Effectief anti-abortus

[Petra]

viewtopic.php?p=298475#p298475

Er wordt namelijk wel degelijk altijd één iemand verplicht om de abortus te ondergaan en zelfs heel direct. Namelijk het kind zelf. En ook wordt er vaak nog een ándere partij veplicht om de abortus te accepteren, namelijk de vader.

Je vergeet dus dat er bij een abortus minimaal drie partijen betrokken zijn: de moeder, de vader, het kind.

Dat ben ik met je eens.
Uiteraard kan het kind zelf niet gehoord worden, maar als ik man was zou ik zeker op de barricaden springen om hier medezeggenschap in te krijgen.

[callista]

Als je een relatie hebt met die man zou ik het natuurlijk bespreken.
Wanneer de zwangerschap het gevolg is van b.v. een blind date of een wat te gezellig of uit de hand gelopen gebeuren---met of zonder drank--- of belangrijker: een verkrachting.....staat die man m.i. volkomen aan de zijlijn.

Maar eigenlijk vind ik het sowieso een zaak van de vrouw....zij heeft uiteindelijk het laatste woord.
Er zijn ook genoeg mannen die bij het horen van zoiets de kuierlatten nemen....wel de lusten, maar niet de lasten.

[hopper]

viewtopic.php?p=298475#p298475

Er wordt namelijk wel degelijk altijd één iemand verplicht om de abortus te ondergaan en zelfs heel direct. Namelijk het kind zelf. En ook wordt er vaak nog een ándere partij veplicht om de abortus te accepteren, namelijk de vader.

Je vergeet dus dat er bij een abortus minimaal drie partijen betrokken zijn: de moeder, de vader, het kind.

Dat ben ik met je eens.
Uiteraard kan het kind zelf niet gehoord worden, maar als ik man was zou ik zeker op de barricaden springen om hier medezeggenschap in te krijgen.

Mannen kunnen alleen een passieve houding aan nemen. Wie zegt dat je gewenst bent als vader? Dat kun je als man zijnde alleen zeggen als het verwekken van een kind een bewuste actie was in een bewuste relatie. Maar waar abortus ter sprake komt (of solo opvoeden) ligt het primaat bij de vrouw. Het kind groeit in haar buik, niet in die van de man! Genoeg mannen waarvan ik me kan voorstellen dat de vrouw die er liever niet bij betrekt. Zeker niet zo'n opdringerig figuur die op de barricaden springt.

Vergeet niet dat er anno 2020 veel zelfstandige vrouwen zijn in de vruchtbare leeftijd. Wie zegt dat een man zomaar mee mag doen in het vormen van een gezin? Een slimme meid zorgt dat een man een aanvulling op je leven is en geen voorwaarde voor bestaan is.

[Robert Frans]

Als je een relatie hebt met die man zou ik het natuurlijk bespreken.
Wanneer de zwangerschap het gevolg is van b.v. een blind date of een wat te gezellig of uit de hand gelopen gebeuren---met of zonder drank--- of belangrijker: een verkrachting.....staat die man m.i. volkomen aan de zijlijn.

Wat betreft verkrachting heb je mijns inziens gelijk. Wat betreft dat uit de hand gelopen gebeuren, daar zijn zowel de man als de vrouw zelf toch echt volledig verantwoordelijk voor.
De vrouw kan (net als de man natuurlijk) er altijd voor kiezen om situaties waarin dat kan gebeuren te vermijden. Door te matigen met alcohol en door te besluiten enkel seks te hebben met iemand, als hij en zij bereid zijn eventueel voor kinderen te zorgen als die er toch van mochten komen. Dus geen blind dates, geen one night stands, beperkt geflirt en je zo min mogelijk in omgevingen begeven waarin seksuele prikkels uitgelokt worden.
Vrouwen zijn mijns inziens dus net zo goed verantwoordelijk voor hun daden als mannen wanneer ze vrijwillig met elkaar het bed induiken. Anders zou de vrouw standaard onvoldoende wilsonbekwaam zijn en dus sowies niet zelf kunnen besluiten over seks. En dat is iets wat ik toch zeker niet geloof.

Er zijn ook genoeg mannen die bij het horen van zoiets de kuierlatten nemen....wel de lusten, maar niet de lasten.

Klopt, maar dat kun je in de wet al enigszins borgen door het instellen van een zorgplicht als je een vrouw zwanger maakt. Dat kan in natura, wat het meest ideaal is, maar ook financiëel als je als man niet voor het kind wil zorgen. Je betaalt dan gedeeltelijk voor de zorgkosten omtrent de zwangerschap en de bevalling en daarna maandelijks alimentatie tot het kind volwassen is.
Ook een verkrachter kun je verplichten (extra hoge) alimentatie en de zorgkosten te laten betalen als hij zijn slachtoffer bezwangert, met het verschil dat hij die alimentatie dan niet direct aan de vrouw betaalt, maar aan een op te richten nationaal fonds die aan de vrouw uitkeert als zij dat wil. En wat mij betreft mogen álle vekrachters dat doen, ongeacht of ze hun slachtoffers zwanger maken of niet, zodat het fonds altijd ruim voldoende geld heeft om uit te keren.

[Wesley]

Dat roept uiteraard de vraag op hoe abortus het best en meest effectief bestreden kan worden.
Daar zijn verschillende mogelijkheden voor.

Conclusie:
Wil je effectief abortus bestrijden dan is beste manier:
- Het voorkomen van zwangerschappen m.b.v. anti conceptie.
De minst effectieve manier is:
- "Abortus is moord" roepen en abortusklinieken sluiten zonder de oorzaak onder ogen te zien en aan te pakken.
Daarmee bestrijd je de consequentie van ongewenste zwangerschappen maar niet de oorzaak.
Tevens richt het juist meer leed aan omdat het zich dan naar het de illegaliteit verplaatst met nog ellendiger gevolgen van dien.

