Zwarte Piet censuur

[Petra]

Verhip; ik schrijf net in een ander topic over de censuur in China en dat je als NLers daar amper bij stilstaat, hoe het is om die vrije meningsuiting te genieten en te kunnen googelen wat je maar wilt.
Maar opeens bedenk ik me dat o.a. Facebook nu een zwarte Piet censuur heeft.
Wat vinden jullie daarvan?

-Tegen censuur en tegen racisme dus is het een goeie actie van FB?
-Tegen racisme maar die vrijheid van meningsuiting is zo belangrijk dat daar niet aan getornd mag worden?
-Zwarte Piet is zo belangrijk dat daar niet aan getornd mag worden?

Nog meer smaken?

[Messenger]

Verhip; ik schrijf net in een ander topic over de censuur in China en dat je als NLers daar amper bij stilstaat, hoe het is om die vrije meningsuiting te genieten en te kunnen googelen wat je maar wilt.
Maar opeens bedenk ik me dat o.a. Facebook nu een zwarte Piet censuur heeft.
Wat vinden jullie daarvan?

-Tegen censuur en tegen racisme dus is het een goeie actie van FB?
-Tegen racisme maar die vrijheid van meningsuiting is zo belangrijk dat daar niet aan getornd mag worden?
-Zwarte Piet is zo belangrijk dat daar niet aan getornd mag worden?

Nog meer smaken?

Ik (en ook sommige Surinaamse mensen) zien zwarte Piet niet als een racistische uiting. In de VS is blackface dit wel, omdat men in vroeger tijden geen zwarte acteurs wilde casten en daarom blanke acteurs gingen zwart schminken.

In Nederland betreft zwarte Piet een sprookjesfiguur, volgens mij te vergelijken met een sprookjesfiguur van de Efteling (Holle Bolle Gijs).

Dit verschil is ook in de VN niet duidelijk.

Het is jammer dat zwarte mensen zich identificeren met een sprookjesfiguur, zwarte Piet heeft volgens mij geen racistische grondslag. Zowel Sinterklaas, zwarte Piet en de kerstman zijn niet-bestaande sprookjesfiguren.

Facebook is Amerikaans en Amerikanen denken nu eenmaal dat ze geweldig zijn en moreel superieur. Terwijl ze hun armoede niet onder ogen willen zien.

Censuur is prima als het bijvoorbeeld antisemitisme of echte racisme betreft. Facebook is altijd zeer selectief gebleken en is, door de handel van informatie over facebookers rijk en machtig geworden. Gebruikers leggen hun eigen NSA of Stasi dossier aan.

Ik heb zelf een blauwe maandag een account gehad om contact te leggen met oude kennis.
Maar aan de facebookers zeg ik: Stel je niet afhankelijk op van facebook, je kunt best zonder.
Hef je account op en wacht niet eerst op iets beters.

[Mullog]

Los van de Zwarte Piet discussie is het mijn mening dat het hele gedoe rondom racisme wordt gedomineerd door een luidruchtige minderheid van humorloze extremisten die zijn doorgeslagen in politieke correctheid.

Om het even tot Nederland te beperken. Ik denk dat er hier (institutioneel) racisme is en dat dit aangepakt moet worden. Ik denk ook dat racisme onderdeel is van de menselijke natuur. En ik denk dat het zwaar overtrokken wordt. Ik denk dat hier in Nederland met grote groepen een behoorlijk grote integratie heeft plaatsgevonden. Ik denk dat een hoop om symbool politiek gaat. Ik denk dat bijvoorbeeld termen als negers en zwarten uitbannen er alleen maar toe leidt dat op termijn de nieuwe term dezelfde lading gaat krijgen als de oude term. Ik denk dat het merendeel van de Nederlanders niet of nauwelijks racistisch zijn, en zeker niet op tegenover mensen van "andere rassen" die ze persoonlijk kennen.

