Wat is mystiek?

[hopper]

https://ongrond.nl/2020/05/wat-is-mystiek/

Om te beginnen moeten we trouw zijn aan het woord zelf, lijkt me. En volgens mijn papieren is het woord ‘mystiek’ afgeleid van het Griekse werkwoord my-ein: sluiten. Dat roept het beeld op van het sluiten van de ogen, het naar binnen keren.

Mystiek betekent inkeer. De reis naar binnen ondernemen. Je binnenkant aftasten. Jezelf leren kennen.

Zelfkennis is Godskennis.

Een voorwaarde voor deze inkeer is stilte. In de stilte bezinken de afleidende prikkels en gedachten en ontstaat er helderheid en ruimte om de dingen in alle rust op waarde te schatten.

Met deze stilte wordt niet bedoeld dat je je mond moet houden, maar dat het letterlijk stil is in je hoofd. Geen telkens opkomende zeurgedachten. Geen piekeren over rekeningen of andere dagelijkse dingetjes.

Onlosmakelijk verbonden met die ervaring van eenheid, of liever: daaruit voortvloeiend, is het verlies van het zelf. Niet omdat het zelf slecht zou zijn maar omdat wat je overkomt zo groots en overweldigend is dat je erin verdwijnt. Zoals een vonkje opgaat in een groot vuur, een druppel in de zee, jouw gestalte in een Noors berglandschap.

Het vreemde is dat eenmaal zo’n ervaring van zelfverlies ook leidt tot het verlangen ernaar. Waar natuurlijkerwijs het ego streeft naar zelfbehoud, ontstaat er in het mystieke levensgevoel juist het tegenovergestelde: een verregaande relativering van het zelf ten gunste van het niet-zelf, dat je als goddelijk kwalificeert.

Zelfverlorenheid betekent ook verlies van het goede zelf. De wens om je 'zelf' te verbeteren, 'goeder' te worden resulteert zelfs in een sterker aanwezig 'zelf'.

Dit proces heeft een copernicaanse wending tot gevolg, namelijk dat je de wereld, het leven en jezelf beziet vanuit een totaal ander perspectief: het grote geheel. Jouw zelf, van nature geneigd om zich het centrum van de wereld te wanen, beweegt zich vrijwillig naar de marge, om ruimte te creëren in het centrum voor het niet-zelf: het universum, de ander en de Ander.

Zelfloosheid is feitelijk centrumloosheid.

Daarom is mystiek de religie voorbij en is ze universeel. Ik besef dat op dit punt de verschillen wel eens aan het licht zouden kunnen komen, omdat veel mensen de mystiek nog wel verbinden aan een religie.

Mystiek is universeel en het afstand doen van het 'zelf' is meer een kenmerk dan religie. Ergo: vaak is bv christen of moslim zijn een identiteit. Als er iets 'zelf' is dan is het identiteit.

Zo is dan tevens het last but not least kenmerk genoemd: in alles de liefde. Mystiek is de verbijstering dat er in deze onbegrijpelijke, wrede wereld zoiets als liefde bestaat: zo men wil het enige ‘Godbewijs’.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, de emanatie is meer bewijs dan wat dan ook. Het is immers niet afkomstig van het 'zelf'.

[Petra]

Zelfverlorenheid betekent ook verlies van het goede zelf. De wens om je 'zelf' te verbeteren, 'goeder' te worden resulteert zelfs in een sterker aanwezig 'zelf'.

Volgens mij is het juist dat je er steeds beter in wordt om de behoefte tot verbeteren bij jezelf te houden en daardoor je behoefte om anderen te verbeteren steeds minder wordt.

Dit proces heeft een copernicaanse wending tot gevolg, namelijk dat je de wereld, het leven en jezelf beziet vanuit een totaal ander perspectief: het grote geheel. Jouw zelf, van nature geneigd om zich het centrum van de wereld te wanen, beweegt zich vrijwillig naar de marge, om ruimte te creëren in het centrum voor het niet-zelf: het universum, de ander en de Ander.

Ja.. zoiets ja.
Maar volgens mij hoef je daarvoor geen afstand te nemen van jezelf, of een niet-zelf te worden of proberen te zijn, maar kun je prima toe met afstand nemen van het belang wat je hecht aan je eigen voor- en afkeuren.
Onthechting dus. Maar niet van jezelf.

[hopper]

Zelfverlorenheid betekent ook verlies van het goede zelf. De wens om je 'zelf' te verbeteren, 'goeder' te worden resulteert zelfs in een sterker aanwezig 'zelf'.

Volgens mij is het juist dat je er steeds beter in wordt om de behoefte tot verbeteren bij jezelf te houden en daardoor je behoefte om anderen te verbeteren steeds minder wordt.

Dit proces heeft een copernicaanse wending tot gevolg, namelijk dat je de wereld, het leven en jezelf beziet vanuit een totaal ander perspectief: het grote geheel. Jouw zelf, van nature geneigd om zich het centrum van de wereld te wanen, beweegt zich vrijwillig naar de marge, om ruimte te creëren in het centrum voor het niet-zelf: het universum, de ander en de Ander.

Ja.. zoiets ja.
Maar volgens mij hoef je daarvoor geen afstand te nemen van jezelf, of een niet-zelf te worden of proberen te zijn, maar kun je prima toe met afstand nemen van het belang wat je hecht aan je eigen voor- en afkeuren.
Onthechting dus. Maar niet van jezelf.

Volgens mij gaat mystiek toch echt om de zelf-impulsen af te leren. Men denkt dan al snel aan een 'goed' mens. Maar dat is niet zo. Bijvoorbeeld jaloezie is een zelf-impuls. Maar een niet-jaloers mens is niet synoniem aan een 'goed' mens. Het is het verschil tussen niet-zelf en een verbeterd zelf.

