"Gaten in de E T zodanig groot dat E T is achterhaald"

[Jerommel]

Maar het zegt wél dat er een oorzaker is. Anders geen intelligentie. Deze kan natuurlijk van aard zijn of bovennatuurlijk. Maar je kunt volgens die redenatie niet oneindig terug naar natuurlijk oorzakers. Dan kom je vanzelf een keer uit op een niet-natuurlijke oorzaker.

Het zegt alleen dat er intelligentie en vaardigheden bij te pas kwamen.
Ja, dat impliceert op zijn beurt wel zaken, maar dat is een ander onderwerp.
Dan gaat het iig niet meer over de levende natuur.
Met andere woorden, ID gaat over wat men de schepping noemt, maar niet over de schepper zelf.

Wat jij nu in feite aan geeft is dat de conclusie dat het geschapen is logischerwijs vragen oproept over wie of wat dat dan deed of deden en waarom.
Beetje als een verbrand huis, wat door blikseminslag of door brandstichting in de brand vloog.
Zodra onderzoek wijst naar brandstichting ga je inderdaad verder zoeken naar de brandstichter en naar diens motieven.
Maar dat is een ander onderzoek dan naar de oorzaak van de brand zelf.

Het is meer dan impliceren. Met jouw argument dat een niveau van complexiteit naar een hogere vorm van complexiteit zou wijzen, ontkom je logischerwijs niet aan een boven- of niet-natuurlijke Intelligentie.

Maar wat is daar dan verkeerd aan?

Niks, ik zeg alleen dat dit de logische redenering is. Zeggen dat ID niks zou zeggen over de Intelligentie is dan niet juist.

Dat ID wellicht niet iets zegt over die Intelligentie (wat mijn inziens ook het manco is.

Dat is geen manco, dat is een ander vraagstuk.

Het verklaart namelijk niks. Want HOE werkt ID eigenlijk?),

Als we dat wisten, dan zouden we het zelf misschien ook kunnen.

Maar die vraag wordt dus niet beantwoord. Het is geen verklaring HOE het gebeurt. Ik kan net zo goed zeggen dat het door Magie komt. Het leven is op magische wijze tot stand gekomen. Zó, klaar ... Niks op af te dingen.

neemt niet weg dat de conclusie wijst naar een boven- of niet-natuurlijke intelligente entiteit.

In ieder geval intelligenter en handiger dan de mens.

Logisch onontkoombaar.

Dan zijn we het daar over eens.
Niet dat dat dan net zo hard bewijs is als een ooggetuige, uitgebreide beschrijvingen of videoopnamen van het tot stand komen van de levende natuur, maar dat heb je nou eenmaal niet van diep prehistorische gebeurtenissen.
Het komt bij de keuze tussen ID en ET aan op wat plausibeler is.

We zijn het erover eens ALS het daadwerkelijk zo is dat een de oorzaak van de intelligentie noodzakelijk en oorzakelijk een 'hogere' Intelligentie vereist. Nu nog graag Logisch onderbouwen/bewijzen

Dat lijkt me niet zo moeilijk.
Vergelijk bijvoorbeeld de tekeningen van een kindje met die van een volwassene.
Of het verschil in bouwen van een woning tussen een vogel en een mens.
Of een brief van een down syndromer tegenover een brief van een literair mens.

[EdVaessen]

E T doet geen uitspraak over alle meta-fysica. E T doet geen uitspraak, sluit niet uit en sluit niet in.

De ET sluit uit dat de menselijke soort voortkwam uit twee ouderloze mensen die 6000 jaar geleden leefden, een gedachte waarin christenen geloven die Genesis beschouwen als letterlijke geschiedschrijving.

[Jerommel]

Misschien om de zelfde reden als waarom jij die moeite niet neemt

Ik heb wel geprobeerd je wat uit te leggen.