Wat ik het ergste vind van mezelf is dat ik al die mensen die zich bijvoorbeeld inzetten voor excuses van Nederland voor de slavernij (wat ik volstrekte onzin vind) ervan verdenk dat ze het er alleen maar om doen om na de excuses te beginnen over een schadevergoeding.

[HJW]

Uit je opties leid ik af dat je Zwarte Piet als racisme ziet.
Maar is het dat ook ?
Dat is het niet. En dan is het een heel andere discussie.

[Piebe Paulusma]

Beste Petra,

Nederland doet zich voor als een land waar je alles mag zeggen, echter is dat in de praktijk niet zo. Er wordt vrijheid van mening gepreekt maar censuur gepraktiseerd. Ik heb meer waardering voor een land dat censuur toepast en zegt dat je niet alles mag vinden, dan een land dat vrijheid van mening preekt maar cesuur toepast.

[Piebe Paulusma]

Uit je opties leid ik af dat je Zwarte Piet als racisme ziet.
Maar is het dat ook ?
Dat is het niet. En dan is het een heel andere discussie.

Dat zeg jij als blanke Nederlander maar een donkere Surinamer zegt dat het wél racisme is. De welles-nietes discussie hebben we niet zoveel aan.

[Tin]

Ik werd er triester van als zou moeten voor een man voor wie de tijd van kinderfeestjes lang achter zich ligt.

In deze tijd waarin een nieuwe ernstige ziekte het leven ontwricht.
Het zo heet is dat de klimaatverandering met al zijn bedreigingen zich wel heel nadrukkelijk laat zien.
Het politiek gekonkel wereldwijd hoogtij viert.
Gigantische explosie in Libanon, enorme olielekkage bij Mauritius.
Dan lees ik dit bericht over facebook en instagram.
Ondanks privacy problemen etc. toch media waar mensen leuk mee kunnen communiceren.
Ze gaan censuur instellen op iets waar je als kind en vader ongecompliceerd van genoten hebt.
Het wordt gecensureerd en dus gedemoniseerd.
Dat gaf een gevoel van:
'Wat doe ik hier eigenlijk nog?'

[HJW]

Dat zeg jij als blanke Nederlander maar een donkere Surinamer zegt dat het wél racisme is. De welles-nietes discussie hebben we niet zoveel aan.

Dat mensen iets zien wat er niet is..........
Ik geef aan dat de opties van Petra allemaal ervan uitgaan dat het racisme is.

[HJW]

Ik werd er triester van als zou moeten voor een man voor wie de tijd van kinderfeestjes lang achter zich ligt.

In deze tijd waarin een nieuwe ernstige ziekte het leven ontwricht.
Het zo heet is dat de klimaatverandering met al zijn bedreigingen zich wel heel nadrukkelijk laat zien.
Het politiek gekonkel wereldwijd hoogtij viert.
Gigantische explosie in Libanon, enorme olielekkage bij Mauritius.
Dan lees ik dit bericht over facebook en instagram.
Ondanks privacy problemen etc. toch media waar mensen leuk mee kunnen communiceren.
Ze gaan censuur instellen op iets waar je als kind en vader ongecompliceerd van genoten hebt.
Het wordt gecensureerd en dus gedemoniseerd.
Dat gaf een gevoel van:
'Wat doe ik hier eigenlijk nog?'

Ik herken je vraag......

[Piebe Paulusma]

Dat zeg jij als blanke Nederlander maar een donkere Surinamer zegt dat het wél racisme is. De welles-nietes discussie hebben we niet zoveel aan.

Dat mensen iets zien wat er niet is..........
Ik geef aan dat de opties van Petra allemaal ervan uitgaan dat het racisme is.

Zwarte piet was een slaaf van Sinterklaas, dus ja, dat heeft racistische elementen. Als ik zelf zwart was zou het mij geen fluit kunnen schelen hoor, maar dat ontkennen is ietwat bijzonder te noemen.

[Piebe Paulusma]

Ik werd er triester van als zou moeten voor een man voor wie de tijd van kinderfeestjes lang achter zich ligt.

