkende mensen, bestaat gewoonweg niet, als er niet één de hoogste leider is met een veto recht waar iedereen zich aan te houden heeft.
Niet een mens, want dat pikt men niet, maar een entiteit, die boven alles verheven is, maar wel met menselijk eigenschappen.
Dat het een boek religieus denken is, dat de mens als hoogtepunt van de schepping zou zijn.
Gevoed door het oer denken van de mens.
En dat de monotheïstische religies dit hebben gebruikt om de mens toch weer in een dwangbuis te proberen te krijgen door mensen allemaal even bijzonder te maken, maar wel onder voorwaarden.
Of minstens een plaatsje later aan de rechterhand van de "hoogste".
Beantwoordend aan het eeuwige leven wensende in de levende mens die ook zijn einde ziet, die een positief vervolg wenst.

Maar dat moet dan wel "geleerd" worden.
Met de zieners, priesters en god- en boekgeleerden, als spreekbuis van de ene allerhoogste.
En dat laatste blijft voorwaarde voor een continueren van het behoren bij dit soort groepen.

En ooit zo geleerd kom je er maar moeilijk weer vanaf.
Voorwaarde is diep te gaan graven in je leven en terug naar je kindheid.
Vanaf je allereerste bewustzijn van gevoelens en gedachten.
Vooral de eerstgenoemde, want dat zijn de vroegste.
Hoe voelde, dacht en geloofde ik toen?

Heel veel hiervan heb ik geleerd uit diezelfde Bijbel, die zoveel verschillende mensen geïnspireerd heeft.
Met evenzoveel verschillende gevolgen.
Niet te zien als "heilig boek", maar als één van de meest belangrijke verzamelingen van filosofische werken aller tijden.
Met voor mij de grootste filosoof voor de nieuwe moderne tijd, die wijsheden uit het verre verleden in het MIdden Oosten, een aantal wijsheden uit het Verre Oosten, en de meer toenmalig modernere Griekse denkwijze en de invloed daarvan heeft samengevat in zijn tijd en zijn leefmilieu.

Niet als waarheid aller tijden, maar wel als vertegenwoordiging van voortschrijdend inzicht van 2000 jaar geleden.
Met de menselijke acties en interacties door de tijden heen.

[hopper]

Alle hier gevoerde discussie gaat over dit thema. Is er Plan, is er Samenhang, is er Bedoeling, is er Zin etc. Neen roept de naturalist, er is alleen maar energie en materie ( ook een energie vorm ) verder is er totaal niets. Jawel roepen de religieuzen en geven vervolgens een stortvloed aan verschillende opvattingen. Pantheisme, Psychisme, Deisme, Panentheisme, Vitalisme, Theisme etc en elk hoofdbegrip is vervolgens weer te splitsen in een eindeloze reeks van onderliggende hoofdstukken. Een gigantische verscheidenheid aan denkrichtingen, die zich in de diepte nergens meer overlappen, waarbij de nodigen zich zo vastbijten in een bepaald ( sub ) hoofdstuk dat buiten de door hen gevolgde hoofdstuk-dogma's alle andere overtuigingen compleet buiten spel staan.

Er is ook nog een middenweg tussen de naturalisten en de religieuzen. (Ietsisme schaar ik ook maar even onder religie.)
En dat is trachten te begrijpen hoe 'alles' in elkaar steekt. Wat er veranderlijk is en wat er onveranderlijk is.

De naturalist stelt evolutie vast en dat is dat. De religieuze gaat een weg verzinnen hoe God tóch de hand in de schepping heeft gehad. ID of zo.

De weg van het midden is zien hoe 'alles' op elkaar is ingespeeld. Oorzaak en gevolg, hoe alles zich in een ritme beweegt, polariteit, enz.
Daar ligt geen bedoeling in, dat is uit zichzelf zo.

[peda]

Hopper,

Het is toch duidelijk dat er niet veel overeenkomst zit tussen wat mensen onderling zien als wat voor hen zaligmakend is. Kijk je naar de politiek dan heb je een lange liniaal tussen ultra rechts en ultra links. De discussie over Trump bevestigt het. in "'Trump"' staan 2 wereldbeelden fundamenteel tegenover elkaar. Wat voor de ene zaligmakend is ( hiep, hiep hoera voor de zelfredzamen levend in het nu ) is de ander een grote gruwel en omgekeerd eveneens. Kijk je verder naar de situatie rond de "' toekomst "" na dit leven , dan ontmoet je een nog veel grotere verscheidenheid aan opvattingen over het "' zaligmakende "". Kortom het is bijkans een wonder wanneer je op een klein forum iemand treft waarmede je de vele hoofdstukken die voor jou quasi "' heilig en zaligmakend "" zijn deelt. Zaligmakend zie ik als het persoonlijk essentiele.

