'God was in den beginne vrouw'

[Atheist2]

Dat weet ik niet en ik geloof het zelfs niet. Zo werd Zeus nooit als Schepper gepresenteerd en bijvoorbeeld Brahma bij mijn weten ook niet. Maar voor het bedrijven van theologie is dat niet van betekenis. "'Christelijke"' theologie gaat over God zoals beschreven in de beide bijbel boeken en niet in eerste aanleg of de beschrevene wel bestaat zoals beschreven. Met de 70 ( interpretatie ) lagen kun je voorlopig wel vooruit en dat doe ik ook tot en met het post-theisme toe. Heel interessant overigens in mijn optiek.

Volgens mij is er iemand die zijn kennis van andere goden eens moet bijspijkeren, of erover moet zwijgen. Brahma is wel de schepper.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brahma_(hindoe%C3%AFsme)

Alles wat je over de bijbelse godheid kan zeggen is ook al geschreven over Brahma.

Tevens moet je begrijpen dat de 70 lagen leer nergens over gaat. Denk je werkelijk dat je de bijbel op 70 manieren uit kan leggen en dat die uitleggingen dan ook nog steekhoudend zijn?
70 is een heilig getal in het jodendom, misschien moet je daar meer naar kijken?

[Bastiaan73]

Er bestaat ook een vrouwelijke drie-enige Godin: Bananarama. Maar dit is een vrij recente Godin.

[callista]

Net zoals K3 maar die is dan weer wat ouder.

[Bastiaan73]

Net zoals K3 maar die is dan weer wat ouder.

Ouder? K3 is jonger dan Bananarama!

[callista]

Ach...de zoveelste misser van mij vandaag

[peda]

Volgens mij is er iemand die zijn kennis van andere goden eens moet bijspijkeren, of erover moet zwijgen. Brahma is wel de schepper.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brahma_(hindoe%C3%AFsme)

Kijk dan maar onder Para Brahman.

[Atheist2]

Kijk dan maar onder Para Brahman.

Dat weet ik wel. Maar Brahma is de Scheppende God. Alles wat je over de christelijke Godheid kan zeggen kan je ook zeggen over Brahma. Maar de hindoekosmologie is wel iets anders en diepzinniger dan de joodse/christelijke/islamitische traditie. Voor de niet gelovigen enorm verwarrend en ongeloofwaardig.

Om te doen alsof de christelijke God de schepper is, terwijl die aantoonbaar veel jonger is dan andere goden vind ik wel vrij treurig eigenlijk. Dan kan je ook zeggen dat Allah de Schepper is. Want volgens de islam is Allah Schepper. Of telt het dan wel dat Allah aantoonbaar jonger is dan Jahweh?

[peda]

Kijk dan maar onder Para Brahman.

Dat weet ik wel. Maar Brahma is de Scheppende God. Alles wat je over de christelijke Godheid kan zeggen kan je ook zeggen over Brahma. Maar de hindoekosmologie is wel iets anders en diepzinniger dan de joodse/christelijke/islamitische traditie. Voor de niet gelovigen enorm verwarrend en ongeloofwaardig.

Om te doen alsof de christelijke God de schepper is, terwijl die aantoonbaar veel jonger is dan andere goden vind ik wel vrij treurig eigenlijk. Dan kan je ook zeggen dat Allah de Schepper is. Want volgens de islam is Allah Schepper. Of telt het dan wel dat Allah aantoonbaar jonger is dan Jahweh?

Of er een Schepper is weet ik gewoon niet. Ik heb er niet bijgestaan en ben geen ooggetuige. Daarbij komt nog de vraag "' wat is er precies geschapen "". Die vraag is per heden nog veel ingewikkelder in het overdenken als in oude tijden met een heel ander ( primitief ) weten over de "" schepping "'. Of jij het als treurig inschat, speelt voor de eventuele oplossing totaal geen rol. Treurig valt voor mij kwalitatief onder persoonlijke inschattingen en zoals bekend zoveel mensen, zoveel inschattingen.

[peda]

Mart, in de toekomst kijken, kan ik niet, dus moet ik bij toekomst visies afhaken. Ik houd mij bij het heden, al lastig genoeg.

In dat geval zijn het Hindoeisme, het Zoroastrianisme, het Jainisme, etc., ouder dan het Judaisme en bestaan nog steeds.