De meest effectieve manier om abortus te bestrijden is Jezus Christus. Hij zal een einde maken aan alle abortussen op de wereld, tevens ook alle ellende, alle zondes, al het kwaad en een einde aan de dood.
Hoe nemen wij daaraan deel? Door het woord te verkondigen aan alle ongelovigen die het willen horen.
Door de evangelie uit te spreken en mensen te vertellen wat God aan ons heeft laten weten. (o.a. dat abortus moord is)
Doe dit in lijn met Galaten 5:22.

Galaten 5:22
22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

[Mullog]

viewtopic.php?p=298475#p298475

Er wordt namelijk wel degelijk altijd één iemand verplicht om de abortus te ondergaan en zelfs heel direct. Namelijk het kind zelf. En ook wordt er vaak nog een ándere partij veplicht om de abortus te accepteren, namelijk de vader.

Je vergeet dus dat er bij een abortus minimaal drie partijen betrokken zijn: de moeder, de vader, het kind.

Dat ben ik met je eens.
Uiteraard kan het kind zelf niet gehoord worden, maar als ik man was zou ik zeker op de barricaden springen om hier medezeggenschap in te krijgen.

Het gaat niet over een kind maar over een embryo of foetus.

[peda]

viewtopic.php?p=298475#p298475

Er wordt namelijk wel degelijk altijd één iemand verplicht om de abortus te ondergaan en zelfs heel direct. Namelijk het kind zelf. En ook wordt er vaak nog een ándere partij veplicht om de abortus te accepteren, namelijk de vader.

Je vergeet dus dat er bij een abortus minimaal drie partijen betrokken zijn: de moeder, de vader, het kind.

Dat ben ik met je eens.
Uiteraard kan het kind zelf niet gehoord worden, maar als ik man was zou ik zeker op de barricaden springen om hier medezeggenschap in te krijgen.

Het gaat niet over een kind maar over een embryo of foetus.

Dat is op zich juist. De vraag is wanneer wordt de foetus een mens en zijn de mensenrechten van toepassing. Is de foetus voor de menswording quasi rechtelijk gezien een "' ding "', zonder eigen rechten.

[callista]

De meest effectieve manier om abortus te bestrijden is Jezus Christus. Hij zal een einde maken aan alle abortussen op de wereld, tevens ook alle ellende, alle zondes, al het kwaad en een einde aan de dood.

Hoe nemen wij daaraan deel? Door het woord te verkondigen aan alle ongelovigen die het willen horen.
Door de evangelie uit te spreken en mensen te vertellen wat God aan ons heeft laten weten. (o.a. dat abortus moord is)
Doe dit in lijn met Galaten 5:22.

Galaten 5:22
22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Evangelisatie....het Woord verkondigen---heeft de grootst mogelijke ellende teweeg gebracht...

Dus kom daar niet bij mij aan....wat jij persoonlijk gelooft is jouw goed recht.
Aangaande abortus zal men zelf moeten nadenken, overdenken en de verantwoordelijkheid nemen...ieder voor zich.....dus ja of nee...
Jezus heeft daar niets mee van doen...ik zie dit als propaganda..
Beetje simpel om zo te denken....m.i.
Het kan iedereen overkomen... ook christenen .....en tieners van allerlei gezindten

[Robert Frans]

Het gaat niet over een kind maar over een embryo of foetus.

Waar baseer je dat op, dus dat een embryo of foetus geen kind zou zijn? De natuur zelf maakt immers geen onderscheid tussen een ongeboren kind van een dag na de conceptie en een ongeboren kind van acht maanden na de conceptie. In beide gevallen groeit het bij een normale zwangerschap namelijk uit tot een kind dat geboren zal worden.

[Storm]

Het gaat niet over een kind maar over een embryo of foetus.

Waar baseer je dat op, dus dat een embryo of foetus geen kind zou zijn? De natuur zelf maakt immers geen onderscheid tussen een ongeboren kind van een dag na de conceptie en een ongeboren kind van acht maanden na de conceptie. In beide gevallen groeit het bij een normale zwangerschap namelijk uit tot een kind dat geboren zal worden.

Een embryo wordt meestal niet geaborteerd een dag na de conceptie. Veel vrouwen wachten hun menstruatie periode af, dan vaak nog een maand omdat sommigen wel eens een periode overslaan. Dan is het tijd om een test te doen; er gaat tijd overheen om te beslissen wat en hoe; een zware intensieve periode neem ik aan. Tegen die tijd kun je niet meer spreken over een klompje cellen. Is het daardoor bezwaarlijker, misschien niet maar als ik een kindje van 24 weken zie wat nog geaborteerd mag worden vind ik dat heftig. Een vrouw die in verwarring is en haar te vroeg geboren kind achter laat bij de vuilnis wacht gevangenisstraf boven het hoofd.

[callista]

Zoiets noem ik moord.
Er zijn enkele gevallen bekend van kinderen die zelfs levensvatbaar waren met 22 weken..

[Mart]

Er valt m.i. veel aan te merken op de Katholieke kerk, maar aangaande abortus heb ik - eerlijk gezegd - eveneens m'n twijfels. Neig er zelf naar tegen te zijn.

[Petra]

Er valt m.i. veel aan te merken op de Katholieke kerk, maar aangaande abortus heb ik - eerlijk gezegd - eveneens m'n twijfels. Neig er zelf naar tegen te zijn.

Ik ben ook tegen.
Maar dan... dan gaat het erom hoe je dat het beste kunt aanpakken!
Vandaar mijn topic.

Wat ik nu zo schrijnend vind is dat juist gelovigen veel vaker abortus plegen dan niet-gelovigen.

Het is zelfs zo:
- Hoe geloviger een land en 's lands wetten zijn hoe vaker er (illegale) abortussen plaatsvinden.
- Hoe liberaler de omgeving en wetgeving is hoe minder abortussen er plaatsvinden.

Abortussen vinden ook vaak plaats bij gehuwden. Dus ook het al of niet getrouwd zijn maakt niet uit, een huwelijk biedt kennelijk geen bescherming tegen een ongewenste zwangerschap. En God kennelijk al helemaal niet. Het enige wat wel ALTIJD beschermt tegen ongewenst zwanger worden is... zorgen dat je niet zwanger KUNT worden.
Het heeft dus vnl te maken met het euvel dat er geen anticonceptie gebruikt wordt.

