De Meeste Mensen Deugen

[Bonjour]

De vraag is of de gift dat je je kan laten bedonderen, in aanmerking komt voor het niet-deugen oordeel.

[snappie]

Eigenlijk wilde Bregman de titel uitbreiden zei hij in een interview: "De meeste mensen deugen, maar macht corrumpeert."
Dat Trump niet deugt is evident, maar het is natuurlijk veel te kort door de bocht om te stellen dat al zijn aanhangers daarom ook niet deugen.
Ik zou de mensen de kost niet willen geven die allemaal misleidt zijn en z'n 'mooie' praatjes geloven.
En je hebt ook nog mensen die alleen op hem stemmem omdat hij tegen abortus is, van andere dingen zijn ze misschien minder gecharmeerd.
Ik denk dat de meeste van zijn volgelingen gewoon normale deugende mensen zijn. (Deugen betekent niet dat je volmaakt bent hè!)

[hopper]

De vraag is of de gift dat je je kan laten bedonderen, in aanmerking komt voor het niet-deugen oordeel.

Dat is wel mijn betoog. Het is niet zo dat mensen niet deugen omdat zij verschillende meningen er op na houden. Het is legitiem en deugdelijk om van mening te verschillen. In een proces (senaat e.d.) kun je dan tot een afgewogen overeenkomst komen, wat een compromis kan zijn of een elkaar wederzijds tegemoet komen.

Maar waar de mens gevoelig voor is, en wat de reden is waarom de meeste mensen niet deugen, is de wij/zij tegenstelling.
In een geestelijk, gepolariseerd klimaat zijn de voorwaarden aanwezig tot niet-deugen.
We zien dat fenomeen ook terug in dat wat we 'referendum' noemen.
Zie het Brexit-referendum. Er is alleen ja/nee mogelijk. En bij de Brexit heeft het tot een verscheurde natie geleidt omdat de uitslag ongeveer 50/50 was.

Het is de menselijke neiging tot polarisatie waarom de mens niet deugt. Bregman wil over gaan door 'te experimenteren met burgerdemocratie'.
Juist omdat de mens niet deugt moet je helemaal niet gaan experimenteren. Zoals ik eerder heb opgemerkt zijn de omstandigheden in Nederland gunstig. Dat het in ons land relatief goed gaat komt niet omdat Nederlanders grosso modo 'betere' mensen zijn dan andere volkeren. We hebben in Nederland redelijk de voorwaarden voor elkaar om te kunnen deugen.

Zouden we doen wat Bregman wil -experimenteren- dan kunnen de voorwaarden wel eens gaan kantelen en kan juist de mens gaan niet-deugen.
We dienen in onze levensbeschouwing dus te kijken naar de voorwaarden/omstandigheden waarom wij als het gemeenschap best aardig doen.
Dat kun je namelijk prima vergelijken met andere samenlevingen waar dat niet het geval is.

[hopper]

Eigenlijk wilde Bregman de titel uitbreiden zei hij in een interview: "De meeste mensen deugen, maar macht corrumpeert."
Dat Trump niet deugt is evident, maar het is natuurlijk veel te kort door de bocht om te stellen dat al zijn aanhangers daarom ook niet deugen.
Ik zou de mensen de kost niet willen geven die allemaal misleidt zijn en z'n 'mooie' praatjes geloven.
En je hebt ook nog mensen die alleen op hem stemmem omdat hij tegen abortus is, van andere dingen zijn ze misschien minder gecharmeerd.
Ik denk dat de meeste van zijn volgelingen gewoon normale deugende mensen zijn. (Deugen betekent niet dat je volmaakt bent hè!)

En daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Mensen die deugen stemmen per definitie niet op een president die aantoonbaar niet deugt.
Los van politieke stellingname kan een deugend mens onmiddelijk vast stellen dat Trump niet deugt.
Als je schrijft dat macht corrumpeert dan mag dat zo zijn, maar dan is dat alleen geldig voor Trump, de coterie om hem heen en de republikeinen in het algemeen.

En hoe verbazingwekkend dat dat republikeinse gedachtengoed is gebaseerd op het 'recht van de sterkste'. Daarin zien we ook plat egoïsme terug.
Dat is wat ik noem de 'evolutionaire aard' van de mens gebaseerd op eigenbelang. Het is het eigenbelang wat niet deugt. Idealisten proberen dat weer tegen te gaan met een idealistisch (geromantiseerd) tegenmodel, maar idealisten vergeten daarbij dat de mens intrinsiek niet deugt. Precies wat Bregman doet!