Ik vind het altijd zo mooi dat mensen toch niet het slechtste van anderen denken. Naïef, maar wel lief.
Ik denk wat anders. Veel negatieve ervaringen gehad met mensen en ik besef hoe weinig mensen een beetje verstand hebben van statistiek.

Weinig mensen zijn er bedreven in en bekend met de formulering.

[Christiaan]

We zijn het erover eens ALS het daadwerkelijk zo is dat een de oorzaak van de intelligentie noodzakelijk en oorzakelijk een 'hogere' Intelligentie vereist. Nu nog graag Logisch onderbouwen/bewijzen

Dat lijkt me niet zo moeilijk.
Vergelijk bijvoorbeeld de tekeningen van een kindje met die van een volwassene.
Of het verschil in bouwen van een woning tussen een vogel en een mens.
Of een brief van een down syndromer tegenover een brief van een literair mens.

Voor iemand die beweert dat Logica niet aan mij besteedt is, vind ik dit een uiterst magere poging.
Dat is geen Logische argumentatie. Dit is iets wat jij logisch vindt. Daar vroeg ik niet om.

Als tegenargument: Op dit moment is AI in ontwikkeling. Op het gebied van bijvoorbeeld Schaken en het spel Go zijn deze computers al 'intelligenter' dan de slimste spelers. Het is niet ondenkbaar (en zeker niet onmogelijk) dat er uiteindelijk computers worden gecreëerd die intelligenter zijn dan de mens. Maar toch gecreëerd door de mens. Waarbij dus:
I Mens < AI
terwijl
AI volgt uit I Mens

[Jerommel]

E T doet geen uitspraak over alle meta-fysica. E T doet geen uitspraak, sluit niet uit en sluit niet in.

De ET sluit uit dat de menselijke soort voortkwam uit twee ouderloze mensen die 6000 jaar geleden leefden, een gedachte waarin christenen geloven die Genesis beschouwen als letterlijke geschiedschrijving.

Maar je hebt ook geen sterk argument voor het tegendeel.
Niet dat ik vast hou aan een letterlijke lezing van Genesis, maar een beetje almachtig wezen is toch in staat tot wat ie maar wil, me dunkt.

[EdVaessen]

Ten eerste, wat was precies mijn antwoord? (kan de post niet zo snel vinden. Link?) En ten tweede, wat was er niet goed aan?

Het trefwoord is ' oerknal' en je vindt het op pagina 3 of 4.
Mijn opmerking is dat je je laat je leiden door Inktvlam in plaats van zelf de lijn van de discussie te bepalen en alles dat niet ter zake doet terzijde te zetten.
Je holt achter hem aan.

[Christiaan]

Dat lijkt me niet zo moeilijk.
Vergelijk bijvoorbeeld de tekeningen van een kindje met die van een volwassene.
Of het verschil in bouwen van een woning tussen een vogel en een mens.
Of een brief van een down syndromer tegenover een brief van een literair mens.

Trouwens, waren de ouders van Albert Einstein, Isaac Newton en Stephen Hawking intelligenter dan hun kinderen?

[Christiaan]

Ten eerste, wat was precies mijn antwoord? (kan de post niet zo snel vinden. Link?) En ten tweede, wat was er niet goed aan?

Het trefwoord is ' oerknal' en je vindt het op pagina 3 of 4.
Mijn opmerking is dat je je laat je leiden door Inktvlam in plaats van zelf de lijn van de discussie te bepalen en alles dat niet ter zake doet terzijde te zetten.
Je holt achter hem aan.

Heb je de discussie wel gevolgd? Ik snap je kritiek niet; ik hol hem nergens achteraan. Hij wil juist 'inhoudelijk' op de ET reageren, en dat laat ik niet gebeuren.
Whatever ...

[Jerommel]

We zijn het erover eens ALS het daadwerkelijk zo is dat een de oorzaak van de intelligentie noodzakelijk en oorzakelijk een 'hogere' Intelligentie vereist. Nu nog graag Logisch onderbouwen/bewijzen

Dat lijkt me niet zo moeilijk.
Vergelijk bijvoorbeeld de tekeningen van een kindje met die van een volwassene.
Of het verschil in bouwen van een woning tussen een vogel en een mens.
Of een brief van een down syndromer tegenover een brief van een literair mens.

