"Gaten in de E T zodanig groot dat E T is achterhaald"

[Jerommel]

Misschien eens wat boekjes lezen over de ET? Te beginnen met "ET voor dummies"?
Oerknal heeft niks te maken met ET, en ook het ontstaan van het leven op AARDE heeft niks te maken met ET. HOE het leven is ontstaan of gekomen op Aarde weten we nog niet. Misschien door meteoren vanaf andere planeten die in vulkanen zijn beland op Aarde?

Maar goed, dan verleg je de vraag waar leven vandaan komt alleen maar.

ET voor dummies... Heb je daar een ISBN nummer van?

9789043016803

Bedankt Christiaan... Maar ik sla even over... Aan de tekening op de kaft te zien is het een sprookjesboek... Niet mijn ding.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie
Misschien hier eens beginnen om het begrip ET te leren kennen. Dan zul je de volgende keer bv ook niet de oerknal erbij betrekken.

De oerknal hoort wel bij het naturalistische (of materialistische) scenario, waar ET een onderdeel van is.

[EdVaessen]

Misschien hier eens beginnen om het begrip ET te leren kennen. Dan zul je de volgende keer bv ook niet de oerknal erbij betrekken.

Je schrijft dit alsof je verrast bent dat de oerknal op zeker moment werd betrokken bij een discussie over de evolutietheorie.

[Christiaan]

Misschien hier eens beginnen om het begrip ET te leren kennen. Dan zul je de volgende keer bv ook niet de oerknal erbij betrekken.

Je schrijft dit alsof je verrast bent dat de oerknal op zeker moment werd betrokken bij een discussie over de evolutietheorie.

Neuh.
Maar ja, je probeert mensen af en toe toch iets bij te brengen.

[Christiaan]

ID zegt niets over de oorzakers.
Het zegt alleen dat er intelligentie en vaardigheden bij het tot stand komen van de levende natuur nodig zijn geweest.

Maar het zegt wél dat er een oorzaker is. Anders geen intelligentie. Deze kan natuurlijk van aard zijn of bovennatuurlijk. Maar je kunt volgens die redenatie niet oneindig terug naar natuurlijk oorzakers. Dan kom je vanzelf een keer uit op een niet-natuurlijke oorzaker.

Het zegt alleen dat er intelligentie en vaardigheden bij te pas kwamen.
Ja, dat impliceert op zijn beurt wel zaken, maar dat is een ander onderwerp.
Dan gaat het iig niet meer over de levende natuur.
Met andere woorden, ID gaat over wat men de schepping noemt, maar niet over de schepper zelf.

Wat jij nu in feite aan geeft is dat de conclusie dat het geschapen is logischerwijs vragen oproept over wie of wat dat dan deed of deden en waarom.
Beetje als een verbrand huis, wat door blikseminslag of door brandstichting in de brand vloog.
Zodra onderzoek wijst naar brandstichting ga je inderdaad verder zoeken naar de brandstichter en naar diens motieven.
Maar dat is een ander onderzoek dan naar de oorzaak van de brand zelf.

Het is meer dan impliceren. Met jouw argument dat een niveau van complexiteit naar een hogere vorm van complexiteit zou wijzen, ontkom je logischerwijs niet aan een boven- of niet-natuurlijke Intelligentie.

Maar wat is daar dan verkeerd aan?

Niks, ik zeg alleen dat dit de logische redenering is. Zeggen dat ID niks zou zeggen over de Intelligentie is dan niet juist.

Dat ID wellicht niet iets zegt over die Intelligentie (wat mijn inziens ook het manco is.

Dat is geen manco, dat is een ander vraagstuk.

Het verklaart namelijk niks. Want HOE werkt ID eigenlijk?),

Als we dat wisten, dan zouden we het zelf misschien ook kunnen.

Maar die vraag wordt dus niet beantwoord. Het is geen verklaring HOE het gebeurt. Ik kan net zo goed zeggen dat het door Magie komt. Het leven is op magische wijze tot stand gekomen. Zó, klaar ... Niks op af te dingen.

neemt niet weg dat de conclusie wijst naar een boven- of niet-natuurlijke intelligente entiteit.

In ieder geval intelligenter en handiger dan de mens.

Logisch onontkoombaar.

