Laat uw ja ja zijn

[Wouter]

Harteloosheid en koppigheid kan leiden tot echtscheiding zoals Mat. 19:1-9 over de verbintenis tussen man vrouw stelt. De enigste legitieme reden is misschien ontrouw van de ongelovige partner.

Hoe zien we trouw en huwelijk mogelijk binnen de huidige samenleving?

[callista]

Harteloosheid en koppigheid kan leiden tot echtscheiding zoals Mat. 19:1-9 over de verbintenis tussen man vrouw stelt.

De enigste legitieme reden is misschien ontrouw van de ongelovige partner.

Hoe zien we trouw en huwelijk mogelijk binnen de huidige samenleving?

Dus ontrouw van de gelovige partner telt niet?
Je zou eens moeten weten hoe vaak dat voorkomt... ook bij orthodoxe christenen.
Echtscheidingen komen overal voor en ontrouw ook....

[Wouter]

Mijn verontschuldigingen. Ontrouw van elke kant kan beschouwd worden als ontucht. Het is deze ontucht of porneia die de uitzondering maakt. v. 9. Echtscheiding vanwege de ongelovige partner kan wel in meer gevallen. 1. Kor. 7:15.

[Maria K]

Harteloosheid en koppigheid kan leiden tot echtscheiding zoals Mat. 19:1-9 over de verbintenis tussen man vrouw stelt. De enigste legitieme reden is misschien ontrouw van de ongelovige partner.

Hoe zien we trouw en huwelijk mogelijk binnen de huidige samenleving?

7 Zij zeiden tot hem: Waarom heeft dan Mozes geboden een scheidbrief te geven en haar te verlaten?
8 Hij zeide tot hen: Mozes heeft vanwege de hardigheid uwer harten u toegelaten uw vrouwen te verlaten; maar van den beginne is het alzo niet geweest.

Wat is het nou?
Ja of nee?
Mag het dan nu wel omdat Mozes toegaf?

Of ook als het huwelijk niet geconsumeerd wordt?
Daarvoor heeft de RK kerk een regel.
Direct na het huwelijk of geldt dat ook, als na enige tijd het huwelijk niet meer geconsumeerd wordt?
En ook Paulus schrijft het één en ander over het samengaan binnen een huwelijk.

3 De man zal aan de vrouw de schuldige goedwilligheid betalen; en desgelijks ook de vrouw aan den man.
4 De vrouw heeft de macht niet over haar eigen lichaam, maar de man; en desgelijks ook de man heeft de macht niet over zijn eigen lichaam, maar de vrouw.
5 Onttrekt u elkander niet, tenzij dan met beider toestemming voor een tijd,

Wat mij opvalt is dat Paulus in dit hoofdstuk aangeeft, wanneer iets de wil van God is, maar als het gaat om dingen die hij zelf adviseert.
Hoe maakt hij dat onderscheid?

Dat is nogal wat, om op die basis de eigen advies op te leggen aan volgelingen.
https://statenvertaling.nl/tekst.php?bb=46&hf=7&ind=1

Gebondenheid en vrijheid
10 Doch hun, die getrouwd zijn, beveel ik niet, maar de Here, dat een vrouw haar man niet mag verlaten –
11 is dit tóch gebeurd, dan moet zij ongehuwd blijven of zich met haar man verzoenen – en een man moet zijn vrouw niet verstoten.
12 Maar tot de overigen zeg ik, niet de Here: heeft een broeder een ongelovige vrouw, die erin bewilligt met hem samen te wonen, dan moet hij haar niet verstoten. , en als hun betaamt.

Met als verklaring

40 Toch is zij naar mijn mening gelukkiger, indien zij blijft, zoals zij is; en ik meen ook de Geest Gods te hebben.

Kan een mens zo een verklaring doen, dat omdat hij de geest Gods heeft anderen ook zijn wil kan opleggen?
Hoe moet je zijn uitspraken hier zien in het licht van een Bijbeltekst, die toch geacht wordt Gods Woord te zijn?