Voor iemand die beweert dat Logica niet aan mij besteedt is, vind ik dit een uiterst magere poging.
Dat is geen Logische argumentatie. Dit is iets wat jij logisch vindt. Daar vroeg ik niet om.

Bewijs me dan maar dat logica wel aan jou is besteed en leg me uit waar mijn logica en /of mijn vergelijkingsvoorbeelden onjuist zijn.

Als tegenargument: Op dit moment is AI in ontwikkeling. Op het gebied van bijvoorbeeld schaken en het spel Go zijn deze computers al 'intelligenter' dan de slimste spelers. Het is niet ondenkbaar (en zeker niet onmogelijk) dat er uiteindelijk computers worden gecreëerd die intelligenter zijn dan de mens. Maar toch gecreëerd door de mens. Waarbij dus:
I Mens < I Computer
terwijl
I Computer volgt uit I Mens

Leuk argument.
Ik weet niet veel van AI.
Het wordt volgens sommigen die er veel meer van weten wel nogal geromantiseerd en voorgesteld als superieur denkvermogen.
Computers kunnen in zeer korte tijd vele exacte berekeningen doen zonder fouten.
Beter dan de mens dus.
Maar een mens is meer dan alleen een rekenmachine.
En de mens is ook maar een onderdeeltje van de levende natuur.
Voor het zichzelf in stand en in balans houden van de levende natuur zijn er allerlei mechanismen / systemen noodzakelijk.
Daarbij valt de complexiteit en efficientie van computernetwerken toch weer in het niet.

Maar, toch een interessant argument waar ik nog niet bij stil had gestaan.
Al leef ik liever in een wereld met puppies en kittens dan met AI..

[Jerommel]

Dat lijkt me niet zo moeilijk.
Vergelijk bijvoorbeeld de tekeningen van een kindje met die van een volwassene.
Of het verschil in bouwen van een woning tussen een vogel en een mens.
Of een brief van een down syndromer tegenover een brief van een literair mens.

Trouwens, waren de ouders van Albert Einstein, Isaac Newton en Stephen Hawking intelligenter dan hun kinderen?

Ouders combineren hun DNA.
Ouders creëren in die zin geen nageslacht.

[Christiaan]

We zijn het erover eens ALS het daadwerkelijk zo is dat een de oorzaak van de intelligentie noodzakelijk en oorzakelijk een 'hogere' Intelligentie vereist. Nu nog graag Logisch onderbouwen/bewijzen

Dat lijkt me niet zo moeilijk.
Vergelijk bijvoorbeeld de tekeningen van een kindje met die van een volwassene.
Of het verschil in bouwen van een woning tussen een vogel en een mens.
Of een brief van een down syndromer tegenover een brief van een literair mens.

Voor iemand die beweert dat Logica niet aan mij besteedt is, vind ik dit een uiterst magere poging.
Dat is geen Logische argumentatie. Dit is iets wat jij logisch vindt. Daar vroeg ik niet om.

Bewijs me dan maar dat logica wel aan jou is besteed en leg me uit waar mijn logica en /of mijn vergelijkingsvoorbeelden onjuist zijn.

Dan zul je toch eerst een logisch argument moeten formuleren. Nu moet ik een tekening vergelijken en een brief. Dat is geen logisch argument, dat is een bezigheid.

Als tegenargument: Op dit moment is AI in ontwikkeling. Op het gebied van bijvoorbeeld schaken en het spel Go zijn deze computers al 'intelligenter' dan de slimste spelers. Het is niet ondenkbaar (en zeker niet onmogelijk) dat er uiteindelijk computers worden gecreëerd die intelligenter zijn dan de mens. Maar toch gecreëerd door de mens. Waarbij dus:
I Mens < I Computer
terwijl
I Computer volgt uit I Mens

Leuk argument.
Ik weet niet veel van AI.
Het wordt volgens sommigen die er veel meer van weten wel nogal geromantiseerd en voorgesteld als superieur denkvermogen.
Computers kunnen in zeer korte tijd vele exacte berekeningen doen zonder fouten.
Beter dan de mens dus.
Maar een mens is meer dan alleen een rekenmachine.

