Bestaat verlichting eigenlijk wel?

[hopper]

Ik zou wel graag duidelijk willen hebben dat 'verlichting' niet eens bestaat.

Hoezo 'verlichting' bestaat niet eens? Misschien een idee voor een topic?

Dat heb ik ook wel eens bedacht. Maar internet staat vol met mensen welke anders beweren, waaronder niet de minste.
Daarnaast zijn er talloze opvattingen van wat 'verlichting' betekent. Als er bedoeld wordt dat het leven er 'lichter' van wordt dan bestaat 'verlichting' wel. In de zin dat de mens niet geplaagd hoeft te worden door ego-gevoelens welke ik als niet al te prettig ervaarde.

[Mart]

Interessant topic, maar zou graag eerst een definitie willen, zodat we in ieder geval weten waarover we praten

[Bastiaan73]

1. Verlichting (stroming)

De Verlichting of Eeuw van de Rede was een cultureel-filosofische en intellectuele stroming in Europa die ruwweg samenviel met de 18e eeuw. Het was een reactie op het dogmatische autoriteitsgeloof. In deze periode ontstond een culturele stroming of beweging van intellectuelen met als doel het gebruik van de rede en het filosoferen te bevorderen. De rede gaat alleen maar af op feiten, hoe verborgen die ook zijn.[1] De Verlichting stond aldus voor bevordering van de wetenschap en intellectuele uitwisseling. De propagandisten ervan bestreden het bijgeloof, misbruik van recht in kerk en staat, intolerantie en kwamen op voor zekere grondrechten.

2. Verlichting (boeddhisme)

Verlichting is de vertaling van verschillende begrippen, waaronder bodhi (Pali en Sanskriet), prajna, kensho, satori, en boeddhaschap.

Bodhi is een begrip uit het Theravada-boeddhisme, en betekent zowel 'ontwaken' als 'begrijpen'. Iemand die ontwaakt is ziet de werking van onze geest die ons gevangen houdt in lijden, en de weg naar de verandering van deze geest waardoor dit lijden wordt opgeheven.

Prajna is een begrip uit het Mahayana-boeddhisme. Het verwijst naar het inzicht in sunyata, het ontbreken van een onveranderlijke essentie in alles wat er bestaat. Maar het verwijst ook naar tathagata-garba of Boeddha-natuur, het essentiële eenheidsbewustzijn achter de wereld der verschijnselen.

Kensho (Japans) betekent "zien in de eigen ware aard", die leeg is. Satori is de ervaring van kensho.

Inzicht in het lijden en de leegte betekent nog niet dat het lijden opgeheven is. Om het volledige boeddhaschap te bereiken, waar dit ontwaken het begin van kan zijn, is verdere oefening noodzakelijk.

3. Illuminatie (christendom)

Illuminatie of verlichting is de religieus-spirituele ervaring van een volledig begrip en inzicht.

Dit epistemologisch begrip uit de filosofie komt onder meer voor bij Augustinus. Augustinus was een vierde-eeuwse theoloog die zich weloverwogen had bekeerd tot het christendom. Kennis was voor Augustinus vooral kennis van het eeuwige en het onveranderlijke, en niet van dingen die constant aan verandering onderhevig zijn. "De wereld om ons heen is constant in beweging, en derhalve kan vaste, zekere kennis niet uit de waarnemingen van deze wereld gedestilleerd worden. Ware kennis komt tot ons via illuminatie. Dit is goddelijk licht dat ons beschijnt, en dat wij door toedoen van de interne leraar, Jezus Christus, als zodanig kunnen herkennen.", zo vond hij.

[Mart]

1. Verlichting (stroming)

De Verlichting of Eeuw van de Rede was een cultureel-filosofische en intellectuele stroming in Europa die ruwweg samenviel met de 18e eeuw. Het was een reactie op het dogmatische autoriteitsgeloof. In deze periode ontstond een culturele stroming of beweging van intellectuelen met als doel het gebruik van de rede en het filosoferen te bevorderen. De rede gaat alleen maar af op feiten, hoe verborgen die ook zijn.[1] De Verlichting stond aldus voor bevordering van de wetenschap en intellectuele uitwisseling. De propagandisten ervan bestreden het bijgeloof, misbruik van recht in kerk en staat, intolerantie en kwamen op voor zekere grondrechten.

2. Verlichting (boeddhisme)

Verlichting is de vertaling van verschillende begrippen, waaronder bodhi (Pali en Sanskriet), prajna, kensho, satori, en boeddhaschap.