Echtscheiding vanwege de ongelovige partner kan wel in meer gevallen. 1. Kor. 7:15.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/1kor/7.html

15 Maar indien de ongelovige scheidt, dat hij scheide. De broeder of de zuster wordt in zodanige gevallen niet dienstbaar gemaakt; maar God heeft ons tot vrede geroepen.

Dat wij vrede hebben onderling is dus heel belangrijk.

[Maria K]

Harteloosheid en koppigheid kan leiden tot echtscheiding zoals Mat. 19:1-9 over de verbintenis tussen man vrouw stelt. De enigste legitieme reden is misschien ontrouw van de ongelovige partner.

Echtscheiding vanwege de ongelovige partner kan wel in meer gevallen. 1. Kor. 7:15.

Btw.
Is het mogelijk, dat je als je een Bijbel tekst gedeelte noemt en daarover een topic start, de tekst citeert?
En zo mogelijk de hele context?
Dan weten wij ook waarover je het hebt.

Ik ben nu onnodig een tijd bezig geweest om de bedoelde tekst te achterhalen, en de context ervan te onderzoeken, hier te kopiëren om niet elke keer met dezelfde vraagtekens te zitten.
Anderen zullen dat misschien gemakshalve over slaan.

Je hebt hem bij het plaatsen van dit topic wsl. toch al voor je.

[Wouter]

Is het mogelijk, dat je als je een Bijbel tekst gedeelte noemt en daarover een topic start, de tekst citeert?

Ik doe dit zoveel mogelijk. In Mat. 19:1-9 wordt ontrouw in de NBV niet vermeld. Wel de grondtekst die het over porneia heeft. Als ik citeer bedoel ik zoveel mogelijk de grondtekst. Op die manier kan je zelf de vertaling gebruiken die je graag hoort. Over welke tekst heb je het precies?

[Maria K]

Over welke tekst heb je het precies?

Je hebt twee tekstgedeelten gegeven, zonder citaat.
Voor wat ik heb opgezocht hoeft dat niet meer, of het zou moeten zijn, dat jij iets heel anders leest in jouw geliefde vertaling.

Gewoon in het vervolg een citaat in het Nederlands.
Maakt niet uit welke vertaling.
Als er echt wezenlijke verschillen zijn in de diverse gangbare vertalingen, dan kun je die erbij vermelden.

On topic:
Je hebt opmerkingen gemaakt en Bijbelteksten gegeven.
Ik heb je geantwoord.
Wat is daar je reactie op?

[dingo]

Harteloosheid en koppigheid kan leiden tot echtscheiding zoals Mat. 19:1-9 over de verbintenis tussen man vrouw stelt. De enigste legitieme reden is misschien ontrouw van de ongelovige partner.

Hoe zien we trouw en huwelijk mogelijk binnen de huidige samenleving?

Wat wenselijk is en wat haalbaar is zijn twee verschillenden dingen Marc. 10:2 Er kwamen ook farizeeën op hem af. Ze vroegen hem of een man zijn vrouw mag verstoten. Zo wilden ze hem op de proef stellen. 3 Hij vroeg hun: ‘Hoe luidt het voorschrift van Mozes?’ 4 Ze zeiden: ‘Mozes heeft de man toegestaan een scheidingsbrief te schrijven en haar te verstoten.’ 5 Jezus zei tegen hen: ‘Hij heeft dat voor u opgeschreven omdat u zo harteloos en koppig bent.

Echtscheiding is daarom nooit te legitimeren maar het eindresultaat van een gebroken wereld. Niemand behalve de advocaten wordt er gelukkig van, maar het is wel realiteit voor iedereen, gelovig of niet gelovig.

[Petra]

Harteloosheid en koppigheid kan leiden tot echtscheiding zoals Mat. 19:1-9 over de verbintenis tussen man vrouw stelt. De enigste legitieme reden is misschien ontrouw van de ongelovige partner.
Hoe zien we trouw en huwelijk mogelijk binnen de huidige samenleving?

Ik vind seksueel misbruik en geweld de meest legitieme redenen.
Dat vind ik erger dan ontrouw. Wat vind jij?