Klopt, maar jij had het over intelligentie. Ik ook in dit voorbeeld (ook AI is meer dan alleen een rekenmachine). Kun je dit argument weerleggen?
Rekening houdend dat we nog maar een kleine 80 jaar computers kennen en dat deze ontwikkeling exponentieel groeit.

[Jerommel]

De evolutietheorie doet, als alle wetenschap, inderdaad geen uitspraken over God.

Het sluit enige actie van God evengoed wel uit.

Dat blijf je zeggen, maar toon mij eens aan waar de ET zegt God uit te sluiten?

Hoe wil je het dan noemen als er geen plaats voor intelligentie en vaardigheden is in een oorsprongsmodel van de levende natuur?

Twee dingen die je telkens verkeerd doet.
1. ET is geen oorsprongsmodel van de natuur. Het is een verklaringsmodel voor de diversiteit van soorten. Hoe leven is ontstaan is geen onderdeel van de ET. Net zo min het ontstaan van ons universum een onderdeel is van de ET. Dat zou je nu toch wel een keer door moeten hebben.

De levende natuur is de natuur zoals we die kennen, Christiaan.
Dat bestaat dus uit talloze soorten organismen.
Dat zou jij ook al lang door moeten hebben gehad.

Je ontwijkt bovedien weer de vraag.
Dus:
Hoe zou jij het dan noemen als je het woord uitsluiten niet wil gebruiken?

2. Natuurwetenschap heeft de 'beperking' dat zij alleen de natuur kan onderzoeken. Zij is niet in staat om het boven-/niet-natuurlijke te onderzoeken. Daardoor kan zij ook geen uitspraken doen over boven-/niet-natuurlijke zaken, zoals goden. Goden worden niet uitgesloten. Sterker nog, ze komen helemaal niet ter sprake.
Natuurwetenschap verklaart natuurfenomenen, zoals de zwaartekracht, bliksem, virussen en duizenden andere dingen. Zo ook de diversiteit van soorten. Het zou zo maar kunnen dat God mutaties in genen veroorzaakt. Daar kan de wetenschap geen uitspraak over doen. Wat zij wél kan doen is constateren dat er mutaties in genen voorkomen. En wat dat voor gevolgen heeft voor de soort in een bepaalde omgeving, zodat er diversiteit in soorten ontstaat. Dát is wat zij met de ET tracht te verklaren.

Je voorbeelden van wetenschappelijke onderwerpen zijn allemaal zaken die waargenomen / gemeten en onderzocht kunnen worden in het hier en nu.
Anders dus dan een model willen vormen en bewijzen, van diep prehistorische gebeurtenissen.

[Christiaan]

Dat lijkt me niet zo moeilijk.
Vergelijk bijvoorbeeld de tekeningen van een kindje met die van een volwassene.
Of het verschil in bouwen van een woning tussen een vogel en een mens.
Of een brief van een down syndromer tegenover een brief van een literair mens.

Trouwens, waren de ouders van Albert Einstein, Isaac Newton en Stephen Hawking intelligenter dan hun kinderen?

Ouders combineren hun DNA.
Ouders creëren in die zin geen nageslacht.

Jouw argument was dat de oorzaak altijd complexer, doelgerichter en intelligenter was dan het gevolg. Dat is in dit voorbeeld duidelijk niet het geval. Dus je argument valt in duigen.

[peda]

E T doet geen uitspraak over alle meta-fysica. E T doet geen uitspraak, sluit niet uit en sluit niet in.