Bodhi is een begrip uit het Theravada-boeddhisme, en betekent zowel 'ontwaken' als 'begrijpen'. Iemand die ontwaakt is ziet de werking van onze geest die ons gevangen houdt in lijden, en de weg naar de verandering van deze geest waardoor dit lijden wordt opgeheven.

Prajna is een begrip uit het Mahayana-boeddhisme. Het verwijst naar het inzicht in sunyata, het ontbreken van een onveranderlijke essentie in alles wat er bestaat. Maar het verwijst ook naar tathagata-garba of Boeddha-natuur, het essentiële eenheidsbewustzijn achter de wereld der verschijnselen.

Kensho (Japans) betekent "zien in de eigen ware aard", die leeg is. Satori is de ervaring van kensho.

Inzicht in het lijden en de leegte betekent nog niet dat het lijden opgeheven is. Om het volledige boeddhaschap te bereiken, waar dit ontwaken het begin van kan zijn, is verdere oefening noodzakelijk.

3. Illuminatie (christendom)

Illuminatie of verlichting is de religieus-spirituele ervaring van een volledig begrip en inzicht.

Dit epistemologisch begrip uit de filosofie komt onder meer voor bij Augustinus. Augustinus was een vierde-eeuwse theoloog die zich weloverwogen had bekeerd tot het christendom. Kennis was voor Augustinus vooral kennis van het eeuwige en het onveranderlijke, en niet van dingen die constant aan verandering onderhevig zijn. "De wereld om ons heen is constant in beweging, en derhalve kan vaste, zekere kennis niet uit de waarnemingen van deze wereld gedestilleerd worden. Ware kennis komt tot ons via illuminatie. Dit is goddelijk licht dat ons beschijnt, en dat wij door toedoen van de interne leraar, Jezus Christus, als zodanig kunnen herkennen.", zo vond hij.

Zou graag van Hopper willen horen welke 'verlichting' we over praten in dit topic.

[Petra]

Ik zou wel graag duidelijk willen hebben dat 'verlichting' niet eens bestaat.

Ik denk dat je de boeddastaat bedoelt.
IMO kun je wel zeggen dat je er niet in gelooft maar of het al of niet bestaat kun je niet (zeker) weten.

[hopper]

Zou graag van Hopper willen horen welke 'verlichting' we over praten in dit topic.

I.i.g. niet de verlichting als cultureel-filosofische en intellectuele stroming. Dat is elders met woorden prima omschreven en daar gaat het niet over.

Wat we zien bij 'verlichting' onder boeddhisme en christendom zien is dat het vooral om begrijpen gaat. Voor begrijpen moeten we binnen het intellect zijn. En wat moeten we begrijpen? Het eeuwige en het onveranderlijke. Het eeuwige is tevens het onveranderlijke en staat altijd in de actualiteit. En omdat de mens zelf het eeuwige en onveranderlijke is, kan dat eeuwige en onveranderlijke alleen in de mens zelf gevonden worden.

Dat eeuwige kan ook nog eens geen overtuiging zijn. En daar zit de link met begrijpen. Overtuigingen begrijpt de mens prima. Hij verklaart zich er voor of tegen. Wat er dus gevraagd wordt is om een niet-overtuiging te begrijpen. Dat vraagt enerzijds om intellect en anderzijds om degene die je 'zelf' denkt te zijn uit te schakelen.

Vandaar mijn stelling dat 'verlichting' feitelijk niet bestaat: het gaat om begrijpen. Het begrijpen van het 'zien' van de eigen ware aard.
Met dit begrijpen zal de mens de bijbel ook anders lezen. Zal de mens Jezus ook anders begrijpen.

[hopper]

Ik denk dat je de boeddhastaat bedoelt.
IMO kun je wel zeggen dat je er niet in gelooft maar of het al of niet bestaat kun je niet (zeker) weten.

Christusbewustzijn, Boeddhanatuur, Atman en nog vele namen wordt bedoeld.
Er in geloven is totaal zinloos omdat je het bestaan er van niet zeker kunt weten.
Daarom spreekt men in spirituele kringen ook over realisatie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfverwerkelijking

Maar ook deze link maakt je niks wijzer. Wat er gerealiseerd wordt (tot stand gebracht) dat is er al!
Dan komt de eeuwige discussie dat je niets hoeft te doen. In letterlijke zin is dat waar. In de praktijk gebeurd er echter niks, want de mens doet wél.
De mens is het zich alleen niet bewust. (onwetendheid)

Maar als ik tegen een ego zeg dat hij onwetend is , dan begint ego te reflecteren. Ego ziet dat als een 'zich verheven voelen'.
Waarmee het ego zichzelf bevestigt..... (Ego ziet ego)

[Bastiaan73]

...