Hallo Mart,

Dat heb ik ook nooit ontkent. Mijn weten over het Hindoeisme, het Zoroastriamisme, het Janimisme, is gewoon minder als mijn weten over het "' christendom"'. Specialisatie.

[Mart]

Volgens mij is er iemand die zijn kennis van andere goden eens moet bijspijkeren, of erover moet zwijgen. Brahma is wel de schepper.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brahma_(hindoe%C3%AFsme)

Kijk dan maar onder Para Brahman.

Brahma (ब्रह्म) is een mannelijk zelfstandig naamwoord in het Sanskriet. Het woord verwijst naar "vorm", "schepping", etc., en wordt onder andere gebruikt om de Schepper te duiden in de hindoemythologie. Brahman/Brahma (ब्रह्मन् - een onzijdig zelfstandig naamwoord) is een ander woord dat wordt gebruikt om naar de ultieme waarheid te verwijzen. Zo komt het eveneens voor in de Veda's, maar is prominenter aanwezig in Oepanisjaden en in de latere filosofische scholen. Dan is er nog Brahmin/Brahmana (ब्राह्मण - een mannelijk zelfstandig naamwoord) refererend aan degene die het Brahman volgt uit de hoogste kaste, zoals een priester.

[callista]

@Mart.
Dank.!

Mij is weleens verteld dat Abraham uit de T'NaCh [OT] daarvan afgeleid is....of mee te maken heeft.
Klopt dat?

[Mart]

@Mart.
Dank.!

Mij is weleens verteld dat Abraham uit de T'NaCh [OT] daarvan afgeleid is....of mee te maken heeft.
Klopt dat?

Zie geen linguïstisch verband tussen Brahma (ब्रह्म) en Abram/Avram (אַבְרָם)/Avraham (אַבְרָהָם), maar heb ooit gehoord dat hij oorspronkelijk uit India zou zijn gekomen. Ab Ram - de eerste naam van Avraham - betekent onder andere ''priester van Rama'' in het Sanskriet en ''Vader van Ram'' in het Hebreeuws. Rama is een Indiase Avatar en het klopt eveneens dat Abram/Avraham volgens de T'NaCH uit een cultuur afkomstig was die meerdere goden aanbad, maar of hij inderdaad uit India kwam, weet ik niet. Hij is - net zoals de overgrote meerderheid van de Bijbelse figuren - zeer waarschijnlijk geen historisch personage.

[Atheist2]

Of er een Schepper is weet ik gewoon niet. Ik heb er niet bijgestaan en ben geen ooggetuige. Daarbij komt nog de vraag "' wat is er precies geschapen "". Die vraag is per heden nog veel ingewikkelder in het overdenken als in oude tijden met een heel ander ( primitief ) weten over de "" schepping "'. Of jij het als treurig inschat, speelt voor de eventuele oplossing totaal geen rol. Treurig valt voor mij kwalitatief onder persoonlijke inschattingen en zoals bekend zoveel mensen, zoveel inschattingen.

Je bent de doelpalen aan het verschuiven. Ik heb het er ook niet over of brahma de schepper is of jahweh of allah. De logica is alleen vreemd. Iedere godsdienst heeft wel een god die alles geschapen heeft. En als je monotheistisch bent dan is jouw God de schepper. Als je polytheïstisch bent dan verdelen de goden dit onderling. Met ruzie en achterklap (de Griekse goden zijn daar een goed voorbeeld van).

Dat jij niet weet dat men Brahma als schepper ziet, dat is wat er treurig is. Gewoon wikipedien en je leest het. Of gewoon googlen op brahma. Dat je vervolgens denkt dat de joodse god de schepper is, want het wordt zo beschreven is ook vreemd en treurig tegelijkertijd. Die god is nog heel jong, geschreven in een iets meer ontwikkelde tijd dan veel andere goden. Dat moet je toch weten als het je aandacht heeft? En geschreven ten tijde van de ballingschap door joodse priesters.
Zou de bijbel herschreven zijn in een tijd ver daarvoor (in de tijd van de mythische Abraham bijvoorbeeld) dan zou God een vrouw hebben of zelfs zijn. Maar dat is allemaal netjes herschreven door joodse priesters (zij waren mannen dus God was ook een man).

[Piebe Paulusma]

Kijk dan maar onder Para Brahman.