De ET sluit uit dat de menselijke soort voortkwam uit twee ouderloze mensen die 6000 jaar geleden leefden, een gedachte waarin christenen geloven die Genesis beschouwen als letterlijke geschiedschrijving.

Jonge aarde creationisme past inderdaad niet in evolutie lopende over een tijdvak van miljarden jaren. Maar I D is wel oude aarde creationisme. Over oude aarde creationisme ( I D ), theistische evolutie ( T E ) of puur 100 % natuurlijke oorzaken, doet E T geen uitspraak. E T houdt zich in Jip en Janneke taal o.m. bezig met de "'effecten van mutaties "' op de soortvorming en niet met ja of neen van "" sturing "" (van welke aard ook) van het mutatieproces.

[Jerommel]

We zijn het erover eens ALS het daadwerkelijk zo is dat een de oorzaak van de intelligentie noodzakelijk en oorzakelijk een 'hogere' Intelligentie vereist. Nu nog graag Logisch onderbouwen/bewijzen

Dat lijkt me niet zo moeilijk.
Vergelijk bijvoorbeeld de tekeningen van een kindje met die van een volwassene.
Of het verschil in bouwen van een woning tussen een vogel en een mens.
Of een brief van een down syndromer tegenover een brief van een literair mens.

Voor iemand die beweert dat Logica niet aan mij besteedt is, vind ik dit een uiterst magere poging.
Dat is geen Logische argumentatie. Dit is iets wat jij logisch vindt. Daar vroeg ik niet om.

Bewijs me dan maar dat logica wel aan jou is besteed en leg me uit waar mijn logica en /of mijn vergelijkingsvoorbeelden onjuist zijn.

Dan zul je toch eerst een logisch argument moeten formuleren. Nu moet ik een tekening vergelijken en een brief. Dat is geen logisch argument, dat is een bezigheid.

Als jij beweert dat mijn logica en / of vergelijkingen niet deugen dan ga ik er van uit dat je ook kan aan geven wat er niet aan deugt.
Maar je haalt nu tekeningen en brieven door elkaar, dus er is kennelijk iets niet overgekomen.
Voor de duidelijkheid, ik gaf 3 voorbeelden van verschillen in intelligentie en vaardigheden en hoe dat zichtbaar is in verricht werk.
Dat kan je afwijzen als je dat wilt, maar in een topic legt men dan uit waarom.

Als tegenargument: Op dit moment is AI in ontwikkeling. Op het gebied van bijvoorbeeld schaken en het spel Go zijn deze computers al 'intelligenter' dan de slimste spelers. Het is niet ondenkbaar (en zeker niet onmogelijk) dat er uiteindelijk computers worden gecreëerd die intelligenter zijn dan de mens. Maar toch gecreëerd door de mens. Waarbij dus:
I Mens < I Computer
terwijl
I Computer volgt uit I Mens

Leuk argument.
Ik weet niet veel van AI.
Het wordt volgens sommigen die er veel meer van weten wel nogal geromantiseerd en voorgesteld als superieur denkvermogen.
Computers kunnen in zeer korte tijd vele exacte berekeningen doen zonder fouten.
Beter dan de mens dus.
Maar een mens is meer dan alleen een rekenmachine.

Klopt, maar jij had het over intelligentie. Ik ook in dit voorbeeld (ook AI is meer dan alleen een rekenmachine).

Letterlijk betekent "computer" toch "rekenaar".
Dat werkt met electronische logische systemen.
Daar kan je evengoed heel creatief mee om gaan en systemen mee opbouwen.

Kun je dit argument weerleggen?
Rekening houdend dat we nog maar een kleine 80 jaar computers kennen en dat deze ontwikkeling exponentieel groeit.

Het blijven toch rekenmachines i.m.o.
Ook zou het zonder intelligentie en vaardigheden nooit vanzelf zijn ontstaan.

De vraag die je nu stelt is misschien de vraag of de gespecialiseerde mens met vereende krachten uiteindelijk in staat zou zijn om iets te creëren dat complexer en duurzamer is dan de levende natuur.