[Mcmadtasty]

MAXIM FEBRUARI, FILOSOOF EN SCHRIJVER, over Zinvol Leven.
Bron:
https://www.volkskrant.nl/mensen/intell ... ~b36d4c85/

U noemt zichzelf religieus, wat bedoelt u daarmee?

‘Dat is het besef dat we van een veel groter geheel deel uitmaken: met deze planeet hangen we in een heelal dat je op geen enkele manier kunt overzien. Dat leidt bij mij tot een religieus gevoel. Ik ben niet gelovig of godsdienstig. Voor mij is geloof de overtuiging dat er een opperwezen is of dat er een bedoeling achter alles zit, terwijl het begrip godsdienstig is gelieerd aan een instituut. Maar ik ben wel religieus in die zin dat ik een indringend besef heb van dat grotere geheel.’

Ik vind dit een beetje vaag-praat. Het plaatst de schrijver als onderdeel van een groter geheel, dus móet er wel iets van een opperwezen en een bedoeling zijn.

Als ik zonder oordeel naar de natuur kijk dan zie ik dat er geen bedoeling achter zit. Dan doel ik op evolutie. Doet evolutie dan zomaar wat? Nee, dat ook weer niet. Evolutie heeft zonder goddelijk ingrijpen de meest waanzinnig-mooie zaken gerealiseerd. Daar kan ik in óp gaan en dat is een ander begrip dan je er onderdeel van voelen.

Hetzelfde zien we in het heelal. Zit daar een bedoeling achter? Nee hoor, we zien zonnestelsels opkomen en weer ondergaan.
Vanuit de chaos wordt orde geschapen en deze vervalt weer tot chaos. Eigenlijk hetzelfde als in de aardse natuur. Vanuit de chaos die ontstond toen er stuk ruimtepuin bij Yucatan neer stortte is er weer een nieuwe orde van (voornamelijk zoogdieren waaronder wij) ontstaan.

Hetzelfde zien we in de geschiedenis. Het Romeinse Rijk kwam op en ging weer ten onder. Het Rijk van Dzjengis Khan kwam op en ging weer ten onder. Het Britse Rijk kwam op en is nog steeds bezig met ten onder te gaan.

Wat het gemeenschappelijk is in genoemde zaken is de eb en vloed beweging. Allerlei zaken komen op en gaan weer onder. Waarom? Anders gebeurd er niks!

Deel uitmaken van een groter geheel betekent niet automatisch dat er een bedoeling achter steekt.
Deel uitmaken van een groter geheel zoals ik dat besef is eigenlijk niets anders jezelf zien in een perspectief zoals je lichaam is opgebouwd.
Het is geen een geheel maar bestaat uit miljoenen cellen.
Het al is op gelijke wijze opgebouwd. Je noemt het zelf al allemaal op. het tijdelijke bestaan van diverse rijken, maar ook zonnestelsels die verschijnen en verdwijnen. Alles heeft betrekking op de verandering van het al.
Het is zelfs zo dat jij een bepalende factor bent van dat al. Zonder jou zou het anders zijn en zou het al met jou niet bestaan.
Het is echter niet alleen jij die het al vormt, maar jij samen met al het andere.
Het verdwijnen van zonnestelsel is misschien vergelijkbaar met het uitvallen van een haar. het sterven van een mens misschien vergelijkbaar is met het afsterven van een cel, zoals de geboorte van een mens met de splitsing van een cel.
Het sterven is verandering van het al. Geboorte is vernieuwing van het al, waarmee het al zichzelf

[Maria K]

Deel uitmaken van een groter geheel betekent niet automatisch dat er een bedoeling achter steekt.
Deel uitmaken van een groter geheel zoals ik dat besef is eigenlijk niets anders jezelf zien in een perspectief zoals je lichaam is opgebouwd.
Het is geen een geheel maar bestaat uit miljoenen cellen.
Het al is op gelijke wijze opgebouwd. Je noemt het zelf al allemaal op. het tijdelijke bestaan van diverse rijken, maar ook zonnestelsels die verschijnen en verdwijnen. Alles heeft betrekking op de verandering van het al.
Het is zelfs zo dat jij een bepalende factor bent van dat al. Zonder jou zou het anders zijn en zou het al met jou niet bestaan.
Het is echter niet alleen jij die het al vormt, maar jij samen met al het andere.
Het verdwijnen van zonnestelsel is misschien vergelijkbaar met het uitvallen van een haar. het sterven van een mens misschien vergelijkbaar is met het afsterven van een cel, zoals de geboorte van een mens met de splitsing van een cel.
Het sterven is verandering van het al. Geboorte is vernieuwing van het al, waarmee het al zichzelf