In deze tijd waarin een nieuwe ernstige ziekte het leven ontwricht.
Het zo heet is dat de klimaatverandering met al zijn bedreigingen zich wel heel nadrukkelijk laat zien.
Het politiek gekonkel wereldwijd hoogtij viert.
Gigantische explosie in Libanon, enorme olielekkage bij Mauritius.
Dan lees ik dit bericht over facebook en instagram.
Ondanks privacy problemen etc. toch media waar mensen leuk mee kunnen communiceren.
Ze gaan censuur instellen op iets waar je als kind en vader ongecompliceerd van genoten hebt.
Het wordt gecensureerd en dus gedemoniseerd.
Dat gaf een gevoel van:
'Wat doe ik hier eigenlijk nog?'

Ja het feest wordt zeker gedemoniseerd dat valt niet te ontkennen, maar aan de andere kant: laten wij dat ook niet gebeuren? Je kan toch ook gewoon die propagandabak uitzetten, je hoofd insmeren met schoensmeer en een kist met pakjes in de bijkeuken zetten?

[HJW]

Zwarte piet was een slaaf van Sinterklaas, dus ja, dat heeft racistische elementen. Als ik zelf zwart was zou het mij geen fluit kunnen schelen hoor, maar dat ontkennen is ietwat bijzonder te noemen.

Er zijn voor zover ik weet verschillende gedachten over de achtergrond van Zwarte Piet.

[Bonjour]

Heeft iemand hier het idee dat de kleur van de Piet essentieel is voor het kinderfeest?

[Tin]

Zwarte Piet was de knecht van Sinterklaas zoals Gerben de knecht van boer Jellema was.
Andere overeenkomst: beiden zijn populairder dan de 'baas'.
Maar merkwaardigerwijs is 'populariteit' hier geen graadmeter.
Sinterklaas kan trouwens als belediging voor het fenomeen bisschop gezien worden.
Daar hoor je nooit iemand over.
Maar goed, genoeg weer hierover.
We leven nu eenmaal in een wereld waar de onschuld verloren is gegaan.
Het argumenteren waarom men gelijk heeft laat ik verder graag aan anderen over.
Het bericht trof me.
Dat is alles.

[Messenger]

Heeft iemand hier het idee dat de kleur van de Piet essentieel is voor het kinderfeest?

De kans dat een kind oom Jan of tante Annie herkent is aanzienlijk kleiner als zwarte Piet dan als roetveeg Piet.
Het familiefeest is aan kracht verloren als kinderen de Pieten gaan herkennen. Het sprookje (want dat is het) is dan doorgeprikt.

Zelf was ik enorm verbaasd dat de schoenen van Sinterklaas onder de verfklodders zat.

Maar toen een jongetje op de lagere school het sprookje doorprikte voelde het als de ontknoping van Watergate.

[dingo]

Amerikaanse bedrijven hebben niets met Sinterklaas en Zwarte Piet. Sterker nog omdat ze geen rol voor zwarten wilden in een kinderfeest hebben ze Santa gehouden en de zwarte pieten vervangen door rendieren. En dat is wat hier ook gaat gebeuren geen oer-Hollands sinterklaasfeest meer maar allemaal aan de kerstman.
Nu vier ik al jaren geen sinterklaas meer maar de kerstman gaat er bij mij nooit in komen. Kerst is al verworden tot een vreet en zuipfeest, dat is wel genoeg.

Edit: Om de vraag te beantwoorden ja het is censuur en nee ik geef geen fluit om Faecesbook, Shitter en welk ander amerikaans mediabedrijf dan ook.

[hopper]

-Tegen censuur en tegen racisme dus is het een goeie actie van FB?
-Tegen racisme maar die vrijheid van meningsuiting is zo belangrijk dat daar niet aan getornd mag worden?
-Zwarte Piet is zo belangrijk dat daar niet aan getornd mag worden?

Nog meer smaken?