Tja, wie weet.

[EdVaessen]

Heb je de discussie wel gevolgd?

Zeker. Hij wordt bijna volkomen gedomineerd door Jerommel en Inktvlam. Die twee kennen het systeem van mensen bezig houden maar al te goed.

[Bonjour]

Maar dat is als een speech van Trump. Het is wel vermakelijk, maar als je de gepresenteerde feiten checkt, blijft er weinig over.

[Jerommel]

Heb je de discussie wel gevolgd?

Zeker. Hij wordt bijna volkomen gedomineerd door Jerommel en Inktvlam. Die twee kennen het systeem van mensen bezig houden maar al te goed.

Ja nou he?

[Jerommel]

Maar dat is als een speech van Trump. Het is wel vermakelijk, maar als je de gepresenteerde feiten checkt, blijft er weinig over.

Check je die dan?

[Christiaan]

Het sluit enige actie van God evengoed wel uit.

Dat blijf je zeggen, maar toon mij eens aan waar de ET zegt God uit te sluiten?

Hoe wil je het dan noemen als er geen plaats voor intelligentie en vaardigheden is in een oorsprongsmodel van de levende natuur?

Twee dingen die je telkens verkeerd doet.
1. ET is geen oorsprongsmodel van de natuur. Het is een verklaringsmodel voor de diversiteit van soorten. Hoe leven is ontstaan is geen onderdeel van de ET. Net zo min het ontstaan van ons universum een onderdeel is van de ET. Dat zou je nu toch wel een keer door moeten hebben.

De levende natuur is de natuur zoals we die kennen, Christiaan.
Dat bestaat dus uit talloze soorten organismen.
Dat zou jij ook al lang door moeten hebben gehad.

Je ontwijkt bovedien weer de vraag.
Dus:
Hoe zou jij het dan noemen als je het woord uitsluiten niet wil gebruiken?

Noodzakelijk onverschillig ... aangezien zij niet het bovennatuurlijke kan onderzoeken. En als ze niet iets kan onderzoeken, kan ze daarover ook geen uitspraak doen. Niet positief, niet negatief.

2. Natuurwetenschap heeft de 'beperking' dat zij alleen de natuur kan onderzoeken. Zij is niet in staat om het boven-/niet-natuurlijke te onderzoeken. Daardoor kan zij ook geen uitspraken doen over boven-/niet-natuurlijke zaken, zoals goden. Goden worden niet uitgesloten. Sterker nog, ze komen helemaal niet ter sprake.
Natuurwetenschap verklaart natuurfenomenen, zoals de zwaartekracht, bliksem, virussen en duizenden andere dingen. Zo ook de diversiteit van soorten. Het zou zo maar kunnen dat God mutaties in genen veroorzaakt. Daar kan de wetenschap geen uitspraak over doen. Wat zij wél kan doen is constateren dat er mutaties in genen voorkomen. En wat dat voor gevolgen heeft voor de soort in een bepaalde omgeving, zodat er diversiteit in soorten ontstaat. Dát is wat zij met de ET tracht te verklaren.

Je voorbeelden van wetenschappelijke onderwerpen zijn allemaal zaken die waargenomen / gemeten en onderzocht kunnen worden in het hier en nu.
Anders dus dan een model willen vormen en bewijzen, van diep prehistorische gebeurtenissen.

Evolutie is ook waargenomen, men kan DNA onderzoeken, paleontologie is een onderdeel van de biologie. En zo zijn er nog meer. Al deze bewijsstukken worden in een model verwerkt. Het beste wetenschappelijke verklaringsmodel voor de diversiteit van soorten is op dit moment de ET.

De ET "bewijzen" zoals in de wiskunde is niet aan de orde. Het is dan ook geen "waarheid", maar een verklaringsmodel.