Ik heb de indruk dat veel religieuzen trachten een 'goed' mens te worden. Vandaar dat een religieus mens lang niet altijd naar mystiek zal neigen. Die heeft een doel voor ogen: dat 'zelf' promoveren teneinde in de eeuwigheid overleven.

[Zolderworm]

Zelfverlorenheid betekent ook verlies van het goede zelf. De wens om je 'zelf' te verbeteren, 'goeder' te worden resulteert zelfs in een sterker aanwezig 'zelf'.

Volgens mij is het juist dat je er steeds beter in wordt om de behoefte tot verbeteren bij jezelf te houden en daardoor je behoefte om anderen te verbeteren steeds minder wordt.

Dit proces heeft een copernicaanse wending tot gevolg, namelijk dat je de wereld, het leven en jezelf beziet vanuit een totaal ander perspectief: het grote geheel. Jouw zelf, van nature geneigd om zich het centrum van de wereld te wanen, beweegt zich vrijwillig naar de marge, om ruimte te creëren in het centrum voor het niet-zelf: het universum, de ander en de Ander.

Ja.. zoiets ja.
Maar volgens mij hoef je daarvoor geen afstand te nemen van jezelf, of een niet-zelf te worden of proberen te zijn, maar kun je prima toe met afstand nemen van het belang wat je hecht aan je eigen voor- en afkeuren.
Onthechting dus. Maar niet van jezelf.

Volgens mij gaat mystiek toch echt om de zelf-impulsen af te leren. Men denkt dan al snel aan een 'goed' mens. Maar dat is niet zo. Bijvoorbeeld jaloezie is een zelf-impuls. Maar een niet-jaloers mens is niet synoniem aan een 'goed' mens. Het is het verschil tussen niet-zelf en een verbeterd zelf.

Ik heb de indruk dat veel religieuzen trachten een 'goed' mens te worden. Vandaar dat een religieus mens lang niet altijd naar mystiek zal neigen. Die heeft een doel voor ogen: dat 'zelf' promoveren teneinde in de eeuwigheid overleven.

Mystieke ervaringen zijn ervaringen, die in het licht van het gewone, dagelijkse bewustzijn transcendentaal genoemd kunnen worden. Met goed of kwaad heeft dat niets te maken. Sterker nog: in de mystieke ervaring stijgt men boven goed en kwaad uit, boven de dualiteit.
Ik denk niet dat het erom gaat de zelfimpulsen "af te leren". De handelingen om het af te leren, zijn namelijk ook zelfimpulsen. Als je zegt: IK probeer iets af te leren, dan raak je alweer verzeild in het ego.

[hopper]

Mystieke ervaringen zijn ervaringen, die in het licht van het gewone, dagelijkse bewustzijn transcendentaal genoemd kunnen worden. Met goed of kwaad heeft dat niets te maken. Sterker nog: in de mystieke ervaring stijgt men boven goed en kwaad uit, boven de dualiteit.
Ik denk niet dat het erom gaat de zelfimpulsen "af te leren". De handelingen om het af te leren, zijn namelijk ook zelfimpulsen. Als je zegt: IK probeer iets af te leren, dan raak je alweer verzeild in het ego.

Zelfimpulsen af leren is mss niet goed verwoord.

De handelingen om het af te leren, zijn namelijk ook zelfimpulsen. Als je zegt: IK probeer iets af te leren, dan raak je alweer verzeild in het ego.

Dank voor deze toevoeging. Alles wat het 'ik' tracht te bewerkstelligen om van zichzelf af te komen is een actie van dat zelfde 'ik'. Ja, dat klopt.

[Maria K]

https://ongrond.nl/2020/05/wat-is-mystiek/

Om te beginnen moeten we trouw zijn aan het woord zelf, lijkt me. En volgens mijn papieren is het woord ‘mystiek’ afgeleid van het Griekse werkwoord my-ein: sluiten. Dat roept het beeld op van het sluiten van de ogen, het naar binnen keren.

Mystiek betekent inkeer. De reis naar binnen ondernemen. Je binnenkant aftasten. Jezelf leren kennen.

Zelfkennis is Godskennis.

Om te beginnen moet ik constateren en aantekenen, dat de schrijver een theoloog en gelovige is.
Vandaar wsl. zijn associaties met God en het goddelijke, daar waar hij dat zo benoemt.

Dan zijn etymologie, die mi. niet juist is, en waardoor direct verder zijn verklaringen over de betekenis niet aansluiten op wat er in het artikel over terug te lezen is.
Het woord Mystiek

(van het Griekse μυστικός, mystikos, 'geheimzinnig') betreft het hartstochtelijk streven naar een persoonlijke vereniging van de ziel met God. De term mystiek verwijst ook naar de achterliggende leer over kennis en persoonlijke ervaringen van toestanden van bewustzijn voorbij de normale menselijke perceptie.

Jouw opmerking hierbij zie ik ook nergens terugkomen in de betekenis van het begrip en dan zou ik toch liever zien, dat je hier je eigen aantekeningen niet zou willen laten zien alsof dit een logische toevoeging of conclusie zou zijn, maar zuiver als een persoonlijke gedachten associatie.
Misschien bedoel je het ook zo, maar dat blijkt niet uit je schrijfstijl.

Een voorwaarde voor deze inkeer is stilte. In de stilte bezinken de afleidende prikkels en gedachten en ontstaat er helderheid en ruimte om de dingen in alle rust op waarde te schatten.

Met deze stilte wordt niet bedoeld dat je je mond moet houden, maar dat het letterlijk stil is in je hoofd. Geen telkens opkomende zeurgedachten. Geen piekeren over rekeningen of andere dagelijkse dingetjes.