Dat weet ik wel. Maar Brahma is de Scheppende God. Alles wat je over de christelijke Godheid kan zeggen kan je ook zeggen over Brahma. Maar de hindoekosmologie is wel iets anders en diepzinniger dan de joodse/christelijke/islamitische traditie. Voor de niet gelovigen enorm verwarrend en ongeloofwaardig.

Om te doen alsof de christelijke God de schepper is, terwijl die aantoonbaar veel jonger is dan andere goden vind ik wel vrij treurig eigenlijk. Dan kan je ook zeggen dat Allah de Schepper is. Want volgens de islam is Allah Schepper. Of telt het dan wel dat Allah aantoonbaar jonger is dan Jahweh?

Dat er pas later over Jahweh geschreven is wil niet zeggen dat hij jonger is. Vreemd dat je dat niet snappen wil.

[Mart]

... God was ook een man.

In het Hebreeuws is God (Elohiem/Eloah) een mannelijk woord, maar dat zijn woorden als ''boek'' (סֵּפֶר), pc (מַּחְשֵׁב), etc., ook, die in de realiteit geen geslacht hebben, simpel omdat het Hebreeuws geen geslacht kent en alle Hebreeuwse dus woorden of mannelijk of vrouwelijk zijn. De T'NaCH schrijft expliciet dat God geen mens is en dus evenmin mannelijk geslachtsorgaan heeft. Het is echter wel zo dat in de tijd van het polytheïsme JHWH nog een echtgenote had (Asjerah) en JHWH dus haar man was. Salomon aanbad eveneens deze vrouwelijke godin -- althans, dat staat in de T'NaCH.

[Piebe Paulusma]

Interessant! In welke passage staat dat?

[Mart]

Kijk dan maar onder Para Brahman.

Dat weet ik wel. Maar Brahma is de Scheppende God. Alles wat je over de christelijke Godheid kan zeggen kan je ook zeggen over Brahma. Maar de hindoekosmologie is wel iets anders en diepzinniger dan de joodse/christelijke/islamitische traditie. Voor de niet gelovigen enorm verwarrend en ongeloofwaardig.

Om te doen alsof de christelijke God de schepper is, terwijl die aantoonbaar veel jonger is dan andere goden vind ik wel vrij treurig eigenlijk. Dan kan je ook zeggen dat Allah de Schepper is. Want volgens de islam is Allah Schepper. Of telt het dan wel dat Allah aantoonbaar jonger is dan Jahweh?

Dat er pas later over Jahweh geschreven is wil niet zeggen dat hij jonger is. Vreemd dat je dat niet snappen wil.

Ik vermoed dat Atheist2 bedoelt dat de joods-christelijke God aantoonbaar veel later de geschiedschrijving binnenkomt dan veel andere goden; dat JHWH historisch slechts een jonkie is vergeleken met hen en dat suggereren dat de goden van andere religies niet de schepper zijn door zonder bewijzen JHWH uit de geschiedschrijving te selecteren als enige echte schepper alsof deze daadwerkelijk voorafgaand aan de schepping zou hebben bestaan, een subjectieve keuze zonder enige logische onderbouwing betreft.

De eerste godheid waarvan we gegevens hebben, is volgens de Victoria Universiteit van Wellington een 35.000 jaar oude vruchtbaarheids-godin (de Venus van Schelklingen). Indien zij gelijk hebben, dan zou dat betekenen dat de eerst bekende godheid een vrouw was.

[Mart]

Interessant! In welke passage staat dat?

Wat? Dat God geen mens is, staat in Numeri 23:19 en dat S'jlomo de godin Asjerah had aanbeden, blijkt uit het feit dat de T'NaCH in 1 Koningen 11:4 zegt dat Sj'lomo niet volledig toegwijd was aan JHWH en dat z'n hart uitging naar andere goden, plus uit het woord רק (slechts, behalve) en de term במות (hooggelegen plaatsen) bij Giv'on, waar hij offers bracht (1 Koningen 3:3). De במות van Giv'on lagen op de heuvel boven de stad; daar waren altaren voor vreemde goden (מזבחות) en stèles (מצבות) die vervolgens door koning Asa werden weggehaald (2 Kronieken 14:2-3) en samen met de במות (de hooggelegen plaatsen) zelf vernietigd werden. Asjerah (אשרה) was één van de godheden die daar werd aanbeden; blijkbaar zelfs door koning Asa's eigen moeder, in verband met wie de bewuste godin zelfs letterlijk genoemd werd (1 Koningen 15:13).