Mooi verwoord.
Ik moet dan denken aan het Bijbelse, elke zandkorrel is geteld.
Maw.
Eén meer of minder maakt al een verschil.
Ik zag dat al lang geleden zo voor me:
Maak een foto van een grasveld en telde grassprieten.
Haal er één weg en maak opnieuw een foto.
Het is hetzelfde grasveld, maar wezenlijk anders anders op de foto, zo ook de foto.

[hopper]

Deel uitmaken van een groter geheel betekent niet automatisch dat er een bedoeling achter steekt.
Deel uitmaken van een groter geheel zoals ik dat besef is eigenlijk niets anders jezelf zien in een perspectief zoals je lichaam is opgebouwd.
Het is geen een geheel maar bestaat uit miljoenen cellen.
Het al is op gelijke wijze opgebouwd. Je noemt het zelf al allemaal op. het tijdelijke bestaan van diverse rijken, maar ook zonnestelsels die verschijnen en verdwijnen. Alles heeft betrekking op de verandering van het al.
Het is zelfs zo dat jij een bepalende factor bent van dat al. Zonder jou zou het anders zijn en zou het al met jou niet bestaan.
Het is echter niet alleen jij die het al vormt, maar jij samen met al het andere.
Het verdwijnen van zonnestelsel is misschien vergelijkbaar met het uitvallen van een haar. het sterven van een mens misschien vergelijkbaar is met het afsterven van een cel, zoals de geboorte van een mens met de splitsing van een cel.
Het sterven is verandering van het al. Geboorte is vernieuwing van het al, waarmee het al zichzelf

Deel uit maken van een groter geheel doet het 'zelf' in mij, staan tegenover dat grotere geheel.
Dat veroorzaakt een breuk in mijzelf. Je kent vast wel de vergelijking in dit verband dat mensen zeggen dat je niet alleen de druppel bent, maar ook de oceaan. Rumi zei het net even scherper, die voelde de oceaan (het geheel) in de druppel die hij zelf was. Zo voel ik dat zelf ook. Ik ben geen onderdeel van een groter geheel. Het geheel is in mij. Bijvoorbeeld geboorte en dood zijn reeds aanwezig in mij, mijn persoonlijke geboorte en persoonlijke dood maken elkaar compleet en ik als mens kom daar uit voort. Dezelfde geboorte en dood komen terug in opkomende en stervende Rijken of in opkomende en stervende diersoorten c.q. zonnestelsels.

[Mcmadtasty]

Deel uitmaken van een groter geheel betekent niet automatisch dat er een bedoeling achter steekt.
Deel uitmaken van een groter geheel zoals ik dat besef is eigenlijk niets anders jezelf zien in een perspectief zoals je lichaam is opgebouwd.
Het is geen een geheel maar bestaat uit miljoenen cellen.
Het al is op gelijke wijze opgebouwd. Je noemt het zelf al allemaal op. het tijdelijke bestaan van diverse rijken, maar ook zonnestelsels die verschijnen en verdwijnen. Alles heeft betrekking op de verandering van het al.
Het is zelfs zo dat jij een bepalende factor bent van dat al. Zonder jou zou het anders zijn en zou het al met jou niet bestaan.
Het is echter niet alleen jij die het al vormt, maar jij samen met al het andere.
Het verdwijnen van zonnestelsel is misschien vergelijkbaar met het uitvallen van een haar. het sterven van een mens misschien vergelijkbaar is met het afsterven van een cel, zoals de geboorte van een mens met de splitsing van een cel.
Het sterven is verandering van het al. Geboorte is vernieuwing van het al, waarmee het al zichzelf

Deel uit maken van een groter geheel doet het 'zelf' in mij, staan tegenover dat grotere geheel.
Dat veroorzaakt een breuk in mijzelf. Je kent vast wel de vergelijking in dit verband dat mensen zeggen dat je niet alleen de druppel bent, maar ook de oceaan. Rumi zei het net even scherper, die voelde de oceaan (het geheel) in de druppel die hij zelf was. Zo voel ik dat zelf ook. Ik ben geen onderdeel van een groter geheel. Het geheel is in mij. Bijvoorbeeld geboorte en dood zijn reeds aanwezig in mij, mijn persoonlijke geboorte en persoonlijke dood maken elkaar compleet en ik als mens kom daar uit voort. Dezelfde geboorte en dood komen terug in opkomende en stervende Rijken of in opkomende en stervende diersoorten c.q. zonnestelsels.