Kunnen we wel zeggen "abortus is moord", maar als je vervolgens je ogen sluit voor de oorzaak dan zijn de gevolgen desastreus.
Abortus verbieden leidt niet tot minder abortussen, het aantal blijft gelijk, maar dan meer illegale, met vreselijke verminkingen erbovenop.

Anticonceptie verbieden leidt niet tot meer gewenste zwangerschappen maar juist tot meer abortussen.


P.S.
Dat kun je allemaal nalezen in mijn TS (en de linkjes die ik daarna allemaal geplaatst heb).

[Robert Frans]

Ik ben ook tegen.
Maar dan... dan gaat het erom hoe je dat het beste kunt aanpakken!
Vandaar mijn topic.

Wat ik nu zo schrijnend vind is dat juist gelovigen veel vaker abortus plegen dan niet-gelovigen.

Het is zelfs zo:
- Hoe geloviger een land en 's lands wetten zijn hoe vaker er (illegale) abortussen plaatsvinden.
- Hoe liberaler de omgeving en wetgeving is hoe minder abortussen er plaatsvinden.

Abortussen vinden ook vaak plaats bij gehuwden. Dus ook het al of niet getrouwd zijn maakt niet uit, een huwelijk biedt kennelijk geen bescherming tegen een ongewenste zwangerschap. En God kennelijk al helemaal niet. Het enige wat wel ALTIJD beschermt tegen ongewenst zwanger worden is... zorgen dat je niet zwanger KUNT worden.
Het heeft dus vnl te maken met het euvel dat er geen anticonceptie gebruikt wordt.

Kunnen we wel zeggen "abortus is moord", maar als je vervolgens je ogen sluit voor de oorzaak dan zijn de gevolgen desastreus.
Abortus verbieden leidt niet tot minder abortussen, het aantal blijft gelijk, maar dan meer illegale, met vreselijke verminkingen erbovenop.

Klopt, daarom pleit ik zelf ook niet voor zomaar een verbod, maar voor het terugdringen tot het volstrekt overbodig maken van abortussen. Als een liberalere wetgeving dus structureel tot minder abortussen leidt, dan heb ik nog liever zo'n wet inderdaad, maar wel als opmaat naar een echt structurele abortusstop. Nu zullen we dat waarschijnlijk nooit helemaal kunnen bereiken, maar men kan wel met enkele stappen die richting opgaan.

Een zeer essentiële stap is natuurlijk het bieden van hulp voor ouders (dus ook de vader) die met een ongewenste zwangerschap zitten. Allereerst moet de moeder waar nodig en gevraagd intensief begeleid kunnen worden tijdens en na de zwangerschap, zowel medisch als psychologisch. Ook de vader moet dergelijke hulp krijgen, maar die zal meer psychologisch zijn en ook meer gericht op het goed leren zorgen voor de moeder. De VBOK biedt al heel lang zulke hulp, maar dergelijke hulp zal dan ook landelijk dekkend en waar nodig verfijnd en uitgebreid moeten worden.
Daarna zullen beide ouders waar nodig en gevraagd geholpen moeten worden in het verzorgen en opvoeden van het kind, zo lang als het nodig is. Heel het leven komt overwacht op de kop te staan, mogelijk gaan enige diepgekoesterde plannen niet door, dus het is heel mogelijk dat ze daar flink aan zullen moeten wennen. Maar ook als het leven plotseling drastisch veranderd, kan daar geluk en vrede in te vinden zijn.

Een andere stap is waar nodig het hervormen van de kijk op seksualiteit. Gezonde kuisheid en voorzichtigheid zullen ook op de scholen geleerd moeten worden. Seks hoeft natuurlijk niet als iets engs gezien te worden, maar wel als een natuurkracht om rekening mee te houden. En dat die ene leuke onenightstand wel levenslange gevolgen kan hebben, óók als je voorbehoedsmiddelen gebruikt. Die zijn immers niet volmaakt.
Reclames en videoclips zouden mensen (vooral vrouwen) niet als louter lustobjecten moeten neerzetten, met name romantische films en tijdschriften (ook vrouwenbladen!) zouden een veel reëler beeld van liefde en seksualiteit moeten verhalen, pornografie en prostitutie zouden uit het straatbeeld moeten verdwijnen (verbieden hoeft nog niet eens per se, maar niet meer openlijk) en de utilistische kijk op seksualiteit zou dus gematigd moeten worden.
Dit zouden ook de gewenste ontwikkelingen omtrent seksueel grensoverschrijdend gedrag enorm ten goede kunnen komen, omdat we misschien dan leren elkaar veel meer als volledige, te respecteren mensen te zien.

Maar misschien nog wel de belangrijkste stap is dat de embryo weer als kind gezien moet worden en niet als zomaar een tijdelijk onderdeel van de vrouw. En dat abortus niet als recht moet worden gezien, ook als het toegestaan zou blijven, maar als een verschrikkelijke tragedie, een noodzakelijk kwaad, dat geen winnaars kent.
De overheid zou daarom bijvoorbeeld niet meer eufemistisch moeten spreken over het afbreken van de zwangerschap, maar gewoon over wat het echt is: het aborteren van het kind.
Zoiets kun je natuurlijk niet zomaar wettelijk afdwingen, maar men kan wel de discussie erover aanzwengelen en middels eerlijke voorlichting wel aangeven waaróm en dus op welke gronden we het embryo als kind willen blijven zien.

Anticonceptie verbieden leidt niet tot meer gewenste zwangerschappen maar juist tot meer abortussen.

Ik zelf pleit voor het zogenoemde ABC-programma, dat de katholieke kerk volgens mij ook steunt: Abstinence, Be Faithful, use a Condom. Dit houdt in dat seksuele onthouding (of in elk geval matiging) buiten het huwelijk en trouw binnen het huwelijk gepropageerd wordt, maar zolang het nodig is en men nog niet zo ver is, er wel condooms gebruikt kunnen en moeten worden. Of andere voorbehoedsmiddelen, zolang die niet abortief zijn natuurlijk.
Je kunt dan waar gewenst prima ook spreken over liefdesrelaties of samenlevingscontracten in plaats van het huwelijk, maar liefdesrelaties alleen zijn denk ik te vrijblijvend om zo'n programma op te baseren.