[callista]

@Mart

Ik heb hier een tekst

Jeremia 44
18Maar sedert wij zijn opgehouden voor de koningin des hemels offers te ontsteken en haar plengoffers te brengen, hebben wij aan alles gebrek gehad en zijn wij door het zwaard en de honger omgekomen. 19Wanneer wij voor de koningin des hemels offers ontsteken en haar plengoffers brengen, is het dan buiten onze mannen om, dat wij voor haar offerkoeken naar haar beeld maken en haar plengoffers brengen?

Slaat deze niet op Asjerah?
De hemelkoningin?

[Mart]

@Mart

Ik heb hier een tekst

Jeremia 44
18Maar sedert wij zijn opgehouden voor de koningin des hemels offers te ontsteken en haar plengoffers te brengen, hebben wij aan alles gebrek gehad en zijn wij door het zwaard en de honger omgekomen. 19Wanneer wij voor de koningin des hemels offers ontsteken en haar plengoffers brengen, is het dan buiten onze mannen om, dat wij voor haar offerkoeken naar haar beeld maken en haar plengoffers brengen?

Slaat deze niet op Asjerah?
De hemelkoningin?

Waarschijnlijk, al blijft ze in de passage anoniem. Dat ze de echtgenote van Elohiem was, weten we met zekerheid uit de archeologie. Wat we eveneens zeker weten, is dat Asjerah/Athirat/Asjtoret in Oegaritische teksten voorafgaand aan de T'NaCH, de gemalin was van de grote Vadergod, El. Ook in de T'NaCh wordt ze nog erg vaak in de genoemd als een godin of een beeld dat toendertijd door Israël werd aanbeden, bijvoorbeeld in Richteren 6:30, Exodus 34:13, Deuteronomium 7:5, Deuteronomium 12:3, Deuteronomium 16:21, Richteren 6:25, Richteren 6:26, Richteren 6:28, Richteren 6:30, 1 Koningen 14:15, 1 Koningen 14:23, 1 Koningen 15:13, 1 Koningen 16:33, 1 Koningen 18:19, 2 Koningen 10:26, 2 Koningen 13:6, 2 Koningen 17:10, 2 Koningen 17:16, 2 Koningen 18:4, 2 Koningen 21:3, 2 Koningen 21:7, 2 Koningen 23:4, 2 Koningen 23:6, 2 Koningen 23:7, 2 Koningen 23:14, 2 Koningen 23:15, 2 Kronieken 14:3, 2 Kronieken 15:16, 2 Kronieken 17:6, 2 Kronieken 19:3, 2 Kronieken 24:18, 2 Kronieken 31:1, 2 Kronieken 33:3, 2 Kronieken 33:19, 2 Kronieken 34:3, 2 Kronieken 34:4, 2 Kronieken 34:7, Jesaja 17:8, Jesaja 27:9, Jeremia 17:2, etc. Maar aangezien de T'NaCH vrij jong is, pas rond de Babylonische ballingschap tot stand kwam en toendertijd slechts JHWH als enige God mocht worden aanbeden, is ze neergezet als een afgodin, hoewel ze daarvoor nog de vrouw van JHWH was.

[Petra]

Alle stokheid op een gekje: in God valt het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk natuurlijk gewoon weg. God heeft geen piemeltje en ook geen flamoesje.

Voor elke man die vindt dat God mannelijk moet zijn en voor elke vrouw die vindt dat God vrouwelijk moet zijn: heb je zelf je geslacht bepaald? Ik vind dat voorkeursdenken persoonlijk nogal ehm... 'onslim'. Net als Amsterdammers die voor Ajax zijn en Rotterdammers voor Feyenoord. Alsof je zelf hebt bepaald in welke stad je wiegje stond.

Mooi dat je dat vindt!
Breng je het ook tot uitdrukking in je taalgebruik of is God dan een Hij ?

Dan kies ik voor het gemak inderdaad voor Hij. Anders krijg je zo'n rare constructie als ZHij of het onpersoonlijke Het. Maar ik zal er nooit op hameren dat God een man of een vrouw is, want beide zijn m.i. niet waar.