Het staan tegenover het geheel vormt ook een geheel. Het geheel is 1 en nooit meer dan 1. Het al is meer dan 1. Binnen het al kun je tegenover een groter geheel staan, echter niet het geheel dat 1 is. 1 is het al en het al is 1. Dat is zover ik het begrijp.

Ik ben geen onderdeel van een groter geheel.

Daarmee zeg je m.i. je te identificeren met het al

Rumi zei het net even scherper, die voelde de oceaan (het geheel) in de druppel die hij zelf was.

Rumi identificeert zich m.i. met de druppel en voelt de aanwezigheid van de oceaan ( het geheel).

mijn persoonlijke geboorte en persoonlijke dood maken elkaar compleet en ik als mens kom daar uit voort.

Hier identificeer je je als mens.

De uitspraak van de druppel en ook de oceaan zijn verwoorde ik al anders namelijk dat je als mens uit miljoenen afzonderlijke cellen bestaat die het totaal mens vormen en dat het grote geheel gevormd wordt door alles.
De mens is niet de zon, noch de maan, noch de sterren doch zijn ze samen 1.
Zo is een wiel geen auto echter is hij 1 met de auto
Jij bent voor mij als een wiel die een auto beweert te zijn en vergeten is dat hij een wiel is.
Dat bedoel ik niet beledigend maar daarin verwijs ik alleen maar naar mijn onkunde jou te begrijpen in het aannemen van verschillende identiteiten.

[peda]

Natuurwetten bestaan dat is evident. De wetenschap zoekt steeds verder in het domein van de "' natuur "" naar wetmatigheden. Deze wetten zijn onpersoonlijk. Maar ook onpersoonlijke krachten dwingen af. Wanneer je op het dak van een gebouw staat en springt er af dan kun je niet omhoog vliegen.
Ook in de esoterie wordt gezocht naar "' wetten "'. Kosmische wetten waarin de ( spirituele/bewustzijns ) samenhang van alles met alles wordt verklaard. Bestaan zulke esoterische Onpersoonlijke wetmatigheden of is er sprake van een fata morgana. In Godsdiensten bestaat de Persoonlijke Goddelijke Wil en Bedoeling. Is die Bedoeling er wel ? Kortom binnen en buiten de natuur worden "' Wetmatigheden en Bedoelingen"' gezien. Wat is nu precies religie of religieus? Is het zoeken van de naturalist naar het Mysterie van de Natuur geen religieuze bezigheid en is het geloof dat er naast de natuur een Transcendente Werkelijkheid bestaat wel religieus? Bestaat er naast de Natuur nog een andere Transcendente wereld, hoe die ook moge worden ingevuld? Vragen te over en ook zijn er antwoorden beschikbaar, alleen wijken de antwoorden uitermate sterk van elkaar af. Jammer, jammer.

[Petra]

Ik zie in verband met dit artikel over religieus denken nog niet de betekenis van de titel "Wat is zaligmakend?"
Met zalig in de betekenis van "heilig".
"De enige waarheid en weg tot zalig worden."
Of in de betekenis van "gelukkig".
- za·lig·ma·kend (bijvoeglijk naamwoord) - "geld is ook niet zaligmakend daarvan moet je ook niet alles verwachten."
Maw. gelukkigmakend.

Het is een artikel over zinvol leven. (Niet over religieus denken).

MAXIM FEBRUARI, FILOSOOF EN SCHRIJVER, over Zinvol Leven.

Dat een ander of anderen wel ziet/zien wat jij niet ziet of vice versa idem dito en omgekeerd evenredig also, is niet zo vreemd als je bedenkt dat ook jij (net als ieder ander) niet buiten jezelf om kan denken.
Jij bent degene die betekenis geeft aan wat je hoort/leest door je eigen interpretaties van woorden/zinnen/teksten. Zoals wij allen. Zodat wij allen een totaal verschillende gedachtestroom kunnen hebben.