Er in geloven is totaal zinloos omdat je het bestaan er van niet zeker kunt weten.
...

Het hele punt van geloven is nou juist dat je iets in vertrouwen aanneemt waar geen bewijs voor is. Iets (of iemand) waarvan je het bestaan niet zeker kunt weten/niet kunt aantonen, kun je aannemen, verwerpen of betwijfelen.

Dat dit forum 'Geloofsgesprek.nl' heet hoeven we niet te geloven omdat we het zeker weten.

Als ik beweer dat er een rode auto voor mijn deur staat kun je dat geloven c.q. in vertrouwen aannemen, verwerpen of betwijfelen.

Als jij weet waar ik woon en zou gaan kijken zou je zien dat het zo is. Maar geloven hoeft dan niet meer omdat je het bewijs hebt.

[hopper]

Het hele punt van geloven is nou juist dat je iets in vertrouwen aanneemt waar geen bewijs voor is.

Daarom wordt er ook nadrukkelijk door christenen en boeddhisten gesproken over begrijpen.
Christenen die Jezus begrijpen kennen de openbaring.
Christenen die geloven begrijpen het niet.

Het is niet zo dat er wat mankeert aan Jezus, het probleem ligt bij gelovigen die niet begrijpen.

[Bastiaan73]

Wat is volgens jou de definitie van 'begrijpen'?

[hopper]

Wat is volgens jou de definitie van 'begrijpen'?

Het door hebben, weten met 100% zekerheid hoe het zit.
Weten hetgeen niet te weten valt. Waarmee bedoelt wordt dat het niet geweten kan middels een intellectuele excercitie.

[Bastiaan73]

Wat is volgens jou de definitie van 'begrijpen'?

...
Weten hetgeen niet te weten valt.

Jaja...

Waarmee bedoelt wordt dat het niet geweten kan middels een intellectuele excercitie.

Door middel van wat dan wel?

Trouwens: het is bedoeld en exercitie. Sorry.

[hopper]

Door middel van wat dan wel?

De enige weg is de illusie van de persoon door krijgen. Wat je eigen linkjes al zeggen: zoek naar het onveranderlijke.
De persoon/ego is veranderlijk. En ook degene die graag taalfouten aanwijst bij anderen.

[Bastiaan73]

De enige weg is de illusie van de persoon door krijgen.
...

En dat doe jij buiten het intellect om? Waarmee dan?

[hopper]

De enige weg is de illusie van de persoon door krijgen.
...

En dat doe jij buiten het intellect om? Waarmee dan?

Daar zul je zelf naar op zoek moeten gaan. Het idee dat jij een afgescheiden persoon bent beperkt je intellect.
Ik heb wel een tip voor je: anderen afze*ken is de juiste weg niet. Je kunt immers niet weten wat je niet weet.

Edit: met mijn laatste 2 zinnen praat ik eigenlijk Jezus na. Die zei het alleen anders.....

[Bastiaan73]

De enige weg is de illusie van de persoon door krijgen.
...

En dat doe jij buiten het intellect om? Waarmee dan?

Daar zul je zelf naar op zoek moeten gaan. Het idee dat jij een afgescheiden persoon bent beperkt je intellect.
Ik heb wel een tip voor je: anderen afze*ken is de juiste weg niet.

Je gebruikt het woord 'a f z e i k e n'. Ik stel je echter gewoon vragen. Alweer op je teentjes getrapt? En ik heb niet eens een afbeelding geplaatst! Ik besef dat ik een beperkt intellect heb. Besef jij ook dat jouw intellect beperkt is?

Je kunt immers niet weten wat je niet weet.

Een mens kan te weten komen wat hij of zij eerst nog niet wist. Bijvoorbeeld dat sommige andere mensen minder geduld blijken te hebben dan ze zelf menen te hebben.

[hopper]

Alweer op je teentjes getrapt?

En zo loopt het spoor al weer dood: ego ziet ego. De samsarische cirkel.