Gelukkig wordt er in Europa hard aan gewerkt om dat te verbeteren. Met in de Istanboel conventie van 2011 bv. (zie onder bij *).
Vertrekpunt is dat het grootschalige geweld tegen vrouwen samenhangt met het feit dat zij in vergelijking met mannen een kwetsbaardere sociale en culturele positie hebben. De maatschappelijke ongelijkheid tussen vrouwen en mannen en de daarmee samenhangende stereotypering manifesteert zich op allerlei manieren, bijvoorbeeld in de inkomensongelijkheid, de verschillen in financiële (on)afhankelijkheid en de ongelijke verdeling van de zorgvoor kinderen en het huishouden. Met de Istanbul Conventie krijgen de Europese lidstaten bindende verplichtingen opgelegd om beleid en wetgeving te ontwikkelen waarmee de vicieuze cirkel van maatschappelijke ongelijkheid, macht en geweld tegen vrouwen kan worden doorbroken.



https://mensenrechten.nl/nl/geweld-tegen-vrouwen

Geweld tegen vrouwen is overal ter wereld een groot probleem. Zo ook in Nederland. Bijna de helft van de Nederlandse vrouwen (45%) heeft aangegeven sinds haar vijftiende levensjaar slachtoffer te zijn geworden van lichamelijk of seksueel geweld. Geweld tegen vrouwen is een inbreuk op de mensenrechten van vrouwen. De overheid heeft daarom een belangrijke taak om dit geweld te voorkomen en bestrijden.

https://www.emancipator.nl/wp-content/u ... uwen-1.pdf

41% van de Nederlandse vrouwen is ooit slachtoffer van fysiek geweld geweest. Dat zijn 2,4 miljoen Nederlandse vrouwen. Fysiek geweld omvat o.a. slaan, duwen, slaan met vuist of een hard voorwerp, schoppen, in brand steken, proberen te doen stikken of wurgen, steken met een scherp voorwerp of wapen, schieten met een vuurwapen, iemands hoofd tegen iets aan slaan.
 Bij 22% van alle Nederlandse vrouwen, meer dan één op de vijf, is het fysieke geweld gepleegd door een partner of ex-partner. Dat komt neer op 1,3 miljoen Nederlandse vrouwen.

https://cdn.atria.nl/epublications/IAV_B00109721.pdf

Op 5 maart 2014 verscheen het onderzoeksrapport ‘Violence against women’ van de European Union Agency for Fundamental Rights (FRA): de weerslag van het eerste representatieve, grootschalige surveyonderzoek naar de aard en omvang van geweld tegen vrouwen in de 28 landen van de Europese Unie (EU) (FRA – European Union Agency for Fundamental Rights, 2014). Dit is een ware mijlpaal. Voor het eerst biedt een onderzoek een gedegen vergelijkend beeld van de schaal waarop vrouwen en meisjes in Europa in het dagelijks leven – thuis, op het werk, op straat en online
– te maken hebben met geweld. De resultaten laten zien dat fysiek en seksueel geweld tegen vrouwen op grote schaal voorkomt. Overtuigend blijkt dat het in veel gevallen niet gaat om een incidentele klap bij een hoog opgelopen ruzie, maar om herhaald, ernstig en opzettelijk geweld, ook in Nederland1. We hebben het hier dus over schendingen van fundamentele mensenrechten: het recht op veiligheid, het recht om niet gediscrimineerd te worden en het recht op gezondheidszorg.

*

Actuele regelgeving
De Raad van Europa heeft in 2011 het Verdrag inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld vastgesteld (de zogeheten Istanbul Conventie).5 In deze mensenrechtenconventie
is vastgelegd dat geweld tegen vrouwen een schending is van mensenrechten en in het bijzonder een vorm van discriminatie van vrouwen.
Daarmee verplicht ons land zich onder andere tot het ontwikkelen van een geïntegreerde aanpak die de genderdimensie en de onderliggende discriminatie van vrouwen en meisjes voldoende onderkent en concreet bestrijdt