[snappie]

En daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Mensen die deugen stemmen per definitie niet op een president die aantoonbaar niet deugt.

Joh, kun jij aantonen dat al Trumps aanhangers van al zijn ondeugden op de hoogte zijn?
Trump noemt iets "fake news" en zijn aanhangers geloven hem en that's it.
Goedgelovig, dat wel. Laks, mag ook. Maar om hen 1 op 1 weg te zetten als "een Trump," ... echt niet!
Ik zie het voor me. Zegt zo'n evangelicale voorganger dat christenen op Trump horen te stemmen, en ze doen het 'gewoon.'
Zulke mensen zijn geen ''Trumpen" ze zijn gewoon misleidt. En zij niet alleen.
Je zou hun motieven moeten kennen eer je ze als een "Trump" wegzet.
Die motieven kunnen irreëel en naïef zijn, of wat dan ook. Maar alweer: dat maakt hen geen ''Trumpjes.''

Zoals ik eerder heb opgemerkt zijn de omstandigheden in Nederland gunstig. Dat het in ons land relatief goed gaat komt niet omdat Nederlanders grosso modo 'betere' mensen zijn dan andere volkeren. We hebben in Nederland redelijk de voorwaarden voor elkaar om te kunnen deugen.

Bregman bewijst uit tal van wetenschappelijke experimenten, waar bepaalde omstandigheden gecreëerd werden, dat die mensen wél deugen.

Zouden we doen wat Bregman wil -experimenteren- dan kunnen de voorwaarden wel eens gaan kantelen en kan juist de mens gaan niet-deugen.

Het leuke is dat daar voorbeelden van zijn en dat de uitkomst positief is. Wat naar hè!

Serieus, wat Bregman schrijft is gewoon wat de meeste mensen om zich heen, en in zichzelf ervaren.
Jij schrijft het 'deugen' van mensen toe aan de omstandigheden.
Maar er zijn veel bewijzen dat mensen, ook onder negatieve omstandigheden, gewoon deugen en voor het goede kiezen.
Bewijzen genoeg uit wetenschappelijke experimentele onderzoeken, en bewijzen uit de geschiedenis, en bewijzen uit het gewone leven.
Het nieuws klopt niet altijd (vast geen verrassing), ook niet als het gaat om plunderingen enzo (niet dat het nooit gebeurd, helaas ..) maar Bregman geeft gedocumenteerde voorbeelden waar een en ander heel anders in elkaar steekt dan wat op het nieuws verteld is en de meeste mensen nog steeds geloven.
Ook bewijst hij dat wetenschappelijke onderzoeken naar het gedrag van mensen -waar een negatief mensbeeld uitkomt- meerdere keren gemanipuleerd waren, omdat de onderzoekers hun 'negatieve' gelijk wilde bewijzen.

Wat is jouw eerste reactie als je ziet dat een bejaarde hulp nodig heeft o.i.d.
De meeste mensen helpen gewoon en gaan er niet met hun portemonnee vandoor.
Natuurlijk kun je je focussen op mensen die dat nou juist wel doen, of op de omstandigheden, maar dan heb je niet bewezen dat de meeste/alle mensen dat zouden doen. En waarom komen dergelijke dingen in het nieuws? Omdat het geen algemeen normaal gedrag is.
We vinden het niet kunnen, maar waarom als dit ons aller natuur is? Dat zou herkenning oproepen en geen verontwaardiging.

[hopper]

Bregman bewijst uit tal van wetenschappelijke experimenten, waar bepaalde omstandigheden gecreëerd werden, dat die mensen wél deugen.

Dat is precies MIJN bewering! Zijn de omstandigheden zoals in 40-45 dan deugen de meeste mensen niet.
Zijn de omstandigheden zoals ze nu zijn dan deugen mensen.

Mensen deugen dus naar 'bepaalde omstandigheden'. Wat zo veel betekent als dat het de omstandigheden zijn waarom mensen deugen.

[snappie]

Dat is precies MIJN bewering! Zijn de omstandigheden zoals in 40-45 dan deugen de meeste mensen niet.
Zijn de omstandigheden zoals ze nu zijn dan deugen mensen.

Mensen deugen dus naar 'bepaalde omstandigheden'. Wat zo veel betekent als dat het de omstandigheden zijn waarom mensen deugen.