Mee eens. Meer een gedachten stilte of stilstaan zou ik dan schrijven.
Het hoeft niet eens met een letterlijke stilte te maken te hebben, want het tot je door laten dringen van de geluiden van natuurkrachten of van bepaalde soorten muziek kan heel mystieke ervaringen oproepen.
Voorwaarde is, dat je de eigen gedachten, associaties en verklaringen erover achterwege kunt laten.

Onlosmakelijk verbonden met die ervaring van eenheid, of liever: daaruit voortvloeiend, is het verlies van het zelf. Niet omdat het zelf slecht zou zijn maar omdat wat je overkomt zo groots en overweldigend is dat je erin verdwijnt. Zoals een vonkje opgaat in een groot vuur, een druppel in de zee, jouw gestalte in een Noors berglandschap.

Het vreemde is dat eenmaal zo’n ervaring van zelfverlies ook leidt tot het verlangen ernaar. Waar natuurlijkerwijs het ego streeft naar zelfbehoud, ontstaat er in het mystieke levensgevoel juist het tegenovergestelde: een verregaande relativering van het zelf ten gunste van het niet-zelf, dat je als goddelijk kwalificeert.

Zelfverlorenheid betekent ook verlies van het goede zelf. De wens om je 'zelf' te verbeteren, 'goeder' te worden resulteert zelfs in een sterker aanwezig 'zelf'.

Ik zou het liever niet een (wens tot) zelfverlies willen noemen. Dat klinkt al te verregaand en te negatief.
Ik prefereer het "minder belang hebben bij het zelf en het gevoel van eenheid van het moment laten prevaleren".
Het zijn ook altijd kortere of langere momentopnamen van een sterk ervaren en geen durende toestanden.
Steeds toch weer terugkomen in het zelf is wel zo gezond voor een mens.

Dit proces heeft een copernicaanse wending tot gevolg, namelijk dat je de wereld, het leven en jezelf beziet vanuit een totaal ander perspectief: het grote geheel. Jouw zelf, van nature geneigd om zich het centrum van de wereld te wanen, beweegt zich vrijwillig naar de marge, om ruimte te creëren in het centrum voor het niet-zelf: het universum, de ander en de Ander.

Zelfloosheid is feitelijk centrumloosheid.

Zo kun je het beschreven moment idd. ervaren.
En toch weer in real life een leerproces meemaken van een egocentrisch gericht mens naar een mens, die als gelijke naast zijn naasten en ook in de wereld wil staan.

Daarom is mystiek de religie voorbij en is ze universeel. Ik besef dat op dit punt de verschillen wel eens aan het licht zouden kunnen komen, omdat veel mensen de mystiek nog wel verbinden aan een religie.

Mystiek is universeel ................
en het afstand doen van het 'zelf' is meer een kenmerk dan religie. Ergo: vaak is bv christen of moslim zijn een identiteit. Als er iets 'zelf' is dan is het identiteit.

Hier schrijft hij, en jij ook in het eerste deel van je commentaar, dan weer wel hoe ik het zie.

Religie is een invulling. Maar slechts één ervan.
Ook jouw verdere woorden zijn een persoonlijke invulling en niet synoniem met het alomvattende begrip mystiek.

Zo is dan tevens het last but not least kenmerk genoemd: in alles de liefde. Mystiek is de verbijstering dat er in deze onbegrijpelijke, wrede wereld zoiets als liefde bestaat: zo men wil het enige ‘Godbewijs’.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, de emanatie is meer bewijs dan wat dan ook. Het is immers niet afkomstig van het 'zelf'.

Het enige hier wat me iets zegt is "verbijstering"en "onbegrijpelijke"
Ik zie hier het begrip "liefde" zomaar uit de lucht komen vallen.
Tenminste datgene wat ik onder liefde versta en dat is zeer uitgebreid.
En als Godsbewijs is het voor mij totaal niet van toepassing.
Dat hoeft ook niet, want een mystieke ervaring kan op zich al een "hemelse" of "goddelijke" ervaring zijn.
Maar dan in de betekenis van een geweldig heerlijke en bijzondere verstand overstijgende ervaring

[Maria K]

Ik heb de indruk dat veel religieuzen trachten een 'goed' mens te worden. Vandaar dat een religieus mens lang niet altijd naar mystiek zal neigen. Die heeft een doel voor ogen: dat 'zelf' promoveren teneinde in de eeuwigheid overleven.

Ieder heeft natuurlijk zijn eigen indruk.
Grappig is, dat ik juist een andere indruk heb vanuit mijn beleven in mijn eerdere gelovige leven.
Voor mij klinkt dit typisch RK.
Het eerste klopt wel denk ik, maar dat is slechts een onderdeel van het religieus beleven en pogen daaraan te beanntwoorden.
Maar waarom zou een religieus mens daarom geen mystieke neiging hebben?

Wsl. wel maar ik vraag het toch even.
Heb jij wel een een protestante doopdienst meegemaakt in een gemeente met een volle kerk?
Alleen al een volle kerk bij een doop en bij Kerst kan al een ambiance geven, die op het gevoel werkt.
En helemaal als je diezelfde kerk meestal half leeg meemaakt.

Het moment, dat het kind wordt gedoopt,
Daarna de handen van de dominee zegenend over het hoofdje houdt en allen gaan staan en zingen: "Dat 's Heeren zegen op u daal"
Ik ga in principe nooit meer naar een kerk vanwege de gebeden en preken, maar een doopdienst zou ik nog wel mee willen maken.
In mindere mate, maar ik had ook sterke gevoelens bij een heilig avondmaal viering, ook al hoef ik dat nu niet meer omdat het gevoel daarbij 180 graden is gedraaid.

Ik denk dat dit oa. is wat Robert Frans bedoeld met het beleven van sacramenten.
Hij geeft me de indruk, dat hij dit alles zeer sterk beleeft, terwijl dat bij anderen slechts af en toe voor komt.