Vertrekpunt is dat het grootschalige geweld tegen vrouwen samenhangt met het feit dat zij in vergelijking met mannen een kwetsbaardere sociale en culturele positie hebben. De maatschappelijke ongelijkheid tussen vrouwen en mannen en de daarmee samenhangende stereotypering manifesteert zich op allerlei manieren, bijvoorbeeld in de inkomensongelijkheid, de verschillen in financiële (on)afhankelijkheid en de ongelijke verdeling van de zorgvoor kinderen en het huishouden. Geweld tegen vrouwen is in die context meer dan een individueel relatieprobleem. Het hangt samen met de ongelijke maatschappelijke posities van de seksen en met hardnekkige sociale en culturele legitimeringen van geweld en grensoverschrijdend seksueel gedrag jegens vrouwen en meisjes. Nu inmiddels alle vormen van discriminatie zijn verboden en vrouwen en meisjes volgens de wet gelijke kansen hebben als mannen en jongens, is het van het grootste belang die gelijkheid in de praktijk te realiseren.

Met de Istanbul Conventie krijgen de Europese lidstaten bindende verplichtingen opgelegd om beleid en wetgeving te ontwikkelen waarmee de vicieuze cirkel van maatschappelijke ongelijkheid, macht en geweld tegen vrouwen kan worden doorbroken.

[Wouter]

Dat vind ik erger dan ontrouw. Wat vind jij?

Alle kwaad en dus zeker geweld en misbruik kan gerekend worden onder ontucht. Het valt wel meer in de criminele sfeer dan onder de ontucht. Echtscheiding op basis van misdadige feiten tegen de partner lijken mij toch ook legitiem. Is het onverbreekbare huwelijk achterhaald in de Katholieke Kerk?

[Petra]

Dat vind ik erger dan ontrouw. Wat vind jij?

Alle kwaad en dus zeker geweld en misbruik kan gerekend worden onder ontucht. Het valt wel meer in de criminele sfeer dan onder de ontucht. Echtscheiding op basis van misdadige feiten tegen de partner lijken mij toch ook legitiem.

Mij ook.

Is het onverbreekbare huwelijk achterhaald in de Katholieke Kerk?

Ik heb geen flauw idee.
Ik ben zelf van de afdeling Ja is ja, en dat is onverbreekbaar en voor eeuwig, maar ik ben geen katholiek. Jij wel?
Uiteraard wist ik wel heeeeeeel goed wel tegen wie ik in volle overtuiging Ja zei alvorens dat te doen. Harteloze koppigerds zijn eng, dus waarom iemand daarmee zou trouwen vind ik al een mirakel.

[Wouter]

Ik ben zelf van de afdeling Ja is ja, en dat is onverbreekbaar en voor eeuwig, maar ik ben geen katholiek. Jij wel?

Grotendeels katholiek omdat ik vind dat het celibaat niet verplicht moet zijn en dat leken meer inspraak mogen hebben.

[hopper]

Wat is mijn 'ja' waard als deze gestoeld is op de bijbel?
Niks! Noppes! Nada!

Mijn 'ja' heeft waarde als ik dat zelf waar maak.
En dat waar maken ligt slechts in het verleden.
Wie weet wat deze ouwe zondaar in de toekomst gaat uitspoken?

Waar maken, mooi woord.

[Petra]

Ik ben zelf van de afdeling Ja is ja, en dat is onverbreekbaar en voor eeuwig, maar ik ben geen katholiek. Jij wel?

Grotendeels katholiek omdat ik vind dat het celibaat niet verplicht moet zijn en dat leken meer inspraak mogen hebben.

Dan kun jij misschien beter zelf je eigen vraag beantwoorden.
Is volgens jou het onverbreekbare huwelijk achterhaald in de katholieke kerk?
Of had je dat al beantwoord toen je legitieme scheidingsredenen benoemde waarmee je aangeeft dat het verbreekbaar is.
Is jouw ja een ja of ben je gescheiden?
Of ben je niet getrouwd en heb je geen flauw idee of jouw ja wel een ja is ?

P.S.
Zijn er stromingen die het celibaat verplicht stellen?