Dit is geen censuur. FB wil ook niet dat ik een bloot-foto van mijzelf post. (GG zal dat ook niet op prijs stellen.)
Wie lid is van FB dient zich te voegen naar de regels van de gastheer. En die wil geen ZP afbeeldingen.

[dingo]

-Tegen censuur en tegen racisme dus is het een goeie actie van FB?
-Tegen racisme maar die vrijheid van meningsuiting is zo belangrijk dat daar niet aan getornd mag worden?
-Zwarte Piet is zo belangrijk dat daar niet aan getornd mag worden?

Nog meer smaken?

Dit is geen censuur. FB wil ook niet dat ik een bloot-foto van mijzelf post. (GG zal dat ook niet op prijs stellen.)
Wie lid is van FB dient zich te voegen naar de regels van de gastheer. En die wil geen ZP afbeeldingen.

Nee alsjeblieft geen blootfoto's van jou, ik krijg bij de gedachte al maagkrampen

[hopper]

Ik werd er triester van als zou moeten voor een man voor wie de tijd van kinderfeestjes lang achter zich ligt.

In deze tijd waarin een nieuwe ernstige ziekte het leven ontwricht.
Het zo heet is dat de klimaatverandering met al zijn bedreigingen zich wel heel nadrukkelijk laat zien.
Het politiek gekonkel wereldwijd hoogtij viert.
Gigantische explosie in Libanon, enorme olielekkage bij Mauritius.
Dan lees ik dit bericht over facebook en instagram.
Ondanks privacy problemen etc. toch media waar mensen leuk mee kunnen communiceren.
Ze gaan censuur instellen op iets waar je als kind en vader ongecompliceerd van genoten hebt.
Het wordt gecensureerd en dus gedemoniseerd.
Dat gaf een gevoel van:
'Wat doe ik hier eigenlijk nog?'

Ik heb als vader ook ongecompliceerd genoten van de intocht van Sint en Piet. Maar dat had ik ook gedaan als ik naar Sint en Blauwe Piet was toe gegaan.
Wat er gebeurd is dat de vast-houders aan ZP nu al weer jaren de pret bederven. Met gevaarlijke snelweg blokkades, neo-fascistisch geweld jegens anti-pieters en andere ongein.

De ironie wil dat door KOZP ZP nu een symbool is geworden van extreemrechts. Ik wil met die hele Sint en Piet niks te maken hebben, in geen enkele kleur. Lang leve de kerstman en de paashaas!

[Robert Frans]

Dat zeg jij als blanke Nederlander maar een donkere Surinamer zegt dat het wél racisme is. De welles-nietes discussie hebben we niet zoveel aan.

De discussie loopt echter niet via de grenzen van huidskleur. Er zijn blanke mensen die zwarte Piet racistisch vinden en donkere mensen die het niet racistisch vinden.
Sowieso is het goed om enkel argumenten te gebruiken in een discussie en mensen niet persoonlijk aan te vallen op hun achtergrond. Een goed argument staat immers los van degene die het uitspreekt en soms kan de minst geachte toch het meest gelijk hebben.

Tenslotte mag je je altijd verweren als iemand meent dat je je racistisch gedraagt. Een beschuldiging staat immers niet gelijk aan een voldongen feit en de bewijslast ligt dan mijns inziens altijd bij degene die beschuldigd.

[Messenger]

Het probleem in de Zwarte Piet-discussie is, dat het ten eerste een sprookjesfiguur is dat niets te maken heeft met blackface maar waarmee sommige zwarte mensen zich helaas en ten onrechte mee identificeren en op stel en sprong het sprookjesfiguur willen afschaffen.
Ten tweede worden hele generaties Zwarte Piet-spelers afgeschilderd als een soort Ku Klux Klan figuren, terwijl er nooit een racistische ondertoon is geweest.
Ten derde wordt Zwarte Piet ook gewoon gespeeld door de zwarte en blanke bevolking van Suriname en de Antillen.

[Piebe Paulusma]

Dat zeg jij als blanke Nederlander maar een donkere Surinamer zegt dat het wél racisme is. De welles-nietes discussie hebben we niet zoveel aan.