Dan zijn we het daar over eens.
Niet dat dat dan net zo hard bewijs is als een ooggetuige, uitgebreide beschrijvingen of videoopnamen van het tot stand komen van de levende natuur, maar dat heb je nou eenmaal niet van diep prehistorische gebeurtenissen.
Het komt bij de keuze tussen ID en ET aan op wat plausibeler is.

We zijn het erover eens ALS het daadwerkelijk zo is dat een de oorzaak van de intelligentie noodzakelijk en oorzakelijk een 'hogere' Intelligentie vereist. Nu nog graag Logisch onderbouwen/bewijzen

[Christiaan]

De oerknal hoort wel bij het naturalistische (of materialistische) scenario, waar ET een onderdeel van is.

Maar we hadden het niet over een totale verklaring van het alles. Het ging over de wetenschappelijke theorie over de diversiteit van soorten. Daar heeft de Oerknal als theorie niks mee van doen.

[Bonjour]

@Jerommel
Waarom denk je dat Inktvlam niet de moeite heeft genomen jou die formule uit tel leggen?

[fries77]

Maar evolutie dus.... een vraag aan de aanhangers daarvan dan... Laten we zeggen dat een chimpansee of een dolfijn (of wat anders) de meest intelligente diersoort is... Waar is dan de missing link tussen hen en de mens?? Of werkt evolutie in lichtjaren ipv kleine stapjes...

[Christiaan]

Maar evolutie dus.... een vraag aan de aanhangers daarvan dan... Laten we zeggen dat een chimpansee of een dolfijn (of wat anders) de meest intelligente diersoort is... Waar is dan de missing link tussen hen en de mens?? Of werkt evolutie in lichtjaren ipv kleine stapjes...

Misschien is dat boek toch niet zo'n slecht idee.
https://www.bol.com/nl/p/evolutieleer-v ... 006192025/

[fries77]

Maar evolutie dus.... een vraag aan de aanhangers daarvan dan... Laten we zeggen dat een chimpansee of een dolfijn (of wat anders) de meest intelligente diersoort is... Waar is dan de missing link tussen hen en de mens?? Of werkt evolutie in lichtjaren ipv kleine stapjes...

Misschien is dat boek toch niet zo'n slecht idee.
https://www.bol.com/nl/p/evolutieleer-v ... 006192025/

Tweedehands voor 3 tientjes is echt te gortig hoor.... Daar heb ik 10 KLM-aandelen voor

[EdVaessen]

Misschien hier eens beginnen om het begrip ET te leren kennen. Dan zul je de volgende keer bv ook niet de oerknal erbij betrekken.

Je schrijft dit alsof je verrast bent dat de oerknal op zeker moment werd betrokken bij een discussie over de evolutietheorie.

Neuh.
Maar ja, je probeert mensen af en toe toch iets bij te brengen.

Je reageerde op dit: "Allereerst zouden we moeten aannemen dat de natuur zichzelf geschapen heeft."

Dat was geen goede zet.

[Jerommel]

Ik herhaal het nog maar een keer: "" E T doet geen uitspraak over God ja of God neen en doet ook geen uitspraak of Intelligent ( hoe ook in te vullen ) Ontwerp in het proces meedoet of niet meedoet". In de E T wordt gewoon onderzocht datgene dat bereikbaar is voor onderzoek. That is all.

De evolutietheorie doet, als alle wetenschap, inderdaad geen uitspraken over God.

Het sluit enige actie van God evengoed wel uit.

Ze bestudeert de natuur

de levende natuur on dit geval.
Dat heette ooit "biologie" en dat omvat ook erfelijkheidsleer en (dus) genetica.

en of deze natuur nu wel of niet door God is geschapen is er niet aan af te zien.

Dan heb je kennelijk alle argumenten voor ID gemist, of je hebt je beoordelingsvermogen misschien opgegeven voor conformisme.
Maar dat komt hier vaker voor...

Dat is wat de meeste christenen de evolutietheorie ook doet aanvaarden want een God die niet in staat is om een natuurlijke orde te scheppen waarbinnen leven ontstaat, een God die binnen zijn schepping als het ware steeds met zijn toverstokje moet zwaaien om dat voor elkaar te krijgen, is ongeloofwaardig.