[Storm]

Ik pleit voor goede voorlichting, op scholen, thuis via t.v zoals de vroegere sire filmpjes, ik weet niet hoe dat nu heet.
De keuze voor anti-conceptie vooral voor jongeren die nog niet seksueel actief zijn maar toch; vertel je zoon dat zijn keuze niet de jouwe hoeft te zijn maar dat condooms snel gekocht zijn. Niet omdat het moet maar voor het geval dat.

Inderdaad vrouwen die hun kindje wel willen houden ook al is er geen man in beeld dat er organisaties en opvang is wanneer er geen plekje is bij de ouders.
De laatste tijd is er weer veel in het nieuws dat vrouwen het zo zwaar hadden/hebben omdat ze verplicht hun kind af moesten staan. En dat geldt natuurlijk ook voor een ``bijna`` gedwongen abortus. Dwang om het kindje te houden is het andere uiterste. De keuze is bij het meisje/ vrouw en evt partner.

[hopper]

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... THM5gcLFzY

"Ik weet ook nog dat ik heel bang was als ik iets deed wat niet mocht. Dan dacht ik: God gaat nu vast vanuit zijn hemelse hemel bliksemschichten op me afvuren."

Ze ging naar de middelbare school, ontmoette vriendinnetjes, kreeg een vriendje, ging aan de pil, maar raakte toch zwanger. "Op mijn {niet-toegestaan woord} zestiende."

Abortus was geen optie, had haar vader gezegd, vanwege het geloof. Dat wilde ze zelf ook niet, maar dan vanwege de liefde voor haar ongeboren kindje. "Ik was me kapot geschrokken, maar dacht ook ergens: misschien is dit kind een escape naar een beter leven."

Haar vriendje, een 21-jarige jongen met wie ze een paar maanden samen was, wilde er niets mee te maken hebben. "Ik heb hem brieven geschreven, heb hem gesmeekt. Zijn ouders zeiden tegen me dat abortus de enige optie was."

Vaak is het de buitenwereld die op een abortus aandringt. Of juist aandringt op geen-abortus. Met de bliksemschicht afvurende God in het achterhoofd.

Even is Tara stil. Nu zou ze haar woordje klaar hebben. Ze zou die ouders in één seconde de mond snoeren. Ze zou zeggen: "Ho, ho, ho. Míjn lijf. Heb jij niets over te zeggen, snoes." Maar toen? De 16-jarige Tara deed niets.

Mondig worden is een proces van vallen opstaan.

"Wat ik het pijnlijkste vind aan die periode, is dat mensen altijd alleen maar oordelen als je zo vroeg zwanger raakt."

'Je zal wel niet aan de pil zijn geweest'.

'Heb je weleens gehoord van condooms?'

'Je gaat het zeker weg laten halen, hè?'

'Besef je wel dat je je leven vergooit als je het kindje houdt?'

Oordeelt niet...

Kinderen, ja, meervoud, want: Tara heeft vier jaar geleden weer in haar eentje een dochter gekregen. Ze glundert. "Via een zaaddonor, dit keer. Ook niet echt heel erg des jehova's, hè."

Tara is een zelfstandige vrouw geworden die weet wat ze wil.

[Christiaan]

Anticonceptie verbieden leidt niet tot meer gewenste zwangerschappen maar juist tot meer abortussen.

Ik zelf pleit voor het zogenoemde ABC-programma, dat de katholieke kerk volgens mij ook steunt: Abstinence, Be Faithful, use a Condom. Dit houdt in dat seksuele onthouding (of in elk geval matiging) buiten het huwelijk en trouw binnen het huwelijk gepropageerd wordt, maar zolang het nodig is en men nog niet zo ver is, er wel condooms gebruikt kunnen en moeten worden. Of andere voorbehoedsmiddelen, zolang die niet abortief zijn natuurlijk.
Je kunt dan waar gewenst prima ook spreken over liefdesrelaties of samenlevingscontracten in plaats van het huwelijk, maar liefdesrelaties alleen zijn denk ik te vrijblijvend om zo'n programma op te baseren.

Nou pleit jij niet direct voor 'abstinence only', maar het komt er wel dicht in de buurt. En dat lijkt zelfs averechts te werken, zoals in de VS: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3194801/
Seksuele voorlichting op school en open eerlijke communicatie over seks tussen ouders en kinderen is volgens mij de oplossing. Geen restricties, maar voorlichting, ook over het gebruik van voorbehoedsmiddelen. Ik weet niet hoe jij erover denkt Robert Frans, maar ik dacht dat de RK-kerk tegen condoomgebruik is? Volgens mij is dat vooral in Afrika een probleem i.r.t. het HIV.

[Robert Frans]

Seksuele voorlichting op school en open eerlijke communicatie over seks tussen ouders en kinderen is volgens mij de oplossing. Geen restricties, maar voorlichting, ook over het gebruik van voorbehoedsmiddelen.

Het één hoeft het ander dan ook niet uit te sluiten. Maar bij die voorlichting hoort, als je abortus ook structureel wil tegengaan, wel de waarschuwing dat ook bij voorzichtigheid er levenslange gevolgen aan kunnen zitten, die zeker tieners nog niet kunnen dragen. En als je die mogelijke gevolgen niet wil of kan dragen of je partner daarin niet voldoende vertrouwt, dan moet het volstrekt normaal zijn dat je jezelf dan nog niet klaar acht voor seks (met diegene) en het gewoon bij liefkozen houdt. Ook al zou je graag willen, hoewel dat al (flink) getemperd kan worden door meer kuisheid in het openbaar.
Pubers zonder uitgebreide context iets verbieden, dat heeft inderdaad niet zoveel zin, dat kan elke ouder je wel vertellen. Maar je kunt wel voorlichting hierop geven en ze leren dat je écht niet na je eerste of tweede date al het bed in moet duiken, dat videoclips en romantische films over het algemeen onzin verkopen als het gaat om relaties en seks en dat het niet normaal is om op twaalfjarige leeftijd al seks te willen hebben.

