Kan het zijnde gedacht worden?

[hopper]

viewtopic.php?p=307095#p307095

Het zijnde is bij uitstek datgene wat gedacht kan worden. Dat is al een bekend gegeven in de geschiedenis van de filosofie sinds de pre-socraten Parmenides en Heracleitos.
Ik stoot mij immers aan een steen en niet aan een zijnde- dat de steen ook is - en daardoor een zekere perfectie heeft, met alle andere zijnden in verband staat etc. - dat kan ik - na de pijn vermoedelijk - alleen maar DENKEN.
En dan het liefste het "zijnde als zijnd(e)" denken en niet als steen. Zodat ik de universele kenmerken van het zijnde zonder meer ontdek en eventueel zelfs wat het betekent, "Zijn" bij uitstek.
Jullie zijn toch niet bezig tweeduizend jaar metafysica neer te sabelen met een paar losse kreten?

Ik begrijp hier niets van. Kun je het me uit leggen?

[Notsri1956]

Hopper, ik kan moeilijk een cursus metafysica geven hier. (Of misschien wel?) Maar in ieder geval begint de westerse filosofie met o.a. Heraclitus die de beroemde stelling lanceerde: "hetzelfde is denken zowel als zijn." Heel vereenvoudigd gesteld: alles wat is, is denkbaar, alles wat gedacht kan worden " is" in zekere zin. (Een "ronde driehoek" kan alleen gezegd worden, maar niet gedacht.) "Zijn" is niet zichtbaar, tastbaar, voelbaar, maar uitsluitend denkbaar. Het is het grote verschil, zeggen de klassieke filosofen, tussen mens en dier, dat wij een " object" kunnen aanzien (dus: "denken") voor wat het in zichzelf en op zichzelf IS, en niet alleen in directe relatie tot ons als neutraal, dreigend of eetbaar. Laat me maar weten of dit duidelijk genoeg is voor dit moment, want ik heb altijd onderwijskriebels als iemand zegt dat hij er niets van begrijpt.

[hopper]

Nou nee, op onderwijs zit ik niet te wachten. Het gaat me meer om het 'zijn' zelf.
Ik ben (= zijn) een man kan gezegd en gedacht worden.
Of ik ben dronken, ik ben lang, ik ben lief, ik ben dom etc.
Alles wat achter ik-ben komt duidt een toestand aan.
En de toestand kan gedacht worden.


Maar het 'zijn' zelf (ik-ben) kan op geen enkele manier gedacht worden.

[hopper]

"Zijn" is niet zichtbaar, tastbaar, voelbaar, maar uitsluitend denkbaar. Het is het grote verschil, zeggen de klassieke filosofen, tussen mens en dier, dat wij een " object" kunnen aanzien (dus: "denken") voor wat het in zichzelf en op zichzelf IS, en niet alleen in directe relatie tot ons als neutraal, dreigend of eetbaar.

In mijn begrip is aanzien geen denken. Misschien zit daar een stukje begripsverwarring. Aanzien is waarnemen, aanzien is onmiddelijk van aard.
Denken over dat wat aangezien wordt is niet-onmiddelijk. Aanzien en denken zijn twee verschillende zaken.

Bijvoorbeeld: ik zie een auto aan. Dat is onmiddelijk. Daarna kan ik er gedachten over hebben: hij is blauw, het is een Ford, het is een roestbak enz enz.

[Notsri1956]

Ik bedoelde met "aanzien" hier zoiets als "opvatten als". Excuus voor de verwarring.
De rest was wel duidelijk?

[Notsri1956]

Nou nee, op onderwijs zit ik niet te wachten. Het gaat me meer om het 'zijn' zelf.
Ik ben (= zijn) een man kan gezegd en gedacht worden.
Of ik ben dronken, ik ben lang, ik ben lief, ik ben dom etc.
Alles wat achter ik-ben komt duidt een toestand aan.
En de toestand kan gedacht worden.


Maar het 'zijn' zelf (ik-ben) kan op geen enkele manier gedacht worden.