[Christiaan]

Als jij beweert dat mijn logica en / of vergelijkingen niet deugen dan ga ik er van uit dat je ook kan aan geven wat er niet aan deugt.
Maar je haalt nu tekeningen en brieven door elkaar, dus er is kennelijk iets niet overgekomen.
Voor de duidelijkheid, ik gaf 3 voorbeelden van verschillen in intelligentie en vaardigheden en hoe dat zichtbaar is in verricht werk.
Dat kan je afwijzen als je dat wilt, maar in een topic legt men dan uit waarom.

Ik kan wel twee brieven gaan vergelijken (of twee tekeningen), maar dat is geen argument. Je weet toch wel wat een argument is? https://nl.wikipedia.org/wiki/Argument_(logica)
Pas als je een argument formuleert, kan ik het accepteren/afwijzen. Leg eens uit op basis van logische argumenten wat je wilt aantonen.

Als tegenargument: Op dit moment is AI in ontwikkeling. Op het gebied van bijvoorbeeld schaken en het spel Go zijn deze computers al 'intelligenter' dan de slimste spelers. Het is niet ondenkbaar (en zeker niet onmogelijk) dat er uiteindelijk computers worden gecreëerd die intelligenter zijn dan de mens. Maar toch gecreëerd door de mens. Waarbij dus:
I Mens < I Computer
terwijl
I Computer volgt uit I Mens

Leuk argument.
Ik weet niet veel van AI.
Het wordt volgens sommigen die er veel meer van weten wel nogal geromantiseerd en voorgesteld als superieur denkvermogen.
Computers kunnen in zeer korte tijd vele exacte berekeningen doen zonder fouten.
Beter dan de mens dus.
Maar een mens is meer dan alleen een rekenmachine.

Klopt, maar jij had het over intelligentie. Ik ook in dit voorbeeld (ook AI is meer dan alleen een rekenmachine).

Letterlijk betekent "computer" toch "rekenaar".
Dat werkt met electronische logische systemen.
Daar kan je evengoed heel creatief mee om gaan en systemen mee opbouwen.

Kun je dit argument weerleggen?
Rekening houdend dat we nog maar een kleine 80 jaar computers kennen en dat deze ontwikkeling exponentieel groeit.

Het blijven toch rekenmachines i.m.o.
Ook zou het zonder intelligentie en vaardigheden nooit vanzelf zijn ontstaan.

De vraag die je nu stelt is misschien de vraag of de gespecialiseerde mens met vereende krachten uiteindelijk in staat zou zijn om iets te creëren dat complexer en duurzamer is dan de levende natuur.

Tja, wie weet.

"Tja, wie weet" is geen weerlegging van het argument. Dat betekend dus het mogelijk is dat iets minder intelligent iets meer intelligents kan opleveren. Daarmee vervalt jouw argument.

[Christiaan]

Heb je de discussie wel gevolgd?

Zeker. Hij wordt bijna volkomen gedomineerd door Jerommel en Inktvlam. Die twee kennen het systeem van mensen bezig houden maar al te goed.

Ach, zie het als amusement en wellicht een beetje masochisme.

[fries77]

We zijn het erover eens ALS het daadwerkelijk zo is dat een de oorzaak van de intelligentie noodzakelijk en oorzakelijk een 'hogere' Intelligentie vereist. Nu nog graag Logisch onderbouwen/bewijzen

Dat lijkt me niet zo moeilijk.
Vergelijk bijvoorbeeld de tekeningen van een kindje met die van een volwassene.
Of het verschil in bouwen van een woning tussen een vogel en een mens.
Of een brief van een down syndromer tegenover een brief van een literair mens.

Voor iemand die beweert dat Logica niet aan mij besteedt is, vind ik dit een uiterst magere poging.
Dat is geen Logische argumentatie. Dit is iets wat jij logisch vindt. Daar vroeg ik niet om.