Ik weet niet hoe jij erover denkt Robert Frans, maar ik dacht dat de RK-kerk tegen condoomgebruik is? Volgens mij is dat vooral in Afrika een probleem i.r.t. het HIV.

Ze is tegen condoomgebruik inderdaad, doch in de context van de huwelijkstrouw en de kuisheid die zij onlosmakelijk daarbij leert. Het is dus wel een totaalpakket. Volgens mij ondersteunt zij ook het ABC-programma.
Alleen condooms verbieden heeft inderdaad weinig zin, alleen al omdat niet weinig Afrikanen sowieso niet op die dingen en op de westerse kijk op seksualiteit zitten te wachten.

[HJW]

Ik pleit voor goede voorlichting, op scholen, thuis via t.v zoals de vroegere sire filmpjes, ik weet niet hoe dat nu heet.
De keuze voor anti-conceptie vooral voor jongeren die nog niet seksueel actief zijn maar toch; vertel je zoon dat zijn keuze niet de jouwe hoeft te zijn maar dat condooms snel gekocht zijn. Niet omdat het moet maar voor het geval dat.

Inderdaad vrouwen die hun kindje wel willen houden ook al is er geen man in beeld dat er organisaties en opvang is wanneer er geen plekje is bij de ouders.
De laatste tijd is er weer veel in het nieuws dat vrouwen het zo zwaar hadden/hebben omdat ze verplicht hun kind af moesten staan. En dat geldt natuurlijk ook voor een ``bijna`` gedwongen abortus. Dwang om het kindje te houden is het andere uiterste. De keuze is bij het meisje/ vrouw en evt partner.

Goede voorlichting lijkt mij de juiste en meest effectieve insteek.
En niet terug naar de tijd dat ongehuwde vrouwen aan de schandpaal genageld werden (waar waren de ongehuwde vaders in die tijd, waarom zijn vrouwen altijd de Sjaak ?), en waar ze in het verleden (door de kerk) nog wel eens gedwongen werden hun kinderen af te staan voor adoptie.

Hulp aan zwangere, alleenstaande vrouwen en de mannen maar eens aanpakken. Die komen er veel te makkelijk vanaf.
Mannen die een vrouw zwanger maken en geen verantwoordelijkheid nemen is ook een vorm van abortus.
Vrouwen die voor hun kind kiezen, krijgen het zwaar (alleenstaande ouder, wellicht financiële zorgen) en de man die er vandoor gaat is overal vanaf.
Eigenlijk pure discriminatie.

[Petra]

Een andere stap is waar nodig het hervormen van de kijk op seksualiteit. Gezonde kuisheid en voorzichtigheid zullen ook op de scholen geleerd moeten worden. Seks hoeft natuurlijk niet als iets engs gezien te worden, maar wel als een natuurkracht om rekening mee te houden. En dat die ene leuke onenightstand wel levenslange gevolgen kan hebben, óók als je voorbehoedsmiddelen gebruikt. Die zijn immers niet volmaakt.

Dat is wat precies er in liberale landen gebeurt. Idd. een gezonde natuurkracht om rekening mee te houden.
We zijn geen machines. We zijn mensen.
Mensen hebben een natuurlijke behoefte aan seks.
Niet aan seks voor de voortplanting maar aan seks om de natuurlijke behoeften te bevredigen.
Ook jongeren. Ook gelovige jongeren.
En dan kun je ze de mooiste regels bijbrengen met de beste opvoeding van de wereld, maar dan nog.. het blijven mensen. En mensen zijn nou eenmaal niet volmaakt en zullen dat nooit worden ook. Met name gelovige jongeren worden met ongelukjes geconfronteerd omdat ze zich vooraf niet hadden bedacht dat ze voor de bijl zouden gaan.

Als je een gezonde kijk op seksualiteit wilt leren dan kunnen we in ieder geval concluderen dat de landen die bijzonder anti prostitutie, pornografie, homoseksualiteit en alle andere natuurlijke seksuele behoeften zijn het bijzonder slecht doen. Kijk maar naar de arabische landen. Hoe kuiser 't land hoe meer ellende. Hoe meer ge- en verboden.. hoe meer ellende!
Kennelijk werkt al die opgedrongen verstikkende kuisheid eerder averechts dan positief.
Vandaar.. hoe geloviger een land hoe meer abortussen. (En tevens meer geweld en andere grensoverschrijdingen).

Volgens mij mis jij een essentieel punt van mijn TS!
Jij wilt het land NL geloviger maken en meer geloofsregels propaganderen alsof dat een oplossing zou zijn, terwijl het nou juist uit onderzoeken is gebleken dat geloviger landen juist meer abortussen hebben, niet minder, maar meer!
Gelovigen plegen vaker abortus dan niet-gelovigen!
Meer geloofsregels naar binnen duwen werkt dus kennelijk averechts.

Maar misschien nog wel de belangrijkste stap is dat de embryo weer als kind gezien moet worden en niet als zomaar een tijdelijk onderdeel van de vrouw. En dat abortus niet als recht moet worden gezien, ook als het toegestaan zou blijven, maar als een verschrikkelijke tragedie, een noodzakelijk kwaad, dat geen winnaars kent.

Dat komt goed uit. Dat komt prima overeen met het NL standpunt en wetgeving.

Ik zelf pleit voor het zogenoemde ABC-programma, dat de katholieke kerk volgens mij ook steunt: Abstinence, Be Faithful, use a Condom. Dit houdt in dat seksuele onthouding (of in elk geval matiging) buiten het huwelijk en trouw binnen het huwelijk gepropageerd wordt, maar zolang het nodig is en men nog niet zo ver is, er wel condooms gebruikt kunnen en moeten worden. Of andere voorbehoedsmiddelen, zolang die niet abortief zijn natuurlijk.
Je kunt dan waar gewenst prima ook spreken over liefdesrelaties of samenlevingscontracten in plaats van het huwelijk, maar liefdesrelaties alleen zijn denk ik te vrijblijvend om zo'n programma op te baseren.