Daarom is het best bijzonder als een ander jouw gedachten zo goed verwoordt dat je het beter verwoord vindt dan je zelf had gekund. Waarbij het mij niet eens zoveel uitmaakt of je het eens of oneens bent, maar meer dat je de essentie te pakken hebt. Of i.i.g. probeert om dat te doen. Of i.ig. niet al te voorbarig oordeelt. Of...
Misschien is het je eigen of onze eigen zaligmakendheid waar ik dikke ??? en !!! tegelijk bij zet.
Misschien draait de grote tovertruc wel de om vraag wanneer andere opvattingen/meningen/overtuigingen bedreigend zijn.

Wat die titelverklaring betreft.. weer een dikke voor Peda; die flikt het voor de zoveelste keer
Beter dan dit kan ik het niet verwoorden.

Alle hier gevoerde discussie gaat over dit thema. Is er Plan, is er Samenhang, is er Bedoeling, is er Zin etc. Neen roept de naturalist, er is alleen maar energie en materie ( ook een energie vorm ) verder is er totaal niets. Jawel roepen de religieuzen en geven vervolgens een stortvloed aan verschillende opvattingen. Pantheisme, Psychisme, Deisme, Panentheisme, Vitalisme, Theisme etc en elk hoofdbegrip is vervolgens weer te splitsen in een eindeloze reeks van onderliggende hoofdstukken. Een gigantische verscheidenheid aan denkrichtingen, die zich in de diepte nergens meer overlappen, waarbij de nodigen zich zo vastbijten in een bepaald ( sub ) hoofdstuk dat buiten de door hen gevolgde hoofdstuk-dogma's alle andere overtuigingen compleet buiten spel staan.

Het is toch duidelijk dat er niet veel overeenkomst zit tussen wat mensen onderling zien als wat voor hen zaligmakend is. Kijk je naar de politiek dan heb je een lange liniaal tussen ultra rechts en ultra links. De discussie over Trump bevestigt het. in "'Trump"' staan 2 wereldbeelden fundamenteel tegenover elkaar. Wat voor de ene zaligmakend is ( hiep, hiep hoera voor de zelfredzamen levend in het nu ) is de ander een grote gruwel en omgekeerd eveneens. Kijk je verder naar de situatie rond de "' toekomst "" na dit leven , dan ontmoet je een nog veel grotere verscheidenheid aan opvattingen over het "' zaligmakende "". Kortom het is bijkans een wonder wanneer je op een klein forum iemand treft waarmede je de vele hoofdstukken die voor jou quasi "' heilig en zaligmakend "" zijn deelt. Zaligmakend zie ik als het persoonlijk essentiele.

[Petra]

MAXIM FEBRUARI, FILOSOOF EN SCHRIJVER, over Zinvol Leven.
Bron:
https://www.volkskrant.nl/mensen/intell ... ~b36d4c85/

U noemt zichzelf religieus, wat bedoelt u daarmee?

‘Dat is het besef dat we van een veel groter geheel deel uitmaken: met deze planeet hangen we in een heelal dat je op geen enkele manier kunt overzien. Dat leidt bij mij tot een religieus gevoel. Ik ben niet gelovig of godsdienstig. Voor mij is geloof de overtuiging dat er een opperwezen is of dat er een bedoeling achter alles zit, terwijl het begrip godsdienstig is gelieerd aan een instituut. Maar ik ben wel religieus in die zin dat ik een indringend besef heb van dat grotere geheel.’

Ik vind dit een beetje vaag-praat. Het plaatst de schrijver als onderdeel van een groter geheel, dus móet er wel iets van een opperwezen en een bedoeling zijn.

Nee, dat móet volgens hem kennelijk niet.
Dat zegt ie imo niet vaag maar klip en klaar.


"Ik ben niet gelovig.."
"Voor mij is geloof de overtuiging dat er een opperwezen is of dat er een bedoeling achter alles zit"


Hence: je kunt lezen: die overtuiging heb ik niet.

[Mart]

Natuurwetten bestaan dat is evident. De wetenschap zoekt steeds verder in het domein van de "' natuur "" naar wetmatigheden. Deze wetten zijn onpersoonlijk. Maar ook onpersoonlijke krachten dwingen af.

Uiteraard.

In Godsdiensten bestaat de Persoonlijke Goddelijke Wil en Bedoeling. Is die Bedoeling er wel? Kortom binnen en buiten de natuur worden "' Wetmatigheden en Bedoelingen"' gezien.