[Wouter]

Dan kun jij misschien beter zelf je eigen vraag beantwoorden.
Is volgens jou het onverbreekbare huwelijk achterhaald in de katholieke kerk?
Of had je dat al beantwoord toen je legitieme scheidingsredenen benoemde waarmee je aangeeft dat het verbreekbaar is.
Is jouw ja een ja of ben je gescheiden?
Of ben je niet getrouwd en heb je geen flauw idee of jouw ja wel een ja is ?

P.S.
Zijn er stromingen die het celibaat verplicht stellen?

De katholieke kerk verplicht bij mijn weten celibaat als voorwaarde voor priesterschap en is volgens mij niet bijbels. Het huwelijk is verbreekbaar volgens de bijbel. Trouw zijn aan elkaar en aan God is wel een hoge waarde voor mij. Ik ben niet getrouwd en ben alleenstaand. Wat maakt trouw aan je man zo'n grote waarde voor jou?

[Petra]

Het huwelijk is verbreekbaar volgens de bijbel. Trouw zijn aan elkaar en aan God is wel een hoge waarde voor mij. Ik ben niet getrouwd en ben alleenstaand.

We hebben vastgesteld dat er best legitieme redenen kunnen zijn om te scheiden.
Ik lees net dat je 37 bent, alleenstaand bent en bij je ouders woont.
Gezien dit alles lees ik je topicstart hier "laat uw ja ja zijn" als een hartekreet.
Heb je een relatie en ben je bang om naar het altaar te stappen omdat je je afvraagt of ja wel ja is?

[Wouter]

Heb je een relatie en ben je bang om naar het altaar te stappen omdat je je afvraagt of ja wel ja is?

ik heb geen relatie, nee en ik ben niet bang om naar het altaar te stappen omdat ik me afvraag of mijn ja wel ja is, nee.

[Petra]

Heb je een relatie en ben je bang om naar het altaar te stappen omdat je je afvraagt of ja wel ja is?

ik heb geen relatie, nee en ik ben niet bang om naar het altaar te stappen omdat ik me afvraag of mijn ja wel ja is, nee.

Ik dacht meer aan de Ja van je evt aanstaande.
Omdat dat een verklaring zou zijn voor je topictitel.

[Gaitema]

Harteloosheid en koppigheid kan leiden tot echtscheiding zoals Mat. 19:1-9 over de verbintenis tussen man vrouw stelt. De enigste legitieme reden is misschien ontrouw van de ongelovige partner.

Hoe zien we trouw en huwelijk mogelijk binnen de huidige samenleving?

Het is een hele lastige. Ik ken mensen die scheiden, vanwege een wurghuwelijk met zware psychische problemen. Zoals iemand die een narsict is. Ik kan me dat goed indenken en zal het zelf niet afkeuren. Toch scheiden veel mensen wel gemakkelijk tegenwoordig.

[Maria K]

Harteloosheid en koppigheid kan leiden tot echtscheiding zoals Mat. 19:1-9 over de verbintenis tussen man vrouw stelt. De enigste legitieme reden is misschien ontrouw van de ongelovige partner.

Hoe zien we trouw en huwelijk mogelijk binnen de huidige samenleving?

Het is een hele lastige. Ik ken mensen die scheiden, vanwege een wurghuwelijk met zware psychische problemen. Zoals iemand die een narsict is. Ik kan me dat goed indenken en zal het zelf niet afkeuren. Toch scheiden veel mensen wel gemakkelijk tegenwoordig.

In zo'n geval is het puur lijfsbehoud om je te distantiëren. En dat geldt evenzeer voor de geestelijke gezondheid.

Daar komt nog wat bij.
Bij een scheiding zijn altijd 2 mensen bij betrokken, maar in de heel veel gevallen is het er meer één die echt wil scheiden.
De ander wordt er dan, ook als die dat niet wil, toe gedwongen.

De Bijbel maakt daarin geen onderscheid.

[Gaitema]

Harteloosheid en koppigheid kan leiden tot echtscheiding zoals Mat. 19:1-9 over de verbintenis tussen man vrouw stelt. De enigste legitieme reden is misschien ontrouw van de ongelovige partner.