Ik pleit ervoor om mensen niet te pesten met opgelegde onthoudings- en huwelijkse trouw programma's alsof we als een stelletje machines geprogrammeerd kunnen worden.. maar om mensen als mensen te blijven zien. En er ook als zodanig mee om te gaan. Voorlichting dus. En vervolgens eigen keuzes maken!
Hetgeen de weg is die de liberale landen gelukkig bewandelen.
Hartstikke prima dat jij voorstander van seksuele matiging bent. Naar ik begrijp leef je zelf celibatair en dat moet je helemaal zelf weten. Maar ik denk wel dat mensen die zelf bv a-seksueel zijn of er minder of weinig behoefte aan hebben geen flauw idee hebben over natuurlijke lust.
Wat dat betreft vond ik het opvallend dat Paus Fransiscus best een reëel beeld lijkt te hebben:

https://www.kro-ncrv.nl/katholiek/vatic ... van-sodoma

Maar volgens Vaticaankenners en twee naaste medewerkers van de paus die ik heb geïnterviewd, dacht Franciscus dat de diepere oorzaak van seksueel misbruik gezocht moest worden in de ‘rigiditeit’ van de façades die dubbellevens aan het oog onttrokken en, helaas, misschien ook in het celibaat.

M.a.w. je lost misbruik, geweld, abortussen etc etc niet op door eeuwenoude geloofsregels te blijven propaganderen maar door te betwijfelen of ze wel zo natuurlijk of gezond zijn.

Je kunt dan waar gewenst prima ook spreken over liefdesrelaties of samenlevingscontracten in plaats van het huwelijk, maar liefdesrelaties alleen zijn denk ik te vrijblijvend om zo'n programma op te baseren.

Daar had ik wat vragen over in het topic over homoconversie therapie: viewtopic.php?p=298516#p298516

[Petra]

Ik pleit voor goede voorlichting, op scholen, thuis via t.v zoals de vroegere sire filmpjes, ik weet niet hoe dat nu heet.
De keuze voor anti-conceptie vooral voor jongeren die nog niet seksueel actief zijn maar toch; vertel je zoon dat zijn keuze niet de jouwe hoeft te zijn maar dat condooms snel gekocht zijn. Niet omdat het moet maar voor het geval dat.

Inderdaad vrouwen die hun kindje wel willen houden ook al is er geen man in beeld dat er organisaties en opvang is wanneer er geen plekje is bij de ouders.
De laatste tijd is er weer veel in het nieuws dat vrouwen het zo zwaar hadden/hebben omdat ze verplicht hun kind af moesten staan. En dat geldt natuurlijk ook voor een ``bijna`` gedwongen abortus. Dwang om het kindje te houden is het andere uiterste. De keuze is bij het meisje/ vrouw en evt partner.

Goede voorlichting lijkt mij de juiste en meest effectieve insteek.
En niet terug naar de tijd dat ongehuwde vrouwen aan de schandpaal genageld werden (waar waren de ongehuwde vaders in die tijd, waarom zijn vrouwen altijd de Sjaak ?), en waar ze in het verleden (door de kerk) nog wel eens gedwongen werden hun kinderen af te staan voor adoptie.

Yep.
En daarom .. Storm.. vertel het aan je zoon, maar nog belangrijker vertel aan je dochter !!!

En mijn advies: vertel het niet alleen, maar koop het.
Beter mee verlegen dan om verlegen!

Er vinden gemiddeld zo'n 2500 TIENER abortussen plaats in NL.
Dat betreft vnl de -mijn dochter doet zoiets niet- ongelukjes. En als ik dan bedenk dat dat nog weinig is t.o.v. de rest van de wereld draait helemaal mijn maag om.
Wat mij betreft is elke er al eentje teveel. Wat de overheid betreft ook. Daarom krijgen tieners meer begeleiding, informatie over voorbehoedsmiddelen en nacheck. Waar de ouders tekort geschoten zijn wordt het aangevuld door de overheid, helaas NA alle ellende.
Mensen lijken te vergeten dat hun dochters het net zo graag doen als hun zoons.

[Petra]

Maar je kunt wel voorlichting hierop geven en ze leren dat je écht niet na je eerste of tweede date al het bed in moet duiken,.

Mensen die dat doen gebruiken in de regel juist wel voorbehoedsmiddelen!

Heb je je wel eens echt verdiept in de abortus problematiek en alle onderzoeken? (En daarmee bedoel ik ook de wetenschappelijke onderzoeken uit niet-RK bron).

Je schrijft nl. eerst dat als de liberale visie tot minder abortussen leidt dat je dat zou steunen, maar vervolgt daarna wel weer met dezelfde preekjes als in al je andere reacties. Ik vraag me daardoor af wat je belangrijker vindt.. jouw geloofsvisie of minder abortussen?
Zou je je geloofsopvattingen ondergeschikt kunnen maken als dat aantoonbaar tot minder abortussen zou leiden
( En dus bijgevolg.. minder verminkingen, minder leed en minder pijn).


Ennehhhh... ruimer.. zou je je geloofsopvattingen ondergeschikt kunnen maken als je weet/voelt/beseft.. dat jij vanwege een specifieke geloofsopvatting andere mensen concreet leed/pijn DOET ?

Of vind je dat je andere mensen pijn mag of moet doen als je ervan overtuigd bent dat God dat graag wil ?
En zo ja..vind je dan dat iedereen die Gods wil probeert uit te voeren andere mensen daarvoor leed mag toebrengen?
En zo ja.., geldt dat dan ook voor alle andere Goden en Goddelijkheden die andere mensen willen naleven?
En zo ja...is daar dan allemaal ook een limiet aan? Of mag dat grenzeloos?

[Robert Frans]

Mensen die dat doen gebruiken in de regel juist wel voorbehoedsmiddelen!