De discussie loopt echter niet via de grenzen van huidskleur. Er zijn blanke mensen die zwarte Piet racistisch vinden en donkere mensen die het niet racistisch vinden.

Klopt, je zou kunnen zeggen dat links tegen is en rechts voor. De Wilders aanhangers zijn felle voorstanders van zwarte piet - die overigens moslim is - en de PVDA aanhang is er fel op tegen.

Sowieso is het goed om enkel argumenten te gebruiken in een discussie en mensen niet persoonlijk aan te vallen op hun achtergrond. Een goed argument staat immers los van degene die het uitspreekt en soms kan de minst geachte toch het meest gelijk hebben.

Tenslotte mag je je altijd verweren als iemand meent dat je je racistisch gedraagt. Een beschuldiging staat immers niet gelijk aan een voldongen feit en de bewijslast ligt dan mijns inziens altijd bij degene die beschuldigd.

Ik begrijp wel wat men er racistisch aan vindt, maar dat zou mij niet weerhouden de zwarte zwarte piet traditie in stand te houden. Een zwarte piet die niet zwart is, is gewoon een witte piet. Waar ik van gruw is dat ze wit zwart noemen en zwart wit.

[Messenger]

Het probleem in de Zwarte Piet-discussie is, dat het ten eerste een sprookjesfiguur is dat niets te maken heeft met blackface maar waarmee sommige zwarte mensen zich helaas en ten onrechte mee identificeren en op stel en sprong het sprookjesfiguur willen afschaffen.
Ten tweede worden hele generaties Zwarte Piet-spelers afgeschilderd als een soort Ku Klux Klan figuren, terwijl er nooit een racistische ondertoon is geweest.
Ten derde wordt Zwarte Piet ook gewoon gespeeld door de zwarte en blanke bevolking van Suriname en de Antillen.

Ten vierde: De stichting Kick Out Zwarte Piet ontvangt behoorlijke subsidie en is daarmee ook een verdienmodel.

[hopper]

https://www.volkskrant.nl/economie/kan- ... ~b42bb886/

Daarop waren drie kinderen te zien – geschminkt als Zwarte Piet. Hoewel de kinderen niets met het bedrijf te maken hadden en de betrokken vader allang niet meer werkte bij West 8, waren de rapen gaar. Het stadsbestuur vroeg West 8 om opheldering, waarop West 8 meteen eieren voor zijn geld koos en besloot de opdracht terug te geven. ‘In de VS is zoiets onverdedigbaar en onweerlegbaar’, zegt Adriaan Geuze, een van de partners van West 8. ‘Het is beledigend en racistisch. Kom niet aan met de Nederlandse traditie, want dat maakt het alleen maar erger.’

Bent u mondiaal bezig? Kijk maar uit voordat u kiekjes laat zien met ZP er op.
Ga vooral niet in de verdediging, want dan lijkt u medeschuldig.

[Robert Frans]

Symbolen en tradities kunnen verschillende soms tegenovergestelde betekenissen hebben. Een swastika bijvoorbeeld is voor velen van ons hét symbool van het national-socialisme, maar voor een hindoestaan juist een eeuwenoud symbool van geluk en levenskracht.
Een hindoestaan die een godenbeeld met swastika's in huis heeft staan, is daarom net zo min een nazi, als een nazi met zijn roodwitte hakenkruisvlag een hindoestaan is.
De kerstboom had ook ooit een religieuze betekenis; eerst vanuit de betreffende natuurgodsdienst en daarna vanuit het christendom. Nu is het echter een meer algemeen, winters symbool geworden van licht en warmte. Zelfs het boeddhabeeld staat te pronken in veel huizen waar geen boeddhist te vinden is. Men ziet het dan als een mooi beeld van rust of vrede, zonder het boeddhisme zelf na te volgen.