Samen met de belevenis van HJW in dit topic:
Waarom verlangen -sommige- gelovigen om naar de kerk te gaan?

Je beseft dan ineens dat je nog liever een eenvoudige, geheel gesproken dorpsmis bijwoont, dan een schitterende viering vol overdonderende koorwerken in een prachtige kerk, maar zonder sacrament.

Een 3-4 tal jaren geleden heb ik een wake bijgewoond in de katholieke kerk.
Ergens tijdens de wake voelde ik een aanwezigheid die wat mij betreft boven het menselijke uit ging.
Ik heb dat ongeveer 10 minuten gevoeld en die 10 minuten intens genoten.
Het zal je katholieke hart goed doen....

Niet tijdens diensten of missen, maar gewoon bij het over een drempel heen stappen, kan ik zo'n heel bijzonder gevoel krijgen, niet te omschrijven maar duidelijk aanwezig.
Alsof de "gevoelens ervaringen van mensen er nog hangen".
Bij de opmerking van dat oude kleine kerkjes moet ik dan denken aan het gevoel, wat ik had bij het binnen stappen van "bijna" alle kerkjes in Bretagne.
Met in meer of mindere mate kunstwerkjes, maar soms vooral de onbeholpen gesneden beeldjes in hout,
Het "gevoel" was er dan direct, maar vreemd genoeg soms ook een gevoel van eruit weg willen hollen.
Vaak totaal niet in gerenoveerde en gemoderniseerde kerkjes.
In grote luxe en kapitale kerken is er dat heel wisselend. Ik kan niet zeggen wat het dan is.

Mystieke ervaringen zijn ervaringen, die in het licht van het gewone, dagelijkse bewustzijn transcendentaal genoemd kunnen worden. Met goed of kwaad heeft dat niets te maken. Sterker nog: in de mystieke ervaring stijgt men boven goed en kwaad uit, boven de dualiteit.
Ik denk niet dat het erom gaat de zelfimpulsen "af te leren". De handelingen om het af te leren, zijn namelijk ook zelfimpulsen. Als je zegt: IK probeer iets af te leren, dan raak je alweer verzeild in het ego.

Het gaat mi. id. om het puur "voelen en beleven".
Ook de herinneringen eraan kunnen dan het moment weer doen herleven.

Het later erover na gaan denken en proberen te verklaren en weer opnieuw herkauwen, kan vaak het gevoel en de herinnering ervan vernietigen.
Prima mechanisme al het gevoelens betreft waarbij je dat ook wenst.
Maar je kunt nu eenmaal niet selectief je gevoelens afknijpen.
Gewoon nemen voor wat het is. Een moment herleven, En terug naar de orde van de dag.

Je kunt dan achteraf willen weten waaruit het voortkomt, maar probeer dat bij nieuwsgierigheid en leergierigheid te houden over wat mysticiteit kan zijn.
En of je dat bij jezelf kunt bespeuren en wanneer. En dat zal per definitie grotendeels persoonlijk zijn.
Maar vermijd denkbeeldige verklaringen en conclusies.

Zie ook wat ik hierover schreef in een ander topic.

[HJW]

Ik denk dat dit oa. is wat Robert Frans bedoeld met het beleven van sacramenten.
Hij geeft me de indruk, dat hij dit alles zeer sterk beleeft, terwijl dat bij anderen slechts af en toe voor komt.

Samen met de belevenis van HJW in dit topic:

Ik heb vrijwel niets met de RKK.
Heb vrij weinig met kerkgebouwen.
Het gebouw was bij lange na niet vol. Er zaten hooguit 25 mensen in een grote kerk.
Ik beleeft niets aan sacramenten, heb niets met de dood.
Heb niets met de kunstuitingen en de glas-in-lood ramen

[hopper]

Jouw opmerking hierbij zie ik ook nergens terugkomen in de betekenis van het begrip en dan zou ik toch liever zien, dat je hier je eigen aantekeningen niet zou willen laten zien alsof dit een logische toevoeging of conclusie zou zijn, maar zuiver als een persoonlijke gedachten associatie.
Misschien bedoel je het ook zo, maar dat blijkt niet uit je schrijfstijl.

In mijn commentaren tracht ik zo nauw mogelijk mystiek te omschrijven. Uiteraard is dat mijn persoonlijke visie er op.

Ik zou het liever niet een (wens tot) zelfverlies willen noemen. Dat klinkt al te verregaand en te negatief.
Ik prefereer het "minder belang hebben bij het zelf en het gevoel van eenheid van het moment laten prevaleren".
Het zijn ook altijd kortere of langere momentopnamen van een sterk ervaren en geen durende toestanden.
Steeds toch weer terugkomen in het zelf is wel zo gezond voor een mens.

Je hebt hierin een punt. Wensen tot zelfverlies kan niet omdat het dan het zelf is wat zichzelf weg wenst. Minder belang hebben klinkt al anders.
Het zichzelf weg wensen kan ook een belang zijn van het zelf. Een route kan ook zijn door je af te vragen waarom je wenst.

Ik zie hier het begrip "liefde" zomaar uit de lucht komen vallen.
Tenminste datgene wat ik onder liefde versta en dat is zeer uitgebreid.

Zo ervaar ik dat. Liefde komt zomaar uit de lucht vallen. Wat wil zeggen dat als de zelf-impulsen weg vallen, liefde er vanzelf voor terug komt.
Wat zou betekenen dat ik 'zelf' liefdeloos ben. Als het zelf er is dan is de liefde er niet en als de liefde er is dan is het zelf er niet. Zwart-wit gezegd. Want er zijn allerlei gradaties.