Maar die zijn niet volmaakt beschermend. Ik heb in mijn omgeving toch ook gezien dat twee mensen met condoom en al naar bed gingen, maar er negen maanden later gekraai uit de kinderkamer kwam. En de vader er vandoor was.
Daar zul je toch altijd rekening mee moeten houden, mijns inziens.

Heb je je wel eens echt verdiept in de abortus problematiek en alle onderzoeken? (En daarmee bedoel ik ook de wetenschappelijke onderzoeken uit niet-RK bron).

Je schrijft nl. eerst dat als de liberale visie tot minder abortussen leidt dat je dat zou steunen, maar vervolgt daarna wel weer met dezelfde preekjes als in al je andere reacties. Ik vraag me daardoor af wat je belangrijker vindt.. jouw geloofsvisie of minder abortussen?
Zou je je geloofsopvattingen ondergeschikt kunnen maken als dat aantoonbaar tot minder abortussen zou leiden
( En dus bijgevolg.. minder verminkingen, minder leed en minder pijn).

Oh, maar ik bedoelde mijn schrijven hier meer als aanvulling, niet als tegenwerping. En ik bedoelde mijn schrijven ook helemaal niet exclusief religieus, maar meer in het algemeen. Er zijn verschillende manieren en invalshoeken waarop die mijns inziens noodzakelijke seksuele hervorming kan plaatsvinden en die sluiten de huidige werkwijzen helemaal niet per se uit.

Ennehhhh... ruimer.. zou je je geloofsopvattingen ondergeschikt kunnen maken als je weet/voelt/beseft.. dat jij vanwege een specifieke geloofsopvatting andere mensen concreet leed/pijn DOET ?

Zou jij dat kunnen? Zou jij de dingen die jij echt heel belangrijk vindt, echt heel essentiëel voor een rechtvaardige samenleving, kunnen opgeven als mensen daaronder zouden lijden?
Of zou je dan eerder, wat ik zelf ook probeer, gewoon niet willen oordelen over die mensen en toch proberen ze te helpen en ondersteunen waar mogelijk, zónder je eigen geweten daarin te veronachtzamen?
Want ik weet wel dat niet-gelovigen over het algemeen echt niet zoveel anders handelen hierin dan gelovigen. Alleen zijn hun 'heilige huisjes' veelal anders. Uiteraard vinden zij hun huisjes vele malen redelijker en belangrijker, maar ja, dat is iets wat gelovigen natuurlijk ook weer van hún huisjes vinden. Daarin zit dus ook al geen verschil.

Maar ik kan die vraag wel beantwoorden voor je: ik vind het tegengaan van abortus belangrijker dan een verbod erop. Ik heb liever een liberalere abortuswetgeving als deze het aantal abortussen significant terugdringt, dan een strenge abortuswet die alleen maar méér abortussen oplevert.
Ik denk dan graag verder na over hoe we het aantal abortussen nóg verder naar beneden kunnen brengen en heb in dit topic daartoe een aantal ideeën gegeven die naar mijn idee daartoe kunnen bijdragen.
Maar ik weet al wel dat deze manier van denken lang niet bij alle gelovigen ingang zal vinden en ik zelf daarmee wel degelijk een beetje tegen mijn eigen natuur moet ingaan, die immers zulk kwaad het liefst streng verboden en bestraft ziet.

Of vind je dat je andere mensen pijn mag of moet doen als je ervan overtuigd bent dat God dat graag wil ?

Nee. Maar je mag ze ook niet doden. Ook niet als ze nog niet geboren zijn. Het geluk van de een mag niet de dood van de ander zijn.

En zo ja..vind je dan dat iedereen die Gods wil probeert uit te voeren andere mensen daarvoor leed mag toebrengen?
En zo ja.., geldt dat dan ook voor alle andere Goden en Goddelijkheden die andere mensen willen naleven?
En zo ja...is daar dan allemaal ook een limiet aan? Of mag dat grenzeloos?

Ik handel volgens mij niet veel anders dan andersdenkenden. Ook in deze seculiere samenleving zijn er mensen die hun eigen denkwijzen of verlangens niet ten volle kunnen uitoefenen en daaronder lijden, omdat wij hun dat om zeer goede redenen niet toestaan.
De vrijheid van de een mag immers niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander. Het welzijn van de een mag niet het welzijn van de ander verwoesten. Je zult dus altijd grenzen moeten stellen in wat mensen kunnen en je zult altijd schrijnende situaties daardoor krijgen.

De discussie is dan ook helemaal niet of we mensen bewust pijn moeten doen om het pijn doen, want dat wil niemand. De discussie gaat over welke grenzen er dan moeten zijn en waarom.

[Petra]

En zo ja..vind je dan dat iedereen die Gods wil probeert uit te voeren andere mensen daarvoor leed mag toebrengen?
En zo ja.., geldt dat dan ook voor alle andere Goden en Goddelijkheden die andere mensen willen naleven?
En zo ja...is daar dan allemaal ook een limiet aan? Of mag dat grenzeloos?

Ik handel volgens mij niet veel anders dan andersdenkenden. Ook in deze seculiere samenleving zijn er mensen die hun eigen denkwijzen of verlangens niet ten volle kunnen uitoefenen en daaronder lijden, omdat wij hun dat om zeer goede redenen niet toestaan.
De vrijheid van de een mag immers niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander. Het welzijn van de een mag niet het welzijn van de ander verwoesten. Je zult dus altijd grenzen moeten stellen in wat mensen kunnen en je zult altijd schrijnende situaties daardoor krijgen.

De discussie is dan ook helemaal niet of we mensen bewust pijn moeten doen om het pijn doen, want dat wil niemand. De discussie gaat over welke grenzen er dan moeten zijn en waarom.

Ja dat zeg je goed.
Welke grenzen moeten er zijn en waarom.
En dan ben ik het hier helemaal mee eens:

De vrijheid van de een mag immers niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander. Het welzijn van de een mag niet het welzijn van de ander verwoesten. Je zult dus altijd grenzen moeten stellen in wat mensen kunnen en je zult altijd schrijnende situaties daardoor krijgen.