Als tegenargument: Op dit moment is AI in ontwikkeling. Op het gebied van bijvoorbeeld Schaken en het spel Go zijn deze computers al 'intelligenter' dan de slimste spelers. Het is niet ondenkbaar (en zeker niet onmogelijk) dat er uiteindelijk computers worden gecreëerd die intelligenter zijn dan de mens. Maar toch gecreëerd door de mens. Waarbij dus:
I Mens < AI
terwijl
AI volgt uit I Mens

AI volgt uit Mens*x (x is het totaal aantal mensen verantwoordelijk voor AI)

[Jerommel]

Dat blijf je zeggen, maar toon mij eens aan waar de ET zegt God uit te sluiten?

Hoe wil je het dan noemen als er geen plaats voor intelligentie en vaardigheden is in een oorsprongsmodel van de levende natuur?

Twee dingen die je telkens verkeerd doet.
1. ET is geen oorsprongsmodel van de natuur. Het is een verklaringsmodel voor de diversiteit van soorten. Hoe leven is ontstaan is geen onderdeel van de ET. Net zo min het ontstaan van ons universum een onderdeel is van de ET. Dat zou je nu toch wel een keer door moeten hebben.

De levende natuur is de natuur zoals we die kennen, Christiaan.
Dat bestaat dus uit talloze soorten organismen.
Dat zou jij ook al lang door moeten hebben gehad.

Je ontwijkt bovedien weer de vraag.
Dus:
Hoe zou jij het dan noemen als je het woord uitsluiten niet wil gebruiken?

Noodzakelijk onverschillig ...

Juist, dus een creator moet geen factor zijn die invloed heeft.
Dat wordt dus uitgesloten, het valt er buiten, het heeft geen plaats in de oorsprongsvragen.

...aangezien zij niet het bovennatuurlijke kan onderzoeken. En als ze niet iets kan onderzoeken, kan ze daarover ook geen uitspraak doen. Niet positief, niet negatief.

Ja, dat klopt op zich wel.
De natuurwetenschappen hebben geen plaats voor boven- of buitennatuurlijke zaken.
Maar we hebben het dus over oorsprongsvragen.
Diep prehistorische gebeurtenissen die aan de grondslag lagen van onze gemeenschappelijke werkelijkheid in het hier en nu in het algemeen, en in dit topic de levende natuur in het byzonder: de fauna en flora en de rest.
Niemand was er bij met pen en papier of videoapparatuur.
Er zijn ook geen fatsoenlijke natuurlijke modellen en theorieën die de lading afdoende dekken, onanks de toewijding van vele knappe koppen.
Maar God kan het niet gedaan hebben?
Vreemde zaak.

De ET "bewijzen" zoals in de wiskunde is niet aan de orde. Het is dan ook geen "waarheid", maar een verklaringsmodel.

Erg veel mensen zijn er in hun hoofd hardstikke zeker van.
Je mag ook geen ander gezichtpunt geven in het onderwijs.
Zelfs christenen zijn er van overtuigd geraakt.
Bizar, om in een bovennatuurlijke Almachtige te geloven, die ook nog claimt dat Hij de Schepper is, en je dan laten vangen door een manke poging tot een naturalistisch model...

Volgens onze nieuwe deelnemer heeft dat iets met toverstokjes te maken ofzo...

Enfin, ik heb nu wel weer even genoeg van dit onderwerp.
Valt ook niet mee op een smartphone...
Je AI argument was een interessante invalshoek.

[Christiaan]

Hoe zou jij het dan noemen als je het woord uitsluiten niet wil gebruiken?

Noodzakelijk onverschillig ...

Juist, dus een creator moet geen factor zijn die invloed heeft.
Dat wordt dus uitgesloten, het valt er buiten, het heeft geen plaats in de oorsprongsvragen.

Misschien begrijp ik nu waar de misvatting zit. Het klopt dat God niet mee doet in de wetenschap. Op die manier wordt God "uitgesloten".
Maar ... het Bestaaan van God wordt NIET uitgesloten. De wetenschap doet geen uitspraken over het wel of niet bestaan van goden.
Zijn we nu op 1 lijn?