[hopper]

Ieder heeft natuurlijk zijn eigen indruk.
Grappig is, dat ik juist een andere indruk heb vanuit mijn beleven in mijn eerdere gelovige leven.
Voor mij klinkt dit typisch RK.
Het eerste klopt wel denk ik, maar dat is slechts een onderdeel van het religieus beleven en pogen daaraan te beantwoorden.
Maar waarom zou een religieus mens daarom geen mystieke neiging hebben?

Wsl. wel maar ik vraag het toch even.
Heb jij wel een een protestante doopdienst meegemaakt in een gemeente met een volle kerk?
Alleen al een volle kerk bij een doop en bij Kerst kan al een ambiance geven, die op het gevoel werkt.
En helemaal als je diezelfde kerk meestal half leeg meemaakt.

Het moment, dat het kind wordt gedoopt,
Daarna de handen van de dominee zegenend over het hoofdje houdt en allen gaan staan en zingen: "Dat 's Heeren zegen op u daal"
Ik ga in principe nooit meer naar een kerk vanwege de gebeden en preken, maar een doopdienst zou ik nog wel mee willen maken.
In mindere mate, maar ik had ook sterke gevoelens bij een heilig avondmaal viering, ook al hoef ik dat nu niet meer omdat het gevoel daarbij 180 graden is gedraaid.

Ik denk dat dit oa. is wat Robert Frans bedoeld met het beleven van sacramenten.
Hij geeft me de indruk, dat hij dit alles zeer sterk beleeft, terwijl dat bij anderen slechts af en toe voor komt.

Uiteraard kan een religieus mens een mystieke neiging hebben. Ik heb dat echter anders ervaren toen ik nog in RK-kringen verkeerde.
Het leek mij erg zelfzuchtig, dat streven om 'goed' te worden en zo een ticket voor de hemel te verdienen.
Ik zag er op jonge leeftijd niks in en nu nog steeds niet.

Ik kan me wel voorstellen dat katholieken andere gevoelens hebben bij een kerkdienst.
Maar je moet begrijpen dat ik ben opgegroeid met een negatief beeld over gelovigen.
Omdat alles in het werk gesteld moest worden om 'goed' te worden.
Het vereren van heiligen vind ik ook niet erg mystiek, dat is vereren van een ander 'zelf'.

Van het protestantisme heb ik weinige mee gekregen in mijn jeugd, dat was de vijand. Bijna-heidenen, dwalenden.

[Maria K]

Ik denk dat dit oa. is wat Robert Frans bedoeld met het beleven van sacramenten.
Hij geeft me de indruk, dat hij dit alles zeer sterk beleeft, terwijl dat bij anderen slechts af en toe voor komt.

Samen met de belevenis van HJW in dit topic:

Ik heb vrijwel niets met de RKK.
Heb vrij weinig met kerkgebouwen.
Het gebouw was bij lange na niet vol. Er zaten hooguit 25 mensen in een grote kerk.
Ik beleeft niets aan sacramenten, heb niets met de dood.
Heb niets met de kunstuitingen en de glas-in-lood ramen

Je beschrijft die bijzondere ervaring die je had als reactie op wat RF schreef.
Dat is wat ik wilde benoemen.
Noem het zoals jij wil.

Ik zou dat een mystieke ervaring noemen.

[HJW]

Dat is wat ik wilde benoemen.
Noem het zoals jij wil.

Ik zou dat een mystieke ervaring noemen.

Die kant gaan mijn gedachten ook op.

[Maria K]

Uiteraard kan een religieus mens een mystieke neiging hebben. Ik heb dat echter anders ervaren toen ik nog in RK-kringen verkeerde.
Het leek mij erg zelfzuchtig, dat streven om 'goed' te worden en zo een ticket voor de hemel te verdienen.
Ik zag er op jonge leeftijd niks in en nu nog steeds niet.

Ik kan me wel voorstellen dat katholieken andere gevoelens hebben bij een kerkdienst.
Maar je moet begrijpen dat ik ben opgegroeid met een negatief beeld over gelovigen.
Omdat alles in het werk gesteld moest worden om 'goed' te worden.
Het vereren van heiligen vind ik ook niet erg mystiek, dat is vereren van een ander 'zelf'.

Van het protestantisme heb ik weinige mee gekregen in mijn jeugd, dat was de vijand. Bijna-heidenen, dwalenden.

Tja.... en andersom waren jullie voor ons de heidenen.
Ik heb dat nooit persoonlijk zo gedacht en gevoeld, alleen leefden we wel totaal gescheiden.
Door die onwetendheid over het leven en de essentie van het denken van de ander, blijkt daardoor ook een gapend gat te zijn binnen onze begripsvorming naar elkaar.
En daardoor ook weer een gapend gat om te kunnen komen tot iets van universaliteit in de gedachten en geesteswereld van mensen in het algemeen.

Ik heb mijn gapend gat van onwetendheid ver in kunnen vullen door later te wonen en te werken tussen en met mensen, die van huis uit (erg) katholiek waren en vele gesprekken gevoerd. De meeste mensen waren daarin niet echt theoretisch onderlegd, maar zoveel te meer hadden zij praktisch ervaren.
En de laatste jaren heb ik meer geleerd, doordat ik nu ook wat meer weet over de theorie van de RK leer.
Mede door RF.
Maar toch blijft dat hebben van "weetjes" een hulp tot meer begrip, maar je kunt dat toch niet echt zelf hetzelfde ervaren

Wat een enorme bias slepen we toch mee.
Zelfs nadat we de dogma"s vaarwel hebben gezegd, blijft vaak ons denken erdoor bepaald.
En van daaruit proberen we nu te filosoferen hoe we nu in het leven zouden willen staan.
Of niet willen, zoals jij zou zeggen, maar ervaren hoe dat in elkaar steekt en onze gedachten daarover laten gaan.
Maar dat kan toch nooit aan elkaar raken, als je niet eerst ook beseft hoe dat bij de ander zit?