Het zijn-zelf kan juist alleen maar gedacht worden. Het kan niet (in een beeld) worden voorgesteld, zou ik zeggen. Maar door het neer te schrijven heb je het gedacht, en het is geen "rond vierkant", dus er zit geen contradictie in waardoor het "eigenlijk" niet gedacht en alleen maar gezegd kan worden. In ieder geval zo: in de zin "ik ben" wordt jouw identiteit als dit zijnde, als deze mens, als deze mens met verschillende eigenschappen etc. gedacht (en "gesteld").

[Tin]

Hopper, ik kan moeilijk een cursus metafysica geven hier. (Of misschien wel?) Maar in ieder geval begint de westerse filosofie met o.a. Heraclitus die de beroemde stelling lanceerde: "hetzelfde is denken zowel als zijn." Heel vereenvoudigd gesteld: alles wat is, is denkbaar, alles wat gedacht kan worden " is" in zekere zin. (Een "ronde driehoek" kan alleen gezegd worden, maar niet gedacht.) "Zijn" is niet zichtbaar, tastbaar, voelbaar, maar uitsluitend denkbaar. Het is het grote verschil, zeggen de klassieke filosofen, tussen mens en dier, dat wij een " object" kunnen aanzien (dus: "denken") voor wat het in zichzelf en op zichzelf IS, en niet alleen in directe relatie tot ons als neutraal, dreigend of eetbaar. Laat me maar weten of dit duidelijk genoeg is voor dit moment, want ik heb altijd onderwijskriebels als iemand zegt dat hij er niets van begrijpt.

Het is lijkt me niet zo zeer een kwestie van onderwijs geven.
Meer een kwestie van verschillende visies naast elkaar leggen en kijken of we er samen iets mee kunnen of niet.
Op zich verbaasde je benadering mij, evenals Hopper en Yours, zo te zien.
Het Zijnde kan denkbaar zijn, maar is het dan nog het Zijnde?
Het woord is niet het ding.
Denken is tijd en daarom niet 'zijn', maar 'worden'.
Het probleem van denken is m.i. nu juist dat we niet juist niet kunnen zien wat de ware aard is van waar we over denken.
Het denken zelf lijkt me niet meer dan dat: de gedachte.

[Yours]

Notsri schreef in het welkomsttopic:

Het zijnde is bij uitstek datgene wat gedacht kan worden. Dat is al een bekend gegeven in de geschiedenis van de filosofie sinds de pre-socraten Parmenides en Heracleitos.
Ik stoot mij immers aan een steen en niet aan een zijnde- dat de steen ook is - en daardoor een zekere perfectie heeft, met alle andere zijnden in verband staat etc. - dat kan ik - na de pijn vermoedelijk - alleen maar DENKEN.
En dan het liefste het "zijnde als zijnd(e)" denken en niet als steen. Zodat ik de universele kenmerken van het zijnde zonder meer ontdek en eventueel zelfs wat het betekent, "Zijn" bij uitstek.

Filosofisch gezien ben ik niet echt onderlegd, dus wat dat betreft spreken we een wat andere taal.

In mijn eigen woorden is mijn reactie de volgende:

Ik kan wel over het zijnde denken, maar dan ervaar ik het nog niet.
Jij kent ‘zijn’ toe aan een steen. Maar je zult het met me eens zijn dat het een uiterst verstilde vorm van zijn is (waar je flink pijn van kunt hebben als je je er aan stoot), terwijl ik me het zijnde in de mens uiteindelijk voorstel als ‘een bron van levend water’. Die pas vloeit nadat er in eerste instantie noodzakelijkerwijs wordt ‘waargenomen’ oftewel ‘geschouwd’.

[hopper]

Ik bedoelde met "aanzien" hier zoiets als "opvatten als". Excuus voor de verwarring.
De rest was wel duidelijk?

Ja, de rest is wel duidelijk. Hoewel ik het er niet mee eens ben.