Godsdiensten gaan verder dan bovengenoemde evidente natuurwetten. Waarom uitgaan van het bestaan van een bedoeling?

[Petra]

Natuurwetten bestaan dat is evident. De wetenschap zoekt steeds verder in het domein van de "' natuur "" naar wetmatigheden. Deze wetten zijn onpersoonlijk. Maar ook onpersoonlijke krachten dwingen af.

Uiteraard.

In Godsdiensten bestaat de Persoonlijke Goddelijke Wil en Bedoeling. Is die Bedoeling er wel? Kortom binnen en buiten de natuur worden "' Wetmatigheden en Bedoelingen"' gezien.

Godsdiensten gaan verder dan bovengenoemde evidente natuurwetten. Waarom uitgaan van het bestaan van een bedoeling?

Omdat we mensen zijn.

Vond ik ook zo'n goeie in dat artikel:

MAXIM FEBRUARI, FILOSOOF EN SCHRIJVER, over Zinvol Leven.
Bron:
https://www.volkskrant.nl/mensen/intell ... ~b36d4c85/

Wat is voor u een zinvol leven?

‘Voor de mensheid als geheel is het geen vraag: het leven, inclusief de natuur, is er gewoon – het gaat zijn gang, maakt zijn seizoenen door, van leven naar dood en van dood naar leven. Vragen naar een grotere zin is in mijn ogen een categoriefout: je brengt twee begrippen met elkaar in verband, zin en leven, die geen verband hebben. Dat ligt anders op individueel niveau, want we zijn nu eenmaal betekeniszoekende wezens. Anders dan katten. Wij willen dat het leven iets betekent: waar gaat dit over? Dat vraag ik mezelf af en toe ook af: zal ik niet eens opstappen, heeft dit nog wel zin?’

[modbreak Trajecto] Citaten steeds in een quotehok plaatsen (zoals ik hier nu voor je gedaan heb).

[Mart]

Bovenstaande auteur gaat niet uit van het bestaan van goden en een bedoeling buiten ons menszijn om. Kan me vinden in het artikel en noem mezelf eveneens religieus zonder in het bestaan van goden te geloven. Religie is niet slechts voorbehouden aan godgelovigen.

[Petra]

Bovenstaande auteur gaat niet uit van het bestaan van goden en een bedoeling buiten ons menszijn om. Kan me vinden in het artikel en noem mezelf eveneens religieus zonder in het bestaan van goden te geloven. Religie is niet slechts voorbehouden aan godgelovigen.

Leuk!
Zoiets zei mijn man ook.

[Mart]

Bovenstaande auteur gaat niet uit van het bestaan van goden en een bedoeling buiten ons menszijn om. Kan me vinden in het artikel en noem mezelf eveneens religieus zonder in het bestaan van goden te geloven. Religie is niet slechts voorbehouden aan godgelovigen.

Leuk!
Zoiets zei mijn man ook.

Heb me als atheïst op Freethinker ook altijd religieus genoemd. Het onderscheid tussen religieus en godsdienstig is mijns inziens essentieel. Ik vermoed eveneens dat Dawkins gelijk heeft als hij zegt dat, indien Jezus in deze tijd geboren zou zijn, hij atheïst of agnost was geweest.

[Maria K]

Ik zie in verband met dit artikel over religieus denken nog niet de betekenis van de titel "Wat is zaligmakend?"
Met zalig in de betekenis van "heilig".
"De enige waarheid en weg tot zalig worden."
Of in de betekenis van "gelukkig".
- za·lig·ma·kend (bijvoeglijk naamwoord) - "geld is ook niet zaligmakend daarvan moet je ook niet alles verwachten."
Maw. gelukkigmakend.

Het is een artikel over zinvol leven. (Niet over religieus denken).

Misschien was dan de uitleg van Peda voldoende geweest als antwoord op mijn opmerking/vraag, die mi. gerechtvaardigd was, door wel degelijk "religieus denken" als inhoud.

Wat die titelverklaring betreft.. weer een dikke voor Peda; die flikt het voor de zoveelste keer
Beter dan dit kan ik het niet verwoorden.