[hopper]

Uiteraard kan een religieus mens een mystieke neiging hebben. Ik heb dat echter anders ervaren toen ik nog in RK-kringen verkeerde.
Het leek mij erg zelfzuchtig, dat streven om 'goed' te worden en zo een ticket voor de hemel te verdienen.
Ik zag er op jonge leeftijd niks in en nu nog steeds niet.

Ik kan me wel voorstellen dat katholieken andere gevoelens hebben bij een kerkdienst.
Maar je moet begrijpen dat ik ben opgegroeid met een negatief beeld over gelovigen.
Omdat alles in het werk gesteld moest worden om 'goed' te worden.
Het vereren van heiligen vind ik ook niet erg mystiek, dat is vereren van een ander 'zelf'.

Van het protestantisme heb ik weinige mee gekregen in mijn jeugd, dat was de vijand. Bijna-heidenen, dwalenden.

Tja.... en andersom waren jullie voor ons de heidenen.
Ik heb dat nooit persoonlijk zo gedacht en gevoeld, alleen leefden we wel totaal gescheiden.
Door die onwetendheid over het leven en de essentie van het denken van de ander, blijkt daardoor ook een gapend gat te zijn binnen onze begripsvorming naar elkaar.
En daardoor ook weer een gapend gat om te kunnen komen tot iets van universaliteit in de gedachten en geesteswereld van mensen in het algemeen.

Ik heb mijn gapend gat van onwetendheid ver in kunnen vullen door later te wonen en te werken tussen en met mensen, die van huis uit (erg) katholiek waren en vele gesprekken gevoerd. De meeste mensen waren daarin niet echt theoretisch onderlegd, maar zoveel te meer hadden zij praktisch ervaren.
En de laatste jaren heb ik meer geleerd, doordat ik nu ook wat meer weet over de theorie van de RK leer.
Mede door RF.
Maar toch blijft dat hebben van "weetjes" een hulp tot meer begrip, maar je kunt dat toch niet echt zelf hetzelfde ervaren

Wat een enorme bias slepen we toch mee.
Zelfs nadat we de dogma"s vaarwel hebben gezegd, blijft vaak ons denken erdoor bepaald.
En van daaruit proberen we nu te filosoferen hoe we nu in het leven zouden willen staan.
Of niet willen, zoals jij zou zeggen, maar ervaren hoe dat in elkaar steekt en onze gedachten daarover laten gaan.

Het is de cultuur waar ik in opgegroeid ben. Alleen als je katholiek was, was je goed. Maar een katholiek in Brabant of Limburg, die was meer met katholieken onder elkaar. Daar zal het wel anders zijn geweest. Enfin, veel mystiek heb ik nooit ervaren in de katholieke kerk. De RK was in mijn jeugd erg rationeel. Veel bidden voor je zielenheil. Veel rechtse praat en seks was zondig.

Maar in zekere zin ben ik schatplichtig aan de RK. Door de liefdeloze houding van de RK was ik er snel weg en ben me daarna altijd wel bewust geweest van de 'liefde'. Ik vond en vind het fascinerend dat ik liefde voelde voor mijn eigen kinderen terwijl ze zomaar uit de lucht kwamen vallen als baby. Je ziet nauwelijks verschil tussen de ene baby en de andere. (Vrouwen wel schijnt het.)

Daarom zit wat mij betreft het 'zelf' in mijn hoofd: het denken. Liefde zit daar niet en liefde zit wat mij betreft ook niet in chemische stofjes.
Liefde blijft geheimzinnig spul.

Maar dat kan toch nooit aan elkaar raken, als je niet eerst ook beseft hoe dat bij de ander zit?

Mystiek gezien 'voel' je de ander. Ego ziet ego, liefde ziet liefde. Alle 'anderen' zijn niet hetzelfde. Ego's bevechten elkaar (reflectie), geliefden gaan in elkaar op. En die 'geliefden' kunnen wildvreemden zijn, zo ervaar ik dat. En dat is voor mij mystiek, wat merkwaardig genoeg weer prima aan sluit bij de leer van Jezus.

Overigens heb ik wel snel de RK verlaten, maar dat was niet omdat ik Jezus nou zo'n rotvent vond. Het was meer de contradictie met de boze God van het OT en het opportunistische geloven wat men deed. Althans, wat mij opviel. Ik vind de samenleving anno 2020 prettiger dan in mijn jeugd. Wat voor religie of geen-religie een ander aan hangt speelt niet meer zo'n rol. Vooruitgang!

[Petra]

Als je zegt: IK probeer iets af te leren, dan raak je alweer verzeild in het ego.

Uiteraard.
Maar zonder het te proberen zeil je ook niet uit je ego. Tenminste... paradoxaal genoeg uiteindelijk weer juist wel maar dan heb je al heul wat oefening achter de rug. Al doende leert men; dus je al toch moeten beginnen bij het begin. En het begint nou eenmaal met proberen.

P.S.
Ik las ergens dat je Susan Blackmore aan het lezen bent.
Leuk! Ik vind het een geweldige wetenschapster.

[peda]

Petra,

Het is voor mij de vraag of je in het mystieke het "" ik "" wel verlaat. Zelf meen ik dat daarover onder de mystici geen consensus bestaat. Hopper gaat voor het volledig verlaten van het ego-ik, terwijl voor mij de sublimering van het ego-ik en niet het verlaten weer centraal staat.

[hopper]

Consensus tussen mystici zou de doodsteek zijn voor de mystiek. Het heet juist mystiek omdat het geheimzinnig is. Als ik op wiki lees dan is mystiek het hartstochtelijk streven naar een persoonlijke vereniging van de ziel met God. Daarmee ben ik het zowel eens als oneens. Een gelovige heeft mss een beeld bij God en de ongelovige zegt: God bestaat niet. Dat schiet voor beiden niet op.