Een belachelijke karikatuur als deze is de reden om niet in ID te kunnen geloven?
Vreemde zaak.

Intelligent Design stelt dat het de grenzen van het natuurlijke kent en baseert daar zijn onherleidbare complexiteit op.

Neenee, de complexiteit is niet binnen het naturalisme kader niet herleid.
Ja, men stelt dat het op natuurlijke wijze tot stand kwam, maar veel verder dan diecstelling komt het niet.

Stellen dat men deze grenzen kent is echter een loze bewering

Hoho, wie claimt dat dode natuurkrachten veel ingewikkeldere zaken kunnen fabriceren dan de mensheid., en dat dan wetenschap noemt, moet dan maar zorgen dat dat aannemrlijk kan worden gemaakt naar wetenschappelijke maatstaven.
Vooralsnog is dat niet het geval, en als je jezelf eenmaal die beperking van het naturalistische paradigma hebt opgelegd dan moet je dus 'godswonderen' toeschrijven aan natuurlijke processen en geloven in 'reversed entropy' (tegenovergestelde van natuurlijk verval).

en komt wezenlijk op niet meer neer dan dat men een aantal processen voor de vorming van complexe structuren aanwijst als zijnde de enige die mogelijk zouden zijn om deze vervolgens af te schieten.

Je draait de boel wel lekker om hier.
De evolutiegelovigen hebben zichzelf de taak opgelegd dat de door onderzoek en ervaring ontdekte grenzen van natuurlijke processen tot bovenmenslelijk vindingrijke en complexe zaken in staat zijn.

Dit suggereert een absolute, goddelijke kennis van de natuur en als zodanig is dat lachwekkend.

Wat hier lachwekkend is, of eigenlijk treurniswekkend is, is jouw argumentatie.

[Christiaan]

Misschien hier eens beginnen om het begrip ET te leren kennen. Dan zul je de volgende keer bv ook niet de oerknal erbij betrekken.

Je schrijft dit alsof je verrast bent dat de oerknal op zeker moment werd betrokken bij een discussie over de evolutietheorie.

Neuh.
Maar ja, je probeert mensen af en toe toch iets bij te brengen.

Je reageerde op dit: "Allereerst zouden we moeten aannemen dat de natuur zichzelf geschapen heeft."

Dat was geen goede zet.

Ten eerste, wat was precies mijn antwoord? (kan de post niet zo snel vinden. Link?) En ten tweede, wat was er niet goed aan?

[Jerommel]

De oerknal hoort wel bij het naturalistische (of materialistische) scenario, waar ET een onderdeel van is.

Maar we hadden het niet over een totale verklaring van het alles. Het ging over de wetenschappelijke theorie over de diversiteit van soorten. Daar heeft de Oerknal als theorie niks mee van doen.

Hij noemde het hele rijtje op volgorde.
Daat zat ook evolutie bij.

[Christiaan]

Ik herhaal het nog maar een keer: "" E T doet geen uitspraak over God ja of God neen en doet ook geen uitspraak of Intelligent ( hoe ook in te vullen ) Ontwerp in het proces meedoet of niet meedoet". In de E T wordt gewoon onderzocht datgene dat bereikbaar is voor onderzoek. That is all.

De evolutietheorie doet, als alle wetenschap, inderdaad geen uitspraken over God.

Het sluit enige actie van God evengoed wel uit.

Dat blijf je zeggen, maar toon mij eens aan waar de ET zegt God uit te sluiten? Het is een natuurwetenschap. Natuurwetenschappen doen geen uitspraken over goden.
Als je dit al niet begrijpt, hoe kun je überhaupt reageren op wetenschappelijke bevindingen?

[Christiaan]

De oerknal hoort wel bij het naturalistische (of materialistische) scenario, waar ET een onderdeel van is.

Maar we hadden het niet over een totale verklaring van het alles. Het ging over de wetenschappelijke theorie over de diversiteit van soorten. Daar heeft de Oerknal als theorie niks mee van doen.

Hij noemde het hele rijtje op volgorde.
Daat zat ook evolutie bij.

Hij zei:

Mijn beeld van de evolutie theorie (en vast van meer mensen) is: oerknal, oersoep, 1cellige wezens, toeval, evolutie, diversiteit... Dat klinkt toch vrij onlogisch wanneer je terug gaat redeneren...