We maken dus onderscheid tussen wensen/verlangens die anderen schaden en wensen/verlangens die niemand schaden.
Mensen die verlangens hebben die het welzijn van anderen beschadigen/verwoesten gaan over de grens, daar zijn wij het over eens!

Daarom kan iemand pedofiel zijn maar is een pedoseksueel strafbaar.

Een heteroseksueel kan prima heteroseksuele verlangens uitvoeren met een instemmende partij, maar is strafbaar als dat niet zo is omdat die dan het welzijn van die ander schade toebrengt.

Datzelfde geldt voor homoseksuelen of biseksuelen en roep maar alle smaken. Met een instemmende wederpartij wordt er aan niemand schade aangericht.

Dat houdt ook in dat als jouw vrijheid van religie andere mensen pijn doet dat je dat diens welzijn aantast/verwoest/schade toebrengt.
Dus prima als je die opvattingen voor jezelf naleeft maar als je ze bij een ander wil opleggen die daardoor aantoonbaar lijdt, dan handel jij strijdig met deze regel. Jouw vrijheid van persoonlijke overtuiging gaat dan ten koste van een ander. Als van jou een hetero wel mag trouwen maar een homo niet dan bezorg jij de homo leed. En dat vind ik iets wonderlijks. Je schrijft "immers" toch handel je zelf in strijd met deze regel, maar vindt (om wat voor reden dan ook) dat jij wel het recht hebt om andere mensen pijn te doen.

Mensen met seksuele verlangens die wederzijds zijn doen helemaal niemand schade als ze dat uitvoeren.
Maar als ze geen voorbehoedsmiddelen gebruiken kan dat wel ellendige gevolgen hebben. Niet alleen mogelijke ongewenste zwangerschap maar ook SOA's.
Dus sja.. als je gaat autorijden doe je je gordel om, om jezelf beter te beschermen tegen evt. ongelukken. Als je seks hebt..trek je een jasje aan om elkaar te beschermen tegen evt ongelukken.
Het ontmoedigen van beschermende middelen verhoogt dus de kans dat mensen beschadigd worden. Het ontmoedigen daarvan leidt dus concreet aantoonbaar tot meer pijn/leed.
Een enorme stap vooruit naar minder leed/schade is dus het promoten van condoom gebruik.
Let wel.. dat je daarbij tevens seksuele onthouding promoot prima, doe je niemand kwaad mee. Maar als je dat samen laat gaan met een condoomverbod richt je wel degelijk schade aan.
Ter vergelijk; Als je mensen gaat ontmoedigen om zich te beschermen tegen het Corona virus richt je ook extra schade aan. -Nee hoor dat mondkapje en die 1,5 meter afstand is verboden. Ook Hiv is een virus, gelukkig minder besmettelijk als Covid maar wel overdraagbaar. Dus ook hier geldt dat het ontmoedigen van een 'mondkapje/'jasje' schadelijk is. Het standpunt van de RK verhoogt dus aantoonbaar het leed op de wereld.

[Robert Frans]

Ja dat zeg je goed.
Welke grenzen moeten er zijn en waarom.
En dan ben ik het hier helemaal mee eens:
[...]
Let wel.. dat je daarbij tevens seksuele onthouding promoot prima, doe je niemand kwaad mee. Maar als je dat samen laat gaan met een condoomverbod richt je wel degelijk schade aan.
Ter vergelijk; Als je mensen gaat ontmoedigen om zich te beschermen tegen het Corona virus richt je ook extra schade aan. -Nee hoor dat mondkapje en die 1,5 meter afstand is verboden. Ook Hiv is een virus, gelukkig minder besmettelijk als Covid maar wel overdraagbaar. Dus ook hier geldt dat het ontmoedigen van een 'mondkapje/'jasje' schadelijk is. Het standpunt van de RK verhoogt dus aantoonbaar het leed op de wereld.

Ik heb het hier nog niet eens over een condoomverbod gehad, laat staan over het katholieke beleid daarin (wat al een discussie apart is). Ik wil je daarom toch vragen om te proberen het te houden bij wat ik hier schrijf en niet bij wat de katholieke kerk verder wel of niet zou geloven.
Zelf probeer ik hier namelijk suggesties te geven voor een seksuele hervorming die het beste past in deze samenleving en cultuur en dus niet per se één op één naar welk katholiek ideaal dan ook zou leiden.
Je haalt daarnaast ook veel andere onderwerpen aan, die ik hier niet heb genoemd, of enkel in andere topics waar andere discussies erover gevoerd worden.

Dit topic gaat puur over abortus en over een effectief anti-abortusbeleid. Waarvoor ik dus al suggesties geef die niet per se aansluiten bij wat de katholieke kerk en veel christenen willen, namelijk een direct verbod. En de kwestie bij abortus is dat als een vrouw daarvoor kiest, er wel degelijk iemand daartoe gedood wordt, namelijk het kind.
Velen menen misschien dat het nog geen kind zou zijn, maar er zijn geen bijzonderheden aan het vruchtje dat daarop wijst. Het is immers in dat stadium net zo actief bezig met zich ontwikkelen als na de abortustermijn en na die termijn nog net zo afhankelijk van de moeder.
Ook wordt in vele gevallen dus onterecht de vader buitengesloten als het gaat om de keuze of hij wel of niet zijn eigen kind mag houden.

Sommigen hier noemen abortus in hetzelfde rijtje als euthanasie en het homohuwelijk. En dat is ook niet zo gek, want dat rijtje wordt door christenen nog weleens gebruikt om de voornaamste ontwikkelingen van het westen aan te tonen die zij als kwalijk zien. Maar het blijven wel twee totaal andere onderwerpen, die eigen discussies en argumenten behoeven.
En zij verschillen in het bijzonder van abortus als het gaat om de betrokken partijen. Want bij die andere twee onderwerpen maken alle partijen de vrije keuze om de handeling te verrichten of daaraan mee te werken. Maar bij abortus hoeft volgens de wet maar één partij de keuze te maken over het levenslot van een kind en diens vader.
Dat maakt de discussie mijns inziens toch heel anders als het gaat om de mate van keuzevrijheid.