Zelf-verlating is ook een thema binnen de mystiek. Maar dan kom je terecht bij wat ik met Zolderworm heb gewisseld. Hoe kan het zelf zichzelf verlaten als dat een actie van het 'zelf' zelf is?

Mijn idee is dat antwoorden door de mens zelf gezocht moeten worden. Een levenslange zoektocht in je zelf. Waarbij 'geloven' ook onderzocht dient te worden. Geloof gaat namelijk altijd over iets dat nog moet worden, iets dat er nu nog niet is. Eckhart Tolle (Niet verwarren met Meister Eckhart) heeft een boek geschreven over "de kracht van het nu". Geen idee of het een goed boek is, ik heb het nooit gelezen, maar een belangrijke kwestie is wel dat de mens het verschil kan leren tussen het 'zijnde' (NU) en het 'wordende'. Maar over Eckhart Tolle zijn wel veel mensen enthousiast.

Mijn idee over het NU is dat je het niet moet zien als het moment NU. Dat zou te simpel zijn, je kunt immers op geen ander moment dan NU zijn.
NU is de bewustzijnsstaat welke ik het christusbewustzijn noem. Dat is een staat welke in ieder mens aanwezig is en een staat waarin ieder mens op dezelfde wijze een 'ik' is. Waarmee ik ook van opvatting verschil met mensen die beweren dat het 'ik' een illusie is. Dat wat illusionair is, is het wordende, het tijdelijke, het veranderlijke. Als 'wordende' mens ben ik illusionair. Dat kan gezien worden.

[Maria K]

Het is voor mij de vraag of je in het mystieke het "" ik "" wel verlaat. Zelf meen ik dat daarover onder de mystici geen consensus bestaat. Hopper gaat voor het volledig verlaten van het ego-ik, terwijl voor mij de sublimering van het ego-ik en niet het verlaten weer centraal staat.

Ik denk, dat ik meer jouw uitleg hierin volg.

Consensus tussen mystici zou de doodsteek zijn voor de mystiek. Het heet juist mystiek omdat het geheimzinnig is.

Het blijft mystiek en geheimzinnig, wat men kan beleven en ervaren.
Juist daarin kan er consensus bestaan in wat er met het begrip wordt bedoeld.
Je kunt het gevoel en de gewaarwording samen vergelijking zonder daarvoor ook consistente verklaringen te hebben of te geven.
Het zoeken ernaar zal blijven zolang het niet te verklaren lijkt.

Nu lijkt het of ieder zijn eigen definitie geeft.

Als ik op wiki lees dan is mystiek het hartstochtelijk streven naar een persoonlijke vereniging van de ziel met God. Daarmee ben ik het zowel eens als oneens. Een gelovige heeft mss een beeld bij God en de ongelovige zegt: God bestaat niet. Dat schiet voor beiden niet op.
Ik ben het dan ook helemaal niet eens met deze eerste beschrijving.

Dit is mi. niet een beschrijving en uitleg van het begrip mystiek, Daar past geen "streven naar" bij.
Dit is meer wat (een aantal) mystici, die daarover hebben geschreven, ermee willen.
Dat geldt dan alleen voor de theïstisch gelovige mystici, zoals oa. de christelijke.

Verder op in het artikel wordt veel duidelijker uitgelegd wat er primair met mystiek wordt bedoeld.
Voordat er invullingen en verklaringen aan worden gegeven.
Wat je ermee zou willen is heel iets anders en is een doel op zich en is persoons- of cultureel/religieus gebonden.

[hopper]

Maria, je hebt daar een heel goed punt mee: je kunt in de mystiek nergens naar streven, je kunt er geen verwachtingen van hebben.

Dat geldt dan alleen voor de theïstisch gelovige mystici, zoals oa. de christelijke.

In mijn optiek bestaan erg geen gelovige of christelijke mystici. Behalve mss alleen in naam christen zodat het christen zijn een aanduiding is zoals blank, man of Nederlands.

[peda]

Hopper, jij ziet de mystiek als universeel. Ik zie mystiek wel degelijk voorzien van kleuring.
Je ontkomt niet op de boekenplank aan bijvoorbeeld christelijke ethiek en het soefisme is ontsproten aan de Islam en heeft daar nooit afstand van gedaan. Het volledig kleurloos "' beleven "' van het Ultieme zie ik eerder in het Verre Oosten, als in de Godsdienstige omgeving. Zelf heb ik geen mystieke ervaringen en kan dus niet uit eigen ervaring "" meepraten "', dus tweede hands kennis en bijgevolg voorzichtig met het trekken van finale conclusies.

[hopper]

Hopper, jij ziet de mystiek als universeel. Ik zie mystiek wel degelijk voorzien van kleuring.
Je ontkomt niet op de boekenplank aan bijvoorbeeld christelijke ethiek en het soefisme is ontsproten aan de Islam en heeft daar nooit afstand van gedaan. Het volledig kleurloos "' beleven "' van het Ultieme zie ik eerder in het Verre Oosten, als in de Godsdienstige omgeving. Zelf heb ik geen mystieke ervaringen en kan dus niet uit eigen ervaring "" meepraten "', dus tweede hands kennis en bijgevolg voorzichtig met het trekken van finale conclusies.

Ik zie christendom of islam als wegen naar het mystieke. Mystiek zelf kan geen kleuring hebben. De intentie van een soefi is om ook geen moslim of soefi meer te zijn. En mijn opvatting is dat ook bv het boeddhisme naar het mystieke kan leiden.


Jij denkt aan het ego sublimeren:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sublimering_(psychologie) Maar in mijn beleving valt mystiek ook buiten de psychologie. Zoals ik het beleef heeft het mystieke weer wel invloed op mijn psyche. (Mijn denkwijze)

[Maria K]

Zelf heb ik geen mystieke ervaringen en kan dus niet uit eigen ervaring "" meepraten "', dus tweede hands kennis en bijgevolg voorzichtig met het trekken van finale conclusies.