Nee hoor. Hij bewijst dat ze in beide omstandigheden deugen. Maar ja, je hebt het boek niet gelezen ....

[Mart]

... Wat zo veel betekent als dat het de omstandigheden zijn waarom mensen deugen.

Hier ben ik het mee eens. Sterker, heb ooit zelf gemerkt dat empathie een obstakel kan zijn bij het overleven en het in sommige omstandigheden functioneel is deze uit te schakelen, wat automatisch gebeurt. Merk het eveneens aan degenen die hier in Sevilla onder erbarmelijke omstandigheden leven. Indien je wilt overleven, zul je zaken moeten doen die je met empathie nooit zou kunnen. Heel natuurlijk.

[snappie]

https://decorrespondent.nl/8125/empathi ... 5-72d08614

[Bonjour]

Is het niet van belang om de grens tussen deugen en niet-deugen te bepalen? De omstandigheden bepalen dat toch mee?

[snappie]

Is het niet van belang om de grens tussen deugen en niet-deugen te bepalen? De omstandigheden bepalen dat toch mee?

Ja dat denk ik ook, absoluut! Bijvoorbeeld, liegen is normaal gesproken on/niet-deugend maar er zijn omstandigheden dat een (nood)leugen beter/ deugend is dan de waarheid vertellen. Je motieven zeggen meer over je deugdzaamheid dan het opvolgen van 'deugende' regels.
Volgens mij kun je dan ook geen zwart-wit grens trekken.

[hopper]

Is het niet van belang om de grens tussen deugen en niet-deugen te bepalen? De omstandigheden bepalen dat toch mee?

Bregman schrijft een boek met de titel: "De meeste mensen deugen".

Maar alleen die titel al is een leugen. Het boek zou moeten heten "De omstandigheden bepalen of mensen deugen".
Wij mensen zijn horigen aan de omstandigheden.

En ja, dan is het anno 2020 heel eenvoudig om te deugen. Volgens de deelnemers van dit topic volstaat het terug brengen van een portemonnee al om te deugen. Ja, het is nogal wiedes als je met je modale salaris een portemonnee van -zeg 100 euro inhoud- terug brengt bij de eigenaar. Dat is deugmens zijn op een koopje.

[Mart]

Maar alleen die titel al is een leugen. Het boek zou moeten heten "De omstandigheden bepalen of mensen deugen".
Wij mensen zijn horigen aan de omstandigheden.

Wellicht zou je het zo kunnen zien: indien men natuurlijkerwijs zaken verricht die ondeugdelijk zijn vanwege omstandigheden die ondeugdelijk zijn, deugt de persoon.

[hopper]

https://decorrespondent.nl/8125/empathi ... 5-72d08614

We geven in de wieg al de voorkeur aan het goede - dat zit in onze natuur.

Er zit namelijk nog iets in onze natuur: vreemdelingenhaat.

Denk niet dat ik Bregman niet kan volgen (Ik volg hem al jaren). Het punt is: de mens bezit twéé naturen. Dus kun je nooit stellen dat "de meeste mensen deugen".

Er is een 'oer-natuur' welke ik liefde noem en waar we in de wieg al van getuigen. (Als gij niet zijt als de kinderen)
En er is een tweede natuur welke uit de evolutie voortkomt. En die is: iedereen die op mij lijkt, dat ben ik!

En daar komen we weer bij Trump terecht: meer dan 70 miljoen mensen stemmen op Trump omdat zij zichzelf herkennen in Trump.
En dat vind ik behoorlijk verontrustend.

[hopper]

Maar alleen die titel al is een leugen. Het boek zou moeten heten "De omstandigheden bepalen of mensen deugen".
Wij mensen zijn horigen aan de omstandigheden.

Wellicht zou je het zo kunnen zien: indien men natuurlijkerwijs zaken verricht die ondeugdelijk zijn vanwege omstandigheden die ondeugdelijk zijn, deugt de persoon.

Daadwerkelijk deugen is onafhankelijk van de omstandigheden. Ik heb de verhalen gelezen van mensen die weigerden om voor Hitler te vechten. Dat waren mensen die daadwerkelijk deugden. Maar die eindigden met een kogel in hun hoofd.

De niet-deugers eindigden 2 jaar later in Stalingrad, óók met een kogel in hun hoofd.