Mijn beeld van ET is ... Dus gaat het over ET. Niet over het geheel. Hij propt het geheel in een onderdeel. Dat gaat niet.

[peda]

Ik herhaal het nog maar een keer: "" E T doet geen uitspraak over God ja of God neen en doet ook geen uitspraak of Intelligent ( hoe ook in te vullen ) Ontwerp in het proces meedoet of niet meedoet". In de E T wordt gewoon onderzocht datgene dat bereikbaar is voor onderzoek. That is all.

De evolutietheorie doet, als alle wetenschap, inderdaad geen uitspraken over God. Ze bestudeert de natuur en of deze natuur nu wel of niet door God is geschapen is er niet aan af te zien. Dat is wat de meeste christenen de evolutietheorie ook doet aanvaarden want een God die niet in staat is om een natuurlijke orde te scheppen waarbinnen leven ontstaat, een God die binnen zijn schepping als het ware steeds met zijn toverstokje moet zwaaien om dat voor elkaar te krijgen, is ongeloofwaardig.
Intelligent Design stelt dat het de grenzen van het natuurlijke kent en baseert daar zijn onherleidbare complexiteit op. Stellen dat men deze grenzen kent is echter een loze bewering en komt wezenlijk op niet meer neer dan dat men een aantal processen voor de vorming van complexe structuren aanwijst als zijnde de enige die mogelijk zouden zijn om deze vervolgens af te schieten. Dit suggereert een absolute, goddelijke kennis van de natuur en als zodanig is dat lachwekkend.

Lachwekkend zou ik het niet willen noemen, maar de focus ligt wel op het geloof. Geloof is het zich bewegen in de meta-fysica en meta-fysica is naar het weten per heden niet toegankelijk voor de wetenschap volgens huidig paradigma. I D overschrijdt de grenzen van het voor de wetenschap te onderzoeken domein. Daarom blijf je wanneer het vehikel E T erbij gehaald wordt om een antwoord te vinden op de God vraag enorm langs elkaar praten. Maar het is eveneens een feit dat er ook van naturalistische kant uitspraken worden gedaan op basis van E T die in mijn optiek ook de plank mis slaan. Dan wordt er van 2 kanten verkeerd geslagen op het vehikel E T en dat is ook niet bevorderlijk voor helderheid. Jammer, jammer.

[Jerommel]

@Jerommel
Waarom denk je dat Inktvlam niet de moeite heeft genomen jou die formule uit tel leggen?

Misschien om de zelfde reden als waarom jij die moeite niet neemt?

[Jerommel]

De oerknal hoort wel bij het naturalistische (of materialistische) scenario, waar ET een onderdeel van is.

Maar we hadden het niet over een totale verklaring van het alles. Het ging over de wetenschappelijke theorie over de diversiteit van soorten. Daar heeft de Oerknal als theorie niks mee van doen.

Hij noemde het hele rijtje op volgorde.
Daat zat ook evolutie bij.

Hij zei:

Mijn beeld van de evolutie theorie (en vast van meer mensen) is: oerknal, oersoep, 1cellige wezens, toeval, evolutie, diversiteit... Dat klinkt toch vrij onlogisch wanneer je terug gaat redeneren...

Mijn beeld van ET is ... Dus gaat het over ET. Niet over het geheel. Hij propt het geheel in een onderdeel. Dat gaat niet.

Ja, daar heb je gelijk in.

[Jerommel]

Ik herhaal het nog maar een keer: "" E T doet geen uitspraak over God ja of God neen en doet ook geen uitspraak of Intelligent ( hoe ook in te vullen ) Ontwerp in het proces meedoet of niet meedoet". In de E T wordt gewoon onderzocht datgene dat bereikbaar is voor onderzoek. That is all.

De evolutietheorie doet, als alle wetenschap, inderdaad geen uitspraken over God.

Het sluit enige actie van God evengoed wel uit.

Dat blijf je zeggen, maar toon mij eens aan waar de ET zegt God uit te sluiten?

Hoe wil je het dan noemen als er geen plaats voor intelligentie en vaardigheden is in een oorsprongsmodel van de levende natuur?