Hoe zien we trouw en huwelijk mogelijk binnen de huidige samenleving?

Het is een hele lastige. Ik ken mensen die scheiden, vanwege een wurghuwelijk met zware psychische problemen. Zoals iemand die een narsict is. Ik kan me dat goed indenken en zal het zelf niet afkeuren. Toch scheiden veel mensen wel gemakkelijk tegenwoordig.

In zo'n geval is het puur lijfsbehoud om je te distantiëren. En dat geldt evenzeer voor de geestelijke gezondheid.

Daar komt nog wat bij.
Bij een scheiding zijn altijd 2 mensen bij betrokken, maar in de heel veel gevallen is het er meer één die echt wil scheiden.
De ander wordt er dan, ook als die dat niet wil, toe gedwongen.

De Bijbel maakt daarin geen onderscheid.

Daar heb je gelijk in.

[Bonjour]

De ander wordt er dan, ook als die dat niet wil, toe gedwongen.

Hetgeen niets zegt over de rol van die persoon in relatieproblemen.

[Maria K]

De ander wordt er dan, ook als die dat niet wil, toe gedwongen.

Hetgeen niets zegt over de rol van die persoon in relatieproblemen.

Klopt helemaal.
Het zegt dan ook helemaal niets over de werkelijke achtergronden.
Wat ik al wilde impliceren met dit voorbeeld en nog zegt dat niets.

In zo'n geval is het puur lijfsbehoud om je te distantiëren. En dat geldt evenzeer voor de geestelijke gezondheid.

Bij de meeste scheidingen gaat het om persoonlijke en individuele problemen.
Iedere verbintenis en ook het uiteengaan heeft zijn eigen geschiedenis.
Te vaak wordt het op een hoop gegooid.
Te vaak wil men, ook de buitenstaander, wijzen en een zondebok kiezen.
En dat wordt meestal gedaan door te luisteren naar degene, die het meest dominant overkomt in zijn/haar ogenschijnlijk goede wil.

Te vaak wordt gezegd, dat mensen geen moeite willen doen voor hun verbintenis.
En te vaak wordt voorbijgegaan aan het feit, dat er al een lijdensweg aan vooraf is gegaan, waarover de partners, maar soms ook alleen door één partner is gezwegen.
Niet voor niets zijn omstaanders vaak verbaasd.
Geoordeeld wordt er vaak aan de hand van de laatste gegevens, die naar buiten komen op het moment dat de scheiding wordt aangekondigd.

Ik reageer hier dan ook vanuit de TO en hetgeen in de Bijbel hierover zou staan geschreven.
Een aantal wetten en een paar regeltjes, die dan als uitzonderingen zouden kunnen gelden, maar zo onvolledig, dat het direct nieuwe vragen oproept.
In het OT gaat het dan nog vooral om de praktische kant.

En bij Paulus gaat het dan om de verregaande gevolgen, die het zich bekeren tot het christendom kan hebben binnen een huwelijksrelatie.
Wat feitelijk altijd geldt, als men door meer kennis en ontwikkeling tijdens het leven uit elkaar kan groeien of juist naar elkaar.
Meer polariseert in de poging om begrip te krijgen en dat niet lukt.
Of wijzer wordt en beter begrip kan opbrengen voor de ander.
In beide gevallen kunnen het ook breekpunten zijn voor een vertrouwen in en een respect voor elkaar.

[dingo]

Grootste probleem bij echtscheidingen is natuurlijk dat je als buitenstaander vrijwel nooit het hele plaatje ziet. Even afgezien van de keren dat het waarneembare psychische problemen betreft en dan nog is de vraag waardoor die veroorzaakt worden. Een ander probleem is dat men vrijwel altijd wil dat je partij kiest. In mijn ervaring betekent een weigering om partij te kiezen dat je al snel als tegenstander beschouwd wordt door één van of allebei de partijen.

Wel of niet scheiden blijft in mijn optiek vaak een keuze uit twee kwaden waaruit men moet kiezen.

[hopper]

Ben ik iemands gevangene?
Of ben ik een vrij mens?