Ik stel het nu even zwart-wit hè. Het heeft ook een raakvlak met het prisoner's dillema. De ware deugd is intrinsiek al in de mens aanwezig, maar de ratio kan haar niet bereiken. Dus als ik spreek over de 'ware deugd', dan deugen alle mensen. En dan 'zie' je ook dat het de omstandigheden zijn die maakt dat mensen niet deugen.

Wie dus daadwerkelijk wenst te deugen, deugt ongeacht de omstandigheden. En dat maakt weer een daadwerkelijk verstaan met de medemens mogelijk welke 'empathie' overstijgt. En daar kom ik uit op mijn stokpaardje: alle mensen zijn gelijk van waarde, maar sommigen deugen niet.

[snappie]

Bregman schrijft een boek met de titel: "De meeste mensen deugen".

Maar alleen die titel al is een leugen. Het boek zou moeten heten "De omstandigheden bepalen of mensen deugen".
Wij mensen zijn horigen aan de omstandigheden.

Bewijs maar dat het een leugen is. Bregman heeft meer bewijs dan ik van jou heb gehoord.

En ja, dan is het anno 2020 heel eenvoudig om te deugen. Volgens de deelnemers van dit topic volstaat het terug brengen van een portemonnee al om te deugen. Ja, het is nogal wiedes als je met je modale salaris een portemonnee van -zeg 100 euro inhoud- terug brengt bij de eigenaar. Dat is deugmens zijn op een koopje.

Toch heel leuk dat onderzoeken andere dingen hebben aangetoond.
En nee hoor, het terugbrengen van een portemonnee volstaat niet voor een geheel deugdzaam leven. Dat is 1 van de dingen, maar het zegt wel wat over je.

Denk niet dat ik Bregman niet kan volgen (Ik volg hem al jaren). Het punt is: de mens bezit twéé naturen. Dus kun je nooit stellen dat "de meeste mensen deugen".

Dat weet Bregman ook. Hij geeft een bekent voorbeeld, zoiets als: we hebben een goed been en een verkeerd been. Welke wordt het sterkst? Die welke je het meeste aandacht geeft, die je het meest traint ...
Dus, welke natuur wint? Beter in dit verband: welke natuur is van nature dominant? En daar zijn zou al die wetenschappelijke onderzoeken voor.

Er is een 'oer-natuur' welke ik liefde noem en waar we in de wieg al van getuigen. (Als gij niet zijt als de kinderen)
En er is een tweede natuur welke uit de evolutie voortkomt. En die is: iedereen die op mij lijkt, dat ben ik!

Ach ja, die evolutie ... ook daar heeft Bregman wat over te vertellen.

(Overigens, ik ben het heus niet altijd met Bregman eens. Maar ik sta zeker meer aan zijn kant dan aan je jouwe.)

En daar komen we weer bij Trump terecht: meer dan 70 miljoen mensen stemmen op Trump omdat zij zichzelf herkennen in Trump.
En dat vind ik behoorlijk verontrustend.

Nee ik ga niet terug naar Trump. Je hebt nergens aangetoont dat de volgelingen van hem ''Trumpies'' zijn.
Het is allemaal veel complexer dan jij schrijft, en daar zijn wél voorbeelden van.

[snappie]

Denk niet dat ik Bregman niet kan volgen (Ik volg hem al jaren).

O ja, nog even dit: ik lees in zijn boek dat hij door voortschrijdend inzicht op sommige punten van gedachten is verandert.
Dus waar hij een paar jaar geleden van overtuigt was, daar is hij op sommige punten van teruggekomen.

[hopper]

Dat weet Bregman ook. Hij geeft een bekent voorbeeld, zoiets als: we hebben een goed been en een verkeerd been. Welke wordt het sterkst? Die welke je het meeste aandacht geeft, die je het meest traint ...
Dus, welke natuur wint? Beter in dit verband: welke natuur is van nature dominant? En daar zijn zou al die wetenschappelijke onderzoeken voor.

Die vraag probeer ik al vele reacties voor het voetlicht te krijgen: bij de mens is doorgaans de evolutionaire natuur dominant.
De mens als verschijnsel is nog maar weinig verschillend van de aap die uit de boom klom.

En dat kun je helemaal niet wetenschappelijk onderzoeken (de suggestie alleen al!). Die andere natuur heet 'liefde'.
Het enige onderzoek wat volstaat is een filosofisch onderzoek. Zodat de mens tot ware kennis kan komen.

[hopper]

Denk niet dat ik Bregman niet kan volgen (Ik volg hem al jaren).