[Bonjour]

Misschien om de zelfde reden als waarom jij die moeite niet neemt

Ik heb wel geprobeerd je wat uit te leggen.

Ik vind het altijd zo mooi dat mensen toch niet het slechtste van anderen denken. Naïef, maar wel lief.
Ik denk wat anders. Veel negatieve ervaringen gehad met mensen en ik besef hoe weinig mensen een beetje verstand hebben van statistiek.

[Bastiaan73]

Wat is er eigenlijk op tegen om de ET en ID te combineren? Sluiten ze elkaar uit?

[EdVaessen]

Wat is er eigenlijk op tegen om de ET en ID te combineren? Sluiten ze elkaar uit?

Beslist niet. ET sluit alleen de Bijbelse God uit.

[peda]

Wat is er eigenlijk op tegen om de ET en ID te combineren? Sluiten ze elkaar uit?

Beslist niet. ET sluit alleen de Bijbelse God uit.

E T doet geen uitspraak over alle meta-fysica. E T doet geen uitspraak, sluit niet uit en sluit niet in.

[EdVaessen]

Lachwekkend zou ik het niet willen noemen, maar de focus ligt wel op het geloof. Geloof is het zich bewegen in de meta-fysica en meta-fysica is naar het weten per heden niet toegankelijk voor de wetenschap volgens huidig paradigma. I D overschrijdt de grenzen van het voor de wetenschap te onderzoeken domein. Daarom blijf je wanneer het vehikel E T erbij gehaald wordt om een antwoord te vinden op de God vraag enorm langs elkaar praten. Maar het is eveneens een feit dat er ook van naturalistische kant uitspraken worden gedaan op basis van E T die in mijn optiek ook de plank mis slaan. Dan wordt er van 2 kanten verkeerd geslagen op het vehikel E T en dat is ook niet bevorderlijk voor helderheid. Jammer, jammer.

De evolutietheorie sluit geen God of ID uit. Het is alleen dat deze wetenschappelijke theorie de God van de Bijbel, althans die welke 6000 jaar geleden alles zou hebben geschapen en die 4350 jaar geleden een wereldwijde Zondvloed zou hebben veroorzaakt, ongeloofwaardig maakt.

[Christiaan]

Ik herhaal het nog maar een keer: "" E T doet geen uitspraak over God ja of God neen en doet ook geen uitspraak of Intelligent ( hoe ook in te vullen ) Ontwerp in het proces meedoet of niet meedoet". In de E T wordt gewoon onderzocht datgene dat bereikbaar is voor onderzoek. That is all.

De evolutietheorie doet, als alle wetenschap, inderdaad geen uitspraken over God.

Het sluit enige actie van God evengoed wel uit.

Dat blijf je zeggen, maar toon mij eens aan waar de ET zegt God uit te sluiten?

Hoe wil je het dan noemen als er geen plaats voor intelligentie en vaardigheden is in een oorsprongsmodel van de levende natuur?

Twee dingen die je telkens verkeerd doet.
1. ET is geen oorsprongsmodel van de natuur. Het is een verklaringsmodel voor de diversiteit van soorten. Hoe leven is ontstaan is geen onderdeel van de ET. Net zo min het ontstaan van ons universum een onderdeel is van de ET. Dat zou je nu toch wel een keer door moeten hebben.

2. Natuurwetenschap heeft de 'beperking' dat zij alleen de natuur kan onderzoeken. Zij is niet in staat om het boven-/niet-natuurlijke te onderzoeken. Daardoor kan zij ook geen uitspraken doen over boven-/niet-natuurlijke zaken, zoals goden. Goden worden niet uitgesloten. Sterker nog, ze komen helemaal niet ter sprake.
Natuurwetenschap verklaart natuurfenomenen, zoals de zwaartekracht, bliksem, virussen en duizenden andere dingen. Zo ook de diversiteit van soorten. Het zou zo maar kunnen dat God mutaties in genen veroorzaakt. Daar kan de wetenschap geen uitspraak over doen. Wat zij wél kan doen is constateren dat er mutaties in genen voorkomen. En wat dat voor gevolgen heeft voor de soort in een bepaalde omgeving, zodat er diversiteit in soorten ontstaat. Dát is wat zij met de ET tracht te verklaren.