[hopper]

Het zijn-zelf kan juist alleen maar gedacht worden. Het kan niet (in een beeld) worden voorgesteld, zou ik zeggen. Maar door het neer te schrijven heb je het gedacht, en het is geen "rond vierkant", dus er zit geen contradictie in waardoor het "eigenlijk" niet gedacht en alleen maar gezegd kan worden. In ieder geval zo: in de zin "ik ben" wordt jouw identiteit als dit zijnde, als deze mens, als deze mens met verschillende eigenschappen etc. gedacht (en "gesteld").

Met "het kan niet in een beeld worden voorgesteld" bedoel ik hetzelfde als "het kan niet gedacht worden".
Ja, ik kan het woord 'zijn' denken, maar dat heeft geen betekenis.


Blank-zijn, slim-zijn, Nederlander-zijn, dat zijn wel zaken die gedacht kunnen worden omdat het een identiteit/eigenschap betreft.
Dat is waar de mensen onderling verschillen. Het 'zijn' zelf verwijst echter naar de ik-ben notie, niet naar een eigenschap of identiteit.

[Notsri1956]

Notsri schreef in het welkomsttopic:

Het zijnde is bij uitstek datgene wat gedacht kan worden. Dat is al een bekend gegeven in de geschiedenis van de filosofie sinds de pre-socraten Parmenides en Heracleitos.
Ik stoot mij immers aan een steen en niet aan een zijnde- dat de steen ook is - en daardoor een zekere perfectie heeft, met alle andere zijnden in verband staat etc. - dat kan ik - na de pijn vermoedelijk - alleen maar DENKEN.
En dan het liefste het "zijnde als zijnd(e)" denken en niet als steen. Zodat ik de universele kenmerken van het zijnde zonder meer ontdek en eventueel zelfs wat het betekent, "Zijn" bij uitstek.

Filosofisch gezien ben ik niet echt onderlegd, dus wat dat betreft spreken we een wat andere taal.

Dat zal hier wel vaker een probleem zijn. Mijn filosofiestudie is in hoge mate de basis van mijn theologie. En mijn theologie in hoge mate de drijfveer achter mijn filosoferen. Beide hebben hun eigen vanzelfsprekendheden, beginselen en taal. Dat maakt het zo lastig om elkaar te verstaan hier. We gebruiken dezelfde woorden met een geheel andere betekenis vanuit een geheel andere context. Er is dus behoorlijk wat geduld en lange adem nodig voo een echte zinvolle conversatie.

[Notsri1956]

Ik kan wel over het zijnde denken, maar dan ervaar ik het nog niet.
Jij kent ‘zijn’ toe aan een steen. Maar je zult het met me eens zijn dat het een uiterst verstilde vorm van zijn is (waar je flink pijn van kunt hebben als je je er aan stoot), terwijl ik me het zijnde in de mens uiteindelijk voorstel als ‘een bron van levend water’. Die pas vloeit nadat er in eerste instantie noodzakelijkerwijs wordt ‘waargenomen’ oftewel ‘geschouwd’.

Een steen en een mens "zijn" beide; maar de essentie of wijze van zijn van elk is verschillend. Wat een "verstilde wijze van zijn" is, weet ik niet.

[hopper]

In mijn eigen woorden is mijn reactie de volgende:

Ik kan wel over het zijnde denken, maar dan ervaar ik het nog niet.
Jij kent ‘zijn’ toe aan een steen. Maar je zult het met me eens zijn dat het een uiterst verstilde vorm van zijn is (waar je flink pijn van kunt hebben als je je er aan stoot), terwijl ik me het zijnde in de mens uiteindelijk voorstel als ‘een bron van levend water’. Die pas vloeit nadat er in eerste instantie noodzakelijkerwijs wordt ‘waargenomen’ oftewel ‘geschouwd’.

Klopt, je ervaart het zijnde niet als je over het zijnde denkt.