[Bastiaan73]

Edit: met mijn laatste 2 zinnen praat ik eigenlijk Jezus na. Die zei het alleen anders.....

Ik zag laatst iemand die precies op Willem Alexander leek. Het was alleen een vrouw. En ze had krullen en een donkere huidskleur. En een andere kaaklijn. Maar verder: twee druppels water!

[hopper]

Dat het om begrijpen gaat staat eigenlijk ook al in Joh1:5

En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

Niks nieuws onder de zon dus, het is al 2000 jaar en langer bekend.

[Mart]

Omdat de mens zelf het eeuwige en onveranderlijke is, kan dat eeuwige en onveranderlijke alleen in de mens zelf gevonden worden. Dat eeuwige...

Dat eeuwige zou best kunnen bestaan. Krishnamurti sprak er eveneens over. Maar woorden verwijzen naar de essentie erachter, terwijl de meesten voornamelijk worden geboeid door de verwijzing -- het verstandelijk begrijpen van de betekenis bereikt de essentie erachter nooit. Echter, het valt niet uit te sluiten dat er mensen zijn die het eeuwige en onveranderlijke volledig ervaren en hun ego volledig kwijt zijn, zoals wellicht ooit Boeddha, Lao Tze, Ramakrishna, Krishnamurti, etc.

De conclusie dat verlichting niet bestaat, lijkt me vooralsnog even voorbarig als de conclusie dat er geen goden bestaan. Het voordeel dat zelfrealisatie op goden heeft, is dat we zeker weten dat het ene geheel waarvan we deel uitmaken, door de menselijke geest als dualistisch wordt ervaren en dat deze dualiteit niet de realiteit achter de ervaren dualiteit is. De vraag blijft staan of we de van dualiteit ontdane realiteit ook daadwerkelijk kunnen ervaren.

[Zolderworm]

Omdat de mens zelf het eeuwige en onveranderlijke is, kan dat eeuwige en onveranderlijke alleen in de mens zelf gevonden worden. Dat eeuwige...

Dat eeuwige zou best kunnen bestaan. Krishnamurti sprak er eveneens over. Maar woorden verwijzen naar de essentie erachter, terwijl de meesten voornamelijk worden geboeid door de verwijzing -- het verstandelijk begrijpen van de betekenis bereikt de essentie erachter nooit. Echter, het valt niet uit te sluiten dat er mensen zijn die het eeuwige en onveranderlijke volledig ervaren en hun ego volledig kwijt zijn, zoals wellicht ooit Boeddha, Lao Tze, Ramakrishna, Krishnamurti, etc.

De conclusie dat verlichting niet bestaat, lijkt me vooralsnog even voorbarig als de conclusie dat er geen goden bestaan.

Het is niet zo dat het eeuwige bestaat, maar dat er niet anders bestaat dan het eeuwige. En dat het bestaan van het tijdelijke een illusie is. Of althans het ervaren van het verlopen van de tijd.

[Mart]

Omdat de mens zelf het eeuwige en onveranderlijke is, kan dat eeuwige en onveranderlijke alleen in de mens zelf gevonden worden. Dat eeuwige...

Dat eeuwige zou best kunnen bestaan. Krishnamurti sprak er eveneens over. Maar woorden verwijzen naar de essentie erachter, terwijl de meesten voornamelijk worden geboeid door de verwijzing -- het verstandelijk begrijpen van de betekenis bereikt de essentie erachter nooit. Echter, het valt niet uit te sluiten dat er mensen zijn die het eeuwige en onveranderlijke volledig ervaren en hun ego volledig kwijt zijn, zoals wellicht ooit Boeddha, Lao Tze, Ramakrishna, Krishnamurti, etc.

De conclusie dat verlichting niet bestaat, lijkt me vooralsnog even voorbarig als de conclusie dat er geen goden bestaan.

Het is niet zo dat het eeuwige bestaat, maar dat er niet anders bestaat dan het eeuwige. En dat het bestaan van het tijdelijke een illusie is. Of althans het ervaren van het verlopen van de tijd.

Als ''verlichting'' wordt gedefinieerd als het opheffen van de illusie, heb ik geen reden aan te nemen dat het niet zou bestaan, noch een reden aan te nemen dat het wél zou bestaan: het zou kunnen bestaan.