Het is toch duidelijk dat er niet veel overeenkomst zit tussen wat mensen onderling zien als wat voor hen zaligmakend is. Kijk je naar de politiek dan heb je een lange liniaal tussen ultra rechts en ultra links. De discussie over Trump bevestigt het. in "'Trump"' staan 2 wereldbeelden fundamenteel tegenover elkaar. Wat voor de ene zaligmakend is ( hiep, hiep hoera voor de zelfredzamen levend in het nu ) is de ander een grote gruwel en omgekeerd eveneens. Kijk je verder naar de situatie rond de "' toekomst "" na dit leven , dan ontmoet je een nog veel grotere verscheidenheid aan opvattingen over het "' zaligmakende "". Kortom het is bijkans een wonder wanneer je op een klein forum iemand treft waarmede je de vele hoofdstukken die voor jou quasi "' heilig en zaligmakend "" zijn deelt. Zaligmakend zie ik als het persoonlijk essentiele.

[Maria K]

Het is een artikel over zinvol leven. (Niet over religieus denken).

In de topic opening, incl. het citaat, gaat het voor een belangrijk deel over religieus denken.

"Soms.. verwoordt iemand iets beter dan je het zelf kan verwoorden". Zei hij erbij.
Voor hem ging het om het verwoorden het begrip: religieus.
Grappig genoeg vond ik het idd ook een geweldig interview en dat ook een mooie verwoording maar had ik datzelfde gevoel vooral vanwege zijn verwoording van het begrip intellect/ratio.

U noemt zichzelf religieus, wat bedoelt u daarmee?

‘Dat is het besef dat we van een veel groter geheel deel uitmaken: met deze planeet hangen we in een heelal dat je op geen enkele manier kunt overzien. Dat leidt bij mij tot een religieus gevoel. Ik ben niet gelovig of godsdienstig. Voor mij is geloof de overtuiging dat er een opperwezen is of dat er een bedoeling achter alles zit, terwijl het begrip godsdienstig is gelieerd aan een instituut. Maar ik ben wel religieus in die zin dat ik een indringend besef heb van dat grotere geheel.’

Maar nu in dit geval zonder theïsme.
Dus atheïstisch religieus denken.

Dat een ander of anderen wel ziet/zien wat jij niet ziet of vice versa idem dito en omgekeerd evenredig also, is niet zo vreemd als je bedenkt dat ook jij (net als ieder ander) niet buiten jezelf om kan denken.
Jij bent degene die betekenis geeft aan wat je hoort/leest door je eigen interpretaties van woorden/zinnen/teksten. Zoals wij allen. Zodat wij allen een totaal verschillende gedachtestroom kunnen hebben.

Als er verder niet aansluitend gedacht wordt, aan wat de bedoeling is, dan kan dat idd. veel verschillende oorzaken hebben.
Te beginnen met de intentie van wat je bedoelt te zeggen, daarna de verwoording ervan.
In het vervolg aan de kant van de lezer, het letterlijk lezen van wat er staat, de gedachten die het bij de lezer dan zal oproepen aan hoe het er staat en in welk verband, met als herkenningspunten de al eerder opgedane kennis en ervaring.
Maw. redenen en oorzaken van de interpretatie.
En niet te vergeten een bias. Beiderzijds.
Wordt je al dan niet bevestigd in een al eerder gevormde gedachte/beoordeling/oordeel?
En dat zowel van de letterlijke bewoording van het actueel geschreven woord, als de denkwijze die al van eerdere schrijfsels bekend is.
Zowel door mensen die bepaalde groeperingen vertegenwoordigen, als van mensen, los van een groepering, maar waar we al meer van gelezen hebben.

Daarom is het best bijzonder als een ander jouw gedachten zo goed verwoordt dat je het beter verwoord vindt dan je zelf had gekund.

Ja, best wel bijzonder, als je dat tegenkomt bijv. in een gesprek in de trein.
Minder bijzonder bij groepsgewijs geordende mensen met een zelfde soort gedachten wereld.
Maar wel altijd prettig.

Mijn conclusie is dan ook altijd, dat ik meer leer van mensen, die anders denken dan ikzelf, mits ze dat ook goed kunnen uitleggen.
Maar dat een gevoel van "thuiskomen" na zo'n soort gesprek, waarbij je het het lijkt op twee zielen één gedachte, me wel een zalig gevoel geeft.

[Maria K]

Bovenstaande auteur gaat niet uit van het bestaan van goden en een bedoeling buiten ons menszijn om. Kan me vinden in het artikel en noem mezelf eveneens religieus zonder in het bestaan van goden te geloven. Religie is niet slechts voorbehouden aan godgelovigen.

Leuk!
Zoiets zei mijn man ook.