Wat er gebeurd in jouw voorbeeld als je tegenover een steen staat is dat jij als 'zijnde' een steen waarneemt/schouwt die ook 'is'.
Louter door het waarnemen/schouwen ontstaat er een tweedeling tussen 'ik-ben' en 'de-steen-is'.

Omdat jij een bewust mens bent ontstaat die tweedeling. De steen die wsl onbewust is, daar gebeurd niks.

Er kan wel over het zijnde gedacht en geschreven worden (filosofie) maar alleen als we deze tweedeling in onze filosofie mee nemen.
Het is het waarnemen/schouwen wat de tweedeling veroorzaakt tussen het 'ik-ben' en 'ik-ben-niet'. (Ik ben niet de steen in het voorbeeld.)

[hopper]

https://www.lazarus.nl/artikel/2018/08/ ... uel-rutten

Het zijn is en het niet-zijn is niet. Het is dwaas om te zeggen dat het niet-zijnde ís en het is een dwaling om te beweren dat het zijnde níet is.

Daar gaan we het nog wel eens over hebben.

Het niet-zijn of het niet-zijnde is niet en kan dus niet gedacht worden.

Eens, alleen iets wat vorm-is kan gedacht worden.

We blijven immers geheel binnen de sfeer van het zijn wanneer we van Sabrina zeggen dat ze een vrouw is. Zowel Sabrina als de eigenschap vrouw-zijn behoren tot het zijn. Sabrina participeert in het zijn omdat vrouw-zijn een modus is van het zijn. Maar wat leert het dictum van Parmenides ons dan over zoiets als ware negaties? Wie bijvoorbeeld zegt “Sabrina is niet een man” lijkt te spreken over een niet-zijn.

Maar wat is er dan in positieve zin het geval wanneer iets naar waarheid wordt ontkend? Wat maakt het – anders gezegd – waar dat Sabrina geen man is? Correspondeert de uitspraak ‘Sabrina is niet een man’ met zoiets als een negatief feit? Dat zou toch juist een flagrante schending van het dictum van Parmenides zijn?

Neem weer de uitspraak dat Sabrina geen man is. Volgens zijn eerste suggestie is het waar dat Sabrina geen man is, omdat al haar eigenschappen verschillen van de eigenschap man-zijn. Niet-zijn wordt zo geïnterpreteerd als verschillend-zijn.

Eens. In deze interpretatie is niet-zijn verschillend zijn. Niet iedere negatie is hetzelfde.

Wat niet coherent gedacht kan worden bestaat op grond van het dictum van Parmenides niet. Want alles wat denkbaar is, behoort tot het zijn. Vierkante cirkels bestaan dus niet. Ze zijn contradictoir en kunnen dus niet eens gedacht worden.

Hier begin ik een beetje af te wijken van Parmenides. Alles wat denkbaar is behoort tot het 'zijn'. Akkoord. Maar het omgekeerde: "Wat niet coherent gedacht kan worden bestaat niet", daar ben ik het niet mee eens.


[ Dan volgt er een stukje over potentieel bestaan en actueel bestaan wat wel interessant op zich is, maar te uitgebreid om te quoten]

Maar niets bestaat tegelijkertijd actueel en potentieel.

Oneens. Maar daar kom ik op terug.

De gedachte aan Sabrina is niet Sabrina.

Klopt, de gedachte aan Sabrina is een denk-object. Sabrina zélf is het object.


Wat zijn de waarheidscondities van de uitspraak dat iets potentieel bestaat?

Een vierde optie is dat potentieel bestaan een geheel unieke oorspronkelijke zijnswijze is welke op geen enkele wijze tot een andere reeds bekende zijnswijze herleid kan worden. De zijnswijze van het potentieel bestaan is enig in zijn soort. Het is een eigenstandige categorie van zijn. Deze sui generis (eigen in zijn soort) optie zouden we alleen moeten omarmen als er geen andere opties meer zijn.

Optie 1-2-3 waren afgevallen, maar optie 4 is wat mij betreft bespreekbaar.