Problemen ontstaan echter wanneer men de eigen betekenis van een symbool of traditie gaat extrapoleren op andere mensen die deze symbolen ook gebruiken. En men zelfs meent dat de eigen betekenis de enige juiste of reële zou zijn en de anderen daarin 'opgevoed' zouden moeten worden.
Maar een dergelijke houding is naast zeer hoogmoedig ook uiteindelijk onhoudbaar. Want dan zou elke kerstboombezitter een Wodan-aanbidder zijn of een christen en zou elk boeddhabeeld in huis getuigen van boeddhistische bewoners.
Je moet dus altijd eerst nagaan welke betekenis een symbool voor de ander precies heeft. En dat kan best ingewikkeld zijn, zeker als verschillende betekenissen massaal naast elkaar worden gebruikt.

De zwarte kleur van Piet kent verschillende oorsprongstheorieën, waarvan mijns inziens niet één overtuigend de meest feitelijke zou zijn. We weten alleen vrijwel zeker dat de onderwijzer Jan Schenkman beiden zoals ze nu zijn heeft bedacht. Het is vervolgens mogelijk dat hij de zwarte page (waaruit zwarte Piet is voortgekomen) zwart maakte als referentie naar Moorse slaven destijds, maar ook dat hij daarmee refereerde naar de zwartharige duivel Krampus, die in verschillende andere landen Sinterklaas vergezelt.
Het is dan heel mogelijk dat als Krampus traditioneel rood was geweest, Jan Schenkman een roodhuidige page had omschreven, met de kleding van een huisknecht destijds om zijn rol ten opzichte van Sinterklaas te symboliseren, maar de kleur van die duivel.
De discriminerende betekenis is dus niet de enige (juiste) betekenis. Ook niet als mensen zo onbeschofd zijn om zomaar zwarte Piet-grappen tegen zwarte medemensen te maken. Ze uiten zich dan weliswaar racistisch jegens die zwarte medemensen en misbruiken daarvoor zwarte Piet, maar dat betekent niet dat zwarte Piet zélf daarom racistisch verstaan moet worden.

Het probleem met het Sinterklaasfeest is dat we het ons eigenlijk onnodig moeilijk hebben gemaakt, door hem en zijn Pieten constant overal op landelijk niveau zichtbaar te maken. Dat was heel vroeger namelijk helemaal niet het geval.
Pas in de jaren vijftig werd de eerste landelijke intocht gehouden en uitgezonden; daarvoor was hij nauwelijks tot nooit te zien. Gebonk op de ramen of deuren kenmerkten zijn aanwezigheid, maar dat was het dan ook wel.
Daardoor kon elk gezin en elke gemeenschap heel eenvoudig zelf Sinterklaas en zwarte Piet (vroeger was er maar één Piet) vormgeven, zonder dat ze rekening hoefden te houden met andere gezinnen en gemeenschappen. Die verschillende ideeën droegen juist bij aan het mysterie, want niemand leek te weten hoe Sint en Piet er nu echt uitzagen.
Op oude afbeeldingen kom je ook behoorlijk verschillende uiterlijkheden tegen, zelfs nog Sinten zonder baard...

Het beste zou misschien zijn om (groten)deels terug te keren naar die traditie van geheimzinnigheid en mysterie. En om verder gewoon elk gezin en elke gemeenschap (van bedrijf tot sportvereniging) zelf te laten bepalen hoe zij het feest willen vormgeven. Dat hoeft echt niet landelijk bepaald te worden en zelfs niet gemeentelijk.
Vervolgens is het dan ook een kwestie van je naar elkaar weten te schikken, door rekening met elkaar te houden en elkaar niet te veroordelen als daardoor verschillende vormen van Piet naar voren komen. Iemand die Piet zwart maakt, maak je niet uit voor racist. Iemand die Piet roetveeg maakt, maak je niet uit voor cultuurbarbaar.
En als er dan toch een landelijke of regionale intocht moet komen? Laat dan maar een raad van kinderen de kleur van Piet bepalen, misschien zelfs onder voorzitterschap van de Sint zelf. Het is immers hún feest, dus laat hén dan maar het laatste woord hebben.