Heb me als atheïst op Freethinker ook altijd religieus genoemd. Het onderscheid tussen religieus en godsdienstig is mijns inziens essentieel. Ik vermoed eveneens dat Dawkins gelijk heeft als hij zegt dat, indien Jezus in deze tijd geboren zou zijn, hij atheïst of agnost was geweest.

Dat is meerdere malen een thema geweest op FT.
Onlangs nog in een topic, waar je meteen kunt aanhaken.
Beginnend hier.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 08#p577808
De nog niet ten allen tijde atheïst en de al langere tijd atheïst met (nog) een sterk religieuze inslag.
Een heel mooie respectvolle gedachtenwisseling.

[peda]

Bovenstaande auteur gaat niet uit van het bestaan van goden en een bedoeling buiten ons menszijn om. Kan me vinden in het artikel en noem mezelf eveneens religieus zonder in het bestaan van goden te geloven. Religie is niet slechts voorbehouden aan godgelovigen.

Leuk!
Zoiets zei mijn man ook.

Heb me als atheïst op Freethinker ook altijd religieus genoemd. Het onderscheid tussen religieus en godsdienstig is mijns inziens essentieel. Ik vermoed eveneens dat Dawkins gelijk heeft als hij zegt dat, indien Jezus in deze tijd geboren zou zijn, hij atheïst of agnost was geweest.

Dat is meerdere malen een thema geweest op FT.
Onlangs nog in een topic, waar je meteen kunt aanhaken.
Beginnend hier.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 08#p577808
De nog niet ten allen tijde atheïst en de al langere tijd atheïst met (nog) een sterk religieuze inslag.
Een heel mooie respectvolle gedachtenwisseling.

Inderdaad een respectvolle gedachtenwisseling, maar wel over een grond-thema waarover geen zeker-weten bestaat. Hoe schoon de eigen argumentatie keten ook moge zijn, het verhult niet dat over de Essentie gewoon niets met zekerheid te weten valt. Het blijft dus de uitwisseling van persoonlijke overtuigingen, niet minder maar zeker niet meer.

[Maria K]

Dat is meerdere malen een thema geweest op FT.
Onlangs nog in een topic, waar je meteen kunt aanhaken.
Beginnend hier.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 08#p577808
De nog niet ten allen tijde atheïst en de al langere tijd atheïst met (nog) een sterk religieuze inslag.
Een heel mooie respectvolle gedachtenwisseling.

Inderdaad een respectvolle gedachtenwisseling, maar wel over een grond-thema waarover geen zeker-weten bestaat. Hoe schoon de eigen argumentatie keten ook moge zijn, het verhult niet dat over de Essentie gewoon niets met zekerheid te weten valt. Het blijft dus de uitwisseling van persoonlijke overtuigingen, niet minder maar zeker niet meer.

Dit gesprek gaat dan ook voorbij de persoonlijke overtuigingen.
Het is met sterke persoonlijke inbreng beiderzijds, eerlijk en duidelijk, maar toch met een volledige interactie.
Er wordt goed gelezen en adequaat op elkaar gereageerd.
Vandaar dat het wsl. ook zo aangenaam en respectvol overkomt.

Bij het plaatsen van deze link ging het me vnl. om wat Mart hier schrijft, en wat on topic is.
Dat atheísten ook religieus kunnen denken.

Bovenstaande auteur gaat niet uit van het bestaan van goden en een bedoeling buiten ons menszijn om. Kan me vinden in het artikel en noem mezelf eveneens religieus zonder in het bestaan van goden te geloven. Religie is niet slechts voorbehouden aan godgelovigen.

Heb me als atheïst op Freethinker ook altijd religieus genoemd. Het onderscheid tussen religieus en godsdienstig is mijns inziens essentieel.

[peda]

Hallo Maria,

Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat een 100% naturalist zich als religieus beschouwt. Religieus zijn, betekent in mijn optiek open staan voor een Overstijgend Mysterie, wat dat Mysterie of Overstijging inhoudelijk ook moge zijn. Wie de gehele natuur en alles wat is, ziet als bijvoorbeeld de expressie van kwantum velden, kan ik niet goed plaatsen in een religieus domein. Het domein is dan het natuurlijk kwantumveld. Of iemand die bewustzijn ziet, als 100% emergente werking van de stoffelijke hersenen. Verklaar het kwantumveld, verklaar de hersenwerking, verklaar de stoffelijke wereld en alles is verklaard. Maar ik leer gaarne bij. Het behoeft geen betoog dat ik een atheist zeker niet laat samenvallen met een 100% naturalist.