Ook hierin zie ik het realistische van het bestaan de individuele mens.
Iedere mens is uniek, ook al hebben we dezelfde bouwstenen.
Bepaalde soort ervaringen heeft de één meer dan de ander.
Hebben sommige mensen heel vaak en anderen nooit.
En dan hoeft het niet eens over mystiek ervaringen te gaan, zoals steeds uitgelegd, maar gewoon over mysterieuze ervaringen.
Ik heb sterk de neiging ze onder dezelfde psychologische noemer te vatten.
Waar onderzoek naar is gedaan, maar geen explicite uitkomsten uit zijn voortgekomen, dus alle conclusies te voorbarig zijn.

Een van de "ervaringen" die eronder zouden kunnen vallen is het "dèja gevoel" en zou ter verduidelijking gegeven kunnen worden.
Ikzelf heb het in mijn herinnering, als zijnde een bepaald aantal malen voorgekomen.
Oproepen kan ik het niet, wel de herinnering eraan. Maar toch is het weer iets totaal anders dan het "je één voelen met het al".
Verschillende soorten ervaringen zijn er, meestal op zich staand en eenmalig. Maar in een periode van een paar jaar beleefde ik steeds weer eenzelfde gebeurtenis, steeds op dezelfde plaats en bij dezelfde handeling.
Ik heb dat tot mijn 30e bij tijd en wijle vaak gehad. Daarna nog zelden en op één hand te tellen.

Niet direct de eerste maal maar bij herlezing van de Ervaring van HJW kreeg ik opeens de herinnering aan een tijd, dat ik een combinatie had van een dèja gevoel en het gevoel, dat er iemand achter mij stond.
Heel sterk en heel anders, dan dat je weleens een angstige gedachte kun hebben van stel dat.......
Dat was elke zaterdag op dezelfde plek in de tuin, die ik vroeger moest bijhouden toen ik 10-12 was.
Nooit anders en alleen daar.
Later nooit meer zoiets beleefd
Ik ben dat nooit vergeten, kan de exacte herinnering van het gevoel zo oproepen, maar heb nooit een verklaring gevonden.
Ook nooit gezocht, zelden verteld, want daar stonden mijn gedachten nooit naar.
Nu achteraf gezien realiseer ik me, dat als ik in een spiritistische omgeving was opgegroeid, ik daar misschien heel iets anders mee had gedaan.

De meeste mensen hebben een dergelijke ervaring minstens wel één keer in hun leven gehad, waardoor er een soort herkenning kan zijn onderling.
Heb je zelfs daaraan geen herinnering, dan kun je idd. alleen maar aannemen wat de ander zegt en probeert uit te leggen.

[peda]

Hallo Maria,

Ik mis de persoonlijke mystieke ervaring. Idem dito bij God, wat evenwel voor mij niet betekent dat de ervaringen die anderen wel hebben niet verder komen als hun hoofden. Hier werkt bij mij de komma na het naturalist zijn. Als naturalist zit ik exclusief op de hersen- of brein toer voor de verklaring, na de komma sluit ik een andere, dus meta fysische oplossing niet uit. Niet uitsluiten staat bij mij niet gelijk aan overtuigd zijn van het existeren van meta-fysica, hoe ook in te vullen, maar evenmin volgt een harde afwijzing. Daarom is F T ook niet het forum voor mij.

[Petra]

Petra,

Het is voor mij de vraag of je in het mystieke het "" ik "" wel verlaat. Zelf meen ik dat daarover onder de mystici geen consensus bestaat. Hopper gaat voor het volledig verlaten van het ego-ik, terwijl voor mij de sublimering van het ego-ik en niet het verlaten weer centraal staat.

Mijn ervaring was dat het niet lukte. Ik kwam niet verder dan de ik die de IK verlaten denkt te hebben.
Je komt niet echt los omdat je 'aard en nagelvast' verbonden zit aan jezelf. Maar zeg dat het wel kan... is het echt wel iets wat je zou willen? Het is praktisch niet te verenigen met IN de wereld leven. Maar dat was wat ik wel wilde. ..Dus zelfs áls ..ga ik dit pad nooit tot the end voltooien. Was mijn gedachte.
Ik ben toen 180 graden gedraaid om het vanaf de andere kant te proberen. Niet linksom dan maar rechtsom; zoiets.
Maar goed.. volgens mij is Hopper toch wat verder gekomen dan ik toen, dus ik ben echt reuze benieuwd waar het heen kan leiden.
(Boeken vol schrijven aan theorie is de kunst niet.. het is het doen in de dagelijkse praktijk...waar het kunst met de grote K wordt).

[Storm]

@Maria K,
Ik herken veel in jouw mystieke ervaringen.... Dat voorbeeld van een gehavend kerkje in Bretagne, juist in zo'n klein kerkje roep dat bij mij ook vaak gevoelens op van; "hier voel ik mij intens gelukkig" of ik moet weg, het beneemd mij de adem. Maar ik weet niet of dit echt mystieke ervaringen zijn, maar wel dat ze iets oproepen, misschien de emotie van het moment.

Grote kathedralen -op vakantie bezoek ik ze altijd- maar ik zie dan meer de kunst. Tot we een keer in Kroatië een kaarsje opstaken voor mijn schoonzusje. Dat was ik vanuit mijn protestantse traditie niet zo gewend maar op dat moment greep het mij aan, en begreep ik de kracht van het licht.

Dit had ik al gepost in topic; verlangen naar de kerk in Coronatijd.
Maar dit gaf bij mij een gevoel wat ik niet kan beschrijven, zo intens.
https://www.facebook.com/watch/?v=1636288103105920