IS ZHij een rare constructie of is dat alleen maar raar voor jou omdat je er niet aan gewend bent?
Zou je het ook raar vinden als je ermee opgegroeid was?

Maar ik zal er nooit op hameren dat God een man of een vrouw is, want beide zijn m.i. niet waar.

Jawel dat doe je wel. Dat doe je namelijk elke keer als jij God alleen in de Hij/Hem vorm aanspreekt/beschrijft.

Zie eventueel https://www.statenvertaling.net/bijbel/ ... sheid.html

Een gedeelte uit Wijsheid 7

Allemachtig prachtig hoor die wijsheden.

Maar ik ben nooit zo onder indruk van wat mensen zeggen, ik kijk liever naar wat ze doen en hoe ze het toepassen in de dagelijkse praktijk.

https://vimeo.com/256005837
Nina Paley; Paroles Paroles

Ik denk dat omdat we van kleins af aan een jongetje of meisje zijn, we als zodanig opgroeien en worden opgevoed. Uiteraard hebben hormonen als oestrogeen en testosteron daar invloed op. Dus zowel nature als nurture. Maar stel nou dat door wat voor reden dan ook bij een man zijn testikels moeten worden verwijderd of bij een vrouw haar eierstokken. Dan wordt de invloed van testosteron en oestrogeen al een stuk minder. En er zijn mensen die zich niet thuis voelen in hun lichaam en een geslachtsverandering ondergaan. En er bestaat ook nog zoiets als androgynie.

De lineaal van menselijke genders is zeer divers. Maar de gewone mens is nou eenmaal een chemisch fabriekje. Dus nee, je kunt het lijf niet buiten beschouwing laten; het IS dat lijf wat ons mens maakt.
(Daarom ben ik tegenwoordig drukker met het verwijderen van mijn bovensnor dan ondersnor zeg maar. )

[Petra]

[https://www.youtube.com/watch?v=LmgEEVgBzHU


Gisteren voor het eerst gehoord, en moest meteen aan dit forum denken.

Voor mij ook 'voor 't eerst; geweldig!

[Petra]

Interessant! In welke passage staat dat?

Wat? Dat God geen mens is, staat in Numeri 23:19 en dat S'jlomo de godin Asjerah had aanbeden, blijkt uit het feit dat de T'NaCH in 1 Koningen 11:4 zegt dat Sj'lomo niet volledig toegwijd was aan JHWH en dat z'n hart uitging naar andere goden, plus uit het woord רק (slechts, behalve) en de term במות (hooggelegen plaatsen) bij Giv'on, waar hij offers bracht (1 Koningen 3:3). De במות van Giv'on lagen op de heuvel boven de stad; daar waren altaren voor vreemde goden (מזבחות) en stèles (מצבות) die vervolgens door koning Asa werden weggehaald (2 Kronieken 14:2-3) en samen met de במות (de hooggelegen plaatsen) zelf vernietigd werden. Asjerah (אשרה) was één van de godheden die daar werd aanbeden; blijkbaar zelfs door koning Asa's eigen moeder, in verband met wie de bewuste godin zelfs letterlijk genoemd werd (1 Koningen 15:13).

Zie ook het topic : Godinnenverering door onze voorouders

[Petra]

Of God man of vrouw is, is eigenlijk een vreemde vraag. God is volgens de definitie, immaterieel en heeft dus geen mannelijk of vrouwelijk lichaam.
... Traditie heeft een zeer, zeer lange adem.

Sommige ingesleten tradities zijn bijzonder lastig te doorbreken.
Ik lees velen die het beweren dat God niet mannelijk/vrouwelijk is of juist beide eigenschappen heeft.. maar ook degenen die dat vinden hebben het immer over een Hij. Ook als het de Ene wordt genoemd, of de Beminde of roep maar wat er allemaal voor woorden aan gehangen worden.
Het zit er zo ingebakken dat er niet eens over nagedacht wordt.

Hallo Petra,

Let maar eens op hoe 95 % van de mensen praten over God. Het is een volledig antropomorfe God met puur menselijke eigenschappen. Zo was het in het verleden ook. De gelovige mocht van JHWH geen beeldende voorstellingen maken, maar denkbeeldige voorstellingen waren/zijn niet verboden. Dat is ook m.i. de grote handicap bij het onderling spreken over God. Een gelovige beschrijft een voor hem/ haar gevisualiseerde God, die een ander weer niet herkent. En dan wordt er over God gesproken als over een uitvergrote mannelijke Trump, die je favoriseert of waarvan je gruwelt. Hoe moderner de theoloog, hoe minder hij/zij nog in concrete termen over God weet te vertellen, laat staan of hij/zij mannelijk of vrouwelijk is. Dat is antropomorf bijgeloof.