[peda]

Wanneer het mogelijk zou zijn om je met lichtsnelheid door de ruimte te bewegen, staat natuurkundig quasi de tijd volkomen "' stil "". In systemen in "' rust toestand maakt de tijd zich weer volledig bemerkbaar. Het hangt er dus vanaf in welk systeem de "' beweger "" zich voortbeweegt. In een systeem in rust toestand, de tijd de facto uitschakelen, is natuurkundig niet mogelijk. Dat moet dan via de hersenen plaatsvinden. Verlichting zou dus een bewustzijnstoestand van de hersenen kunnen zijn. Het uiterste van een lange liniaal van bewustzijnsgraduaties.

[hopper]

Omdat de mens zelf het eeuwige en onveranderlijke is, kan dat eeuwige en onveranderlijke alleen in de mens zelf gevonden worden. Dat eeuwige...

Dat eeuwige zou best kunnen bestaan. Krishnamurti sprak er eveneens over. Maar woorden verwijzen naar de essentie erachter, terwijl de meesten voornamelijk worden geboeid door de verwijzing -- het verstandelijk begrijpen van de betekenis bereikt de essentie erachter nooit. Echter, het valt niet uit te sluiten dat er mensen zijn die het eeuwige en onveranderlijke volledig ervaren en hun ego volledig kwijt zijn, zoals wellicht ooit Boeddha, Lao Tze, Ramakrishna, Krishnamurti, etc.

De conclusie dat verlichting niet bestaat, lijkt me vooralsnog even voorbarig als de conclusie dat er geen goden bestaan.

Dat eeuwige bestaat zeker. Maar als je vanuit het denken vertrekt dan zit je in het lineaire tijdsdenken. Alles in het lineaire tijdsdenken is óf verleden tijd (ik als verleden persoon) of toekomstige tijd (ik als toekomstig persoon). Als je goed over jezelf nadenkt dan ben je zelf als persoon binnen het denken nooit aanwezig in de actualiteit. De actualiteit kan niet gedacht worden. (Het eeuwige nu)

Dat is de achterliggende reden dat het denken 'dat' nooit kan bereiken ondanks dat het gewoon aanwezig is in ieder mens.
Al ben je zo intelligent als Einstein, met geen enkel IQ-intelligentie is 'dat' bereikbaar. Wie blijft vertrekken vanuit de persoon die je bent (de denker) , die mens komt er nooit achter. Dat is wat iemand als Krishnamurti ook benadrukte: de persoon is het probleem: je bent zelf het probleem.

Maar daar het altijd de persoon is die onderzoekt kan het onderzoek alleen zo eindigen dat de persoon zichzelf opheft.
Personen hebben belangen en het weten van 'dat' is in een onderzoek ook een belang. Ook het jezelf opheffen is zodoende een belang of een wils-act.
Daarom spreekt men vaak over het 'sterven' van de persoon. Zolang dit nog niet aan de orde is kan men trachten zo "leeg mogelijk van zichzelf" te zijn.
Dat is wat ik tracht: leeg te zijn van mijzelf. Iets wat leeg is heeft niet de mogelijkheid om te weerkaatsen. Je wordt dan uiteindelijk zelf het licht. Of zoals Hans het zo mooi zegt: het gaat niet om inzicht, maar om uitzicht.

[hopper]

Het is niet zo dat het eeuwige bestaat, maar dat er niet anders bestaat dan het eeuwige. En dat het bestaan van het tijdelijke een illusie is. Of althans het ervaren van het verlopen van de tijd.

Dat is een geschilpunt tussen ons. Ik heb de indruk dat jij causaliteit ontkent. Oorzakelijkheid bestaat wel degelijk. Niemand zal de bewering doen dat WO1 na WO2 kwam: het is andersom. WO2 vloeide voort uit WO1.

Toch gebruik ik ook het woord 'illusie' voor het tijdelijke. Maar dat is omdat er geen beter woord in het Nederlands voor is. Het woord 'illusie' dekt niet geheel de lading. Het suggereert dat er geen oorzaak en gevolg bestaat. Wat het punt is, is dat je je kunt onttrekken aan oorzakelijkheid. Zodat je niet langer jezelf tot oorzaak bent. Dat wat we het ego (of de persoon) noemen is aan zichzelf oorzakelijk.

Een mooi voorbeeld zijn gelovigen. Omdat zij geloven in een hiernamaals houden zij de persoon in stand en zijn zij zichzelf tot zowel oorzaak als gevolg. Dat is een gesloten cirkel. Uitgerekend het geloof is de slagboom die de gelovige de toegang tot de eeuwigheid ontzegt.