O ja, nog even dit: ik lees in zijn boek dat hij door voortschrijdend inzicht op sommige punten van gedachten is verandert.
Dus waar hij een paar jaar geleden van overtuigt was, daar is hij op sommige punten van teruggekomen.

Ik wacht met spanning op het boek wat hij in 2050 gaat schrijven;-)

Bregman is best wel de moeite waard, maar het is net als met cognac, hij moet nog even op het vat.

[snappie]

Die vraag probeer ik al vele reacties voor het voetlicht te krijgen: bij de mens is doorgaans de evolutionaire natuur dominant.
De mens als verschijnsel is nog maar weinig verschillend van de aap die uit de boom klom.

Ik zou zeggen: lees wat Bregman over dat evolutionaire proces te zeggen heeft. (dat kan ik echt niet kort én duidelijk opschrijven)

dat kun je helemaal niet wetenschappelijk onderzoeken (de suggestie alleen al!). Die andere natuur heet 'liefde'.
Het enige onderzoek wat volstaat is een filosofisch onderzoek. Zodat de mens tot ware kennis kan komen.

Goh, je kunt toch aan het handelen van de mens wel uitmaken of hij uit liefde of haat (of iets anders) handelt?
Er zijn plenty wetenschapplelijke onderzoeken naar het gedrag van de mens, daar kun je best een en ander uit afleiden.

Ik wacht met spanning op het boek wat hij in 2050 gaat schrijven;-)

Bregman is best wel de moeite waard, maar het is net als met cognac, hij moet nog even op het vat.

Hmm, ik niet persé. Als het onderwerp me interessant lijk ga ik het waarschijnlijk wel lezen, maar anders ...?

Of misschien moet jij nog even op het vat???

[Bonjour]

Ja dat denk ik ook, absoluut! Bijvoorbeeld, liegen is normaal gesproken on/niet-deugend maar er zijn omstandigheden dat een (nood)leugen beter/ deugend is dan de waarheid vertellen. Je motieven zeggen meer over je deugdzaamheid dan het opvolgen van 'deugende' regels.
Volgens mij kun je dan ook geen zwart-wit grens trekken.

Een keiharde lijn zal je nooit kunnen opstellen. Maar zou je zoiets kunnen schrijven als "Iemand deugt als ie het eigen belang niet snel belangrijker vindt dan anders man belang."

[snappie]

Een keiharde lijn zal je nooit kunnen opstellen. Maar zou je zoiets kunnen schrijven als "Iemand deugt als ie het eigen belang niet snel belangrijker vindt dan anders man belang."

Ik vind het eigen belang niet persé ondergeschikt aan dat van de ander, ik zou niet weten waarom.
Ik vind de zwaarte van het belang belangrijker dan wiens belang het is.

[Mart]

Ethiek lijkt me weinig meer dan een smaak. Het grootste kwaad betreft voor mij mensen die zich niet verzetten als er onrecht wordt aangedaan en het ook nog eens vrijwillig de andere wang toekeren. Er is letterlijk niets dat ik afzichtelijker vind.

[Bonjour]

Een keiharde lijn zal je nooit kunnen opstellen. Maar zou je zoiets kunnen schrijven als "Iemand deugt als ie het eigen belang niet snel belangrijker vindt dan anders man belang."

Ik vind het eigen belang niet persé ondergeschikt aan dat van de ander, ik zou niet weten waarom.
Ik vind de zwaarte van het belang belangrijker dan wiens belang het is.

Daarom zeg ik ook "niet snel". Boodschappen doen voor een zieke kennis is een opoffering van tijd ten gunste van een ander. Het enige dat je terug krijgt is een goed gevoel en de hoop dat de ander een dienst terug doet.
Als je er 200 km voor om moet rijden, wordt de opoffering te groot. Dan gaat eigen belang zwaarder wegen.

Nu is er geen eenheid voor belang. Dus dit wegen is praktisch onmogelijk. Maar ik denk wel dat we hiermee op de weg zitten om te kijken of iemand deugt of niet.

[hopper]

Ethiek lijkt me weinig meer dan een smaak. Het grootste kwaad betreft voor mij mensen die zich niet verzetten als er onrecht wordt aangedaan en het ook nog eens vrijwillig de andere wang toekeren. Er is letterlijk niets dat ik afzichtelijker vind.

Ik vind een van de grootste deugden het onrecht kunnen verdragen.
Onrecht wat 'mij' wordt aangedaan.
Dat is ook de betekenis van 'de andere wang'.