(Subjectieve) projectie dus.

Idd. Idd. Idd. !!!
Maar mijn punt is.. of dat een eigen keuze is of is aangeleerd of opgelegd en... of het wel zo correct is.
Wat is Waarheid? Is er wel een Waarheid? Is dat nodig?
En wat wil jij/ik/wij er Zelf mee?
Heb je erover nagedacht en wil je graag vasthouden aan dat wat gepaplepelde traditie is .. dan heb ik daar geen moeite mee.
Waar ik wel moeite mee heb is als mij (of wiedanook) de ruimte wordt ontnomen om er een eigen invulling aan te geven omdat andere mensen hun eigen projectie liefst bij iedereen door de (desnoods onwillige) strot duwen.
Dat is een proces wat zich de afgelopen eeuwen heeft afgespeeld en wat imo afgebroken moet worden.

[Bastiaan73]

Alle stokheid op een gekje: in God valt het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk natuurlijk gewoon weg. God heeft geen piemeltje en ook geen flamoesje.

Voor elke man die vindt dat God mannelijk moet zijn en voor elke vrouw die vindt dat God vrouwelijk moet zijn: heb je zelf je geslacht bepaald? Ik vind dat voorkeursdenken persoonlijk nogal ehm... 'onslim'. Net als Amsterdammers die voor Ajax zijn en Rotterdammers voor Feyenoord. Alsof je zelf hebt bepaald in welke stad je wiegje stond.

Mooi dat je dat vindt!
Breng je het ook tot uitdrukking in je taalgebruik of is God dan een Hij ?

Dan kies ik voor het gemak inderdaad voor Hij. Anders krijg je zo'n rare constructie als ZHij of het onpersoonlijke Het. Maar ik zal er nooit op hameren dat God een man of een vrouw is, want beide zijn m.i. niet waar.

IS ZHij een rare constructie of is dat alleen maar raar voor jou omdat je er niet aan gewend bent?
Zou je het ook raar vinden als je ermee opgegroeid was?

ZHij is een rare constructie omdat er geen enkel woord in het Nederlands bestaat dat met twee hoofdletters begint.

Maar ik zal er nooit op hameren dat God een man of een vrouw is, want beide zijn m.i. niet waar.

Jawel dat doe je wel. Dat doe je namelijk elke keer als jij God alleen in de Hij/Hem vorm aanspreekt/beschrijft.

Het zhij zo. Heb je een soort van penisnijd?

Zie eventueel https://www.statenvertaling.net/bijbel/ ... sheid.html

Een gedeelte uit Wijsheid 7

Allemachtig prachtig hoor die wijsheden.

Maar ik ben nooit zo onder indruk van wat mensen zeggen, ik kijk liever naar wat ze doen en hoe ze het toepassen in de dagelijkse praktijk.

...

Dat wordt lastig op een forum.

Ik denk dat omdat we van kleins af aan een jongetje of meisje zijn, we als zodanig opgroeien en worden opgevoed. Uiteraard hebben hormonen als oestrogeen en testosteron daar invloed op. Dus zowel nature als nurture. Maar stel nou dat door wat voor reden dan ook bij een man zijn testikels moeten worden verwijderd of bij een vrouw haar eierstokken. Dan wordt de invloed van testosteron en oestrogeen al een stuk minder. En er zijn mensen die zich niet thuis voelen in hun lichaam en een geslachtsverandering ondergaan. En er bestaat ook nog zoiets als androgynie.

De lineaal van menselijke genders is zeer divers. Maar de gewone mens is nou eenmaal een chemisch fabriekje. Dus nee, je kunt het lijf niet buiten beschouwing laten; het IS dat lijf wat ons mens maakt.
(Daarom ben ik tegenwoordig drukker met het verwijderen van mijn bovensnor dan ondersnor zeg maar. )

Ik ben van mening dat we niet ons lichaam zijn maar een lichaam hebben, als een soort voertuig.