Maar er is nog een vijfde optie. Iets bestaat potentieel wanneer het als ongerealiseerde Aristotelische vorm bestaat. De Aristotelische wezensvormen kennen immers twee zijnsmodi. Een vorm kan potentieel bestaan en vervolgens overgaan in een toestand van daadwerkelijk gerealiseerd en dus actueel bestaan. Uitgaande van de vormenleer van Aristoteles komt het zeggen dat eenhoorns potentieel bestaan dus neer op zeggen dat de vorm eenhoorn potentieel en niet actueel bestaat. Zo beschouwd is uiteindelijk Aristoteles en niet Plato de werkelijke erfgenaam van Parmenides.

Hier verkoopt Emanuel Rutten kletskoek. Iedere vorm bestaat alleen wanneer deze gerealiseerd is. Neem jezelf. Jij als vorm bestond voor de conceptie potentieel, maar op dát moment -voor je conceptie dus- bestond jij alleen potentieel. Niemand wist van jou als vorm af. Het is op dat moment (Let op, hier bevinden we ons in de tijd) een vorm welke alleen potentieel bestond. Over een realisatie van jou als vorm viel niks te zeggen.

(Even terzijde: Emanuel Rutten voert hier een Godsbewijs op en beschouwt God als een vorm. Uiteraard verwerp ik dat als notoire God-ontkenner, maar ook door Rutten's vorm-ballonnetje door te prikken. Vandaar ook zijn voorkeur voor Aristoteles en niet voor Plato. Zo zien we hoe Rutten als gelovige naar zichzelf toe-filosofeert en denkt in de Aristotelische vorm.)

Vormen bestaan dus alleen in de tijd (actueel). Je kan natuurlijk beweren dat 6 miljard jaar geleden de aarde potentieel bestond. Maar dat weet je alleen pas als de aarde daadwerkelijk is samen geklontert en ontstaan (zijn) is.

[hopper]

Maar niets bestaat tegelijkertijd actueel en potentieel.

Een vierde optie is dat potentieel bestaan een geheel unieke oorspronkelijke zijnswijze is welke op geen enkele wijze tot een andere reeds bekende zijnswijze herleid kan worden. De zijnswijze van het potentieel bestaan is enig in zijn soort. Het is een eigenstandige categorie van zijn. Deze sui generis (eigen in zijn soort) optie zouden we alleen moeten omarmen als er geen andere opties meer zijn.

Er is één optie waarin 'bestaan' tegelijkertijd actueel en potentieel is. Maar dat is geen optie welke een vorm bevat, maar de optie van de waarnemer van de vorm! En toevallig is dat ook nog eens optie vier. Het is een eigenstandige categorie van zijn. Er is namelijk een waarnemer nodig om de vorm te kunnen waar nemen.

Nu zou men tegen kunnen werpen dat de waarnemer ook een vorm is. Maar dat is onwaar. Kijk in de spiegel en je ziet jezelf als vorm. Kijk naar beneden en je ziet jezelf als vorm. Alleen kan de waarnemer nooit gedacht worden, want alleen iets wat vorm-is kan gedacht worden.

[hopper]

Steeds zal ik de begrippen ‘bestaan’ en ‘zijn’ als synoniemen hanteren. Wat is bestaat en wat bestaat is.

Rutten is vergeten het woord 'is' aan toe te voegen. Met begrippen als 'is' , 'bestaan' en 'zijn' wordt hetzelfde bedoeld.

Er schiet mij nog een argument te binnen tegen Rutten's God-bewijs. De waarnemer 'is', (potentieel en actueel), maar de vormen 'zijn' ook.
Waarnemer en vorm zijn twee geheel verschillende zaken. Daar Rutten's bewijs slechts in de vormen ligt presenteert hij een halve God.
Dat zal God die Al-omvattend is niet leuk vinden;-)

NB De halve God is tevens de reden dat God nooit gedacht kan worden. Eigenlijk bewijs ik met mijn tegenbewijs dat een bestaande God niet kan bestaan. Wie aan God denkt ontkent hem eigenlijk ook.