Over sterfelijkheid en dodenrijk

[Sanne]

[Modbreak Peter79: Dit topic is afgesplitst van het topic Drie-eenheid. Hier wordt gediscussieerd over het Bijbelse beeld van sterfelijkheid en dodenrijk]

1. Jezus en de Vader zijn hetzelfde, en dus komt het toneelstukje weer in beeld,
en de vraag over wat het dan inhield dat Jezus (= God) stierf (want volgens mij kan God niet sterven).

Als het er duidelijk stond zou ik er geen vragen over hebben, want ik bevraag ook niet of Jezus wel de zoon van God is. En nogmaals, wat jij een toneelstukje noemt komt ook bij je eigen interpretatie aan de orde, als Jezus God is waarom bad hij dan met God? Die vraag kan je jezelf ook stellen, maar je stelt hem alleen aan mij. Een bietje raar niet? Geloof je eigenlijk wel echt dat Jezus God is als je verklaart dat God niet kan sterven. Of geloof je niet dat Jezus is gestorven aan het kruis? Hoe dan ook, logischer wordt het er allemaal niet op HarryK.

Ik geloof ook niet dat God kan sterven. Het staat ook in Habakuk 1:12. Er is hier alleen sprake van een zogenoemde verbetering van de soferim. In veel vertalingen staat zoiets als: "wij zullen niet sterven". De oorspronkelijke lezing is: "Gij sterft niet". En dit wordt dan van de Almachtige God Jehovah gezegd. In de Groot Nieuws Bijbel staat : "onsterfelijk bent u".

[Wilsophie]

Zonder enige vertaling kunnen we toch vast stellen dat een geest niet kan sterven omdat hij geen lichaam heeft?
En God is Geest toch? We kunnen het heel moeilijk maken, maar de Heilige Geest is de Geest van God en de Geest van Christus en dat Jezus in het vlees dus in het lichaam gekomen is om God hierin te vertegenwoordigen maakt het toch niet tot 3?
Jij en ik hebben een geest en als er wat mis is gaan jij en ik vooral ik, naar de psychiater.
JIj en ik hebben een sterfelijk lichaam een soma en als er wat mis is gaan jij en ik naar de dokter of naar de specialist.
Meer smaken zijn er toch niet.
De ziel is toch precies wat het lichaam en de geest uitdrukken in onze wandel. Dus nog steeds geen drie! Adam werd een levende ziel door de nefesh of neshamah dat maakt hem toch niet tot een geest?

[Gaitema]

Eén ding is duidelijk en daarover is iedereen het wel eens:
enkel het lichaam van Jezus stierf aan het kruis.
Zijn Geest niet.

[Wilsophie]

Maar Hij GAF toch de geest? "Vader in Uwe handen beveel Ik Mijn geest".
Dat doe ik ook hoor als ik sterf. Dan geef ik de geest, ( ik blaas de laatste adem uit)
Wat gaf Hij dan volgens jou ...? Er staat dat Hij de nefesh gaf....

[Gaitema]

Als het goed is geef jij jouw geest al aan Jezus als je voor Hem kiest.

Maar zonder gekheid :

In de bijbel staat dat satan wel je lichaam kan doden, maar niet je geest kan treffen.

Matteüs 10:28


28 Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

De geest geven is dat het uit het lichaam trekt, maar die sterft nooit. Van de Geest van Jezus lezen wij dat die afdaalde in het dodenrijk:

1 Petrus 3:18-20


18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered,


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling

Dus niet stierf.

Nog een toelichting over het verschil van het sterven van je lichaam en het voort bestaan van je geest:

1 Petrus 4:6


6 Ook aan de doden is het evangelie verkondigd, opdat ook zij, al zijn ze naar hun leven op aarde door de mensen veroordeeld, bij God in de geest kunnen leven.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Wilsophie]

Als het goed is geef jij jouw geest al aan Jezus als je voor Hem kiest.

Maar zonder gekheid :

Wat ik gaf ooit is mijn hele leven.

In de bijbel staat dat satan wel je lichaam kan doden, maar niet je geest kan treffen.

Nee hoor dat staat er niet.

Matteüs 10:28
Nee dat lees ik daar niet. Er staat: 'vreest u niet voor degenen ( =meervoud) die het lichaam doden en de ziel niet kunnen doden maar vreest veel meer vor Hem Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
Het gaat over mensen die je lichaam kunnen doden, gewoon moordenaars maar er is Iemand en dat is God Zelf die ziel namelijk het wezen geuit in het lichaam kan verloren gaan in de hades.
Dus in het dodenrijk.

De geest geven is dat het uit het lichaam trekt, maar die sterft nooit. Van de Geest van Jezus lezen wij dat die afdaalde in het dodenrijk:

1 Petrus 3:18-20
De geest geven is gewoon de laatste adem uitblazen en dat de Heer naar het dodenrijk ging is heel iets anders want Hij ging erheen met een bepaald doel.
Hij ging erheen om "de gevangenis " gevangen te nemen en weg te voeren. Dat Hij daar predikte is ook waar, maar nergens staat dat Hij daar het evangelie predikte.

De Heer gaf als mens dezelfde geest die wij ook opgeven als we de laatste adem uitblazen, niets meer en niets minder.
HIj werd pas vervuld met de Heilige Geest bij Zijn opstanding en wij ook, daarvoor was inwoning van de Heilige Geest niet mogelijk.
Door het inblazen van de geest werd de mens Adam een levende ziel.
Als wij de geest uitblazen dan verlaat die ziel ons lichaam en zijn we wezenloos. Dat kun je heel goed zien aan dode mensen.
Het leven of de geest of de ziel of het wezen of de persoonlijkheid is eruit!.

[ericjan]

1 Petrus 3:18-20
De geest geven is gewoon de laatste adem uitblazen en dat de Heer naar het dodenrijk ging is heel iets anders want Hij ging erheen met een bepaald doel.
Hij ging erheen om "de gevangenis " gevangen te nemen en weg te voeren. Dat Hij daar predikte is ook waar, maar nergens staat dat Hij daar het evangelie predikte.

Iets verderop staat wel dat Jezus het evangelie heeft verkondigd aan de doden, Wilsophie.
1 Petrus 4
6 Want daartoe is aan de doden het Evangelie verkondigd, opdat zij wel geoordeeld werden naar de mens in het vlees, maar ook zouden leven naar God in de geest.

[Gaitema]

Wilsophi: als je niet wilt begrijpen waar ik het over heb, zoals je al hele bijdragen doet, dan komen we ook niet verder in het gesprek.
Wat wil je dan wat ik zeg?
Je spreekt alles wat ik zeg telkens tegen en legt op alle slakken zout.
Ben je van plan dat zo te blijven doen?

Wat ik zeg en bedoel is kinds eenvoudig. Satan kan alleen je lichaam doden, maar niet je geest.
Dat zeg ik zo, omdat hij Jezus naar Golgota dreef. De teksten die ik gebruik getuigen daar wel degelijk van, omdat mensen je doden op gezag van satan natuurlijk. Denk een beetje door en zit niet blind te staren op teksten en leef in dat gene in, wat ik zeg.
Op deze manier wil ik namelijk geen gesprek voeren.

Het is precies zoals ik het zeg: het lichaam van Jezus stierf aan het kruis, net als onze lichamen op deze aarde, maar zoals Zijn geest niet stierf, zo de onze ook niet, want zowel Jezus als wij hebben het eeuwige leven!
Daar heb ik het natuurlijk over
en vertel mij eens hoe satan ons het eeuwige leven zou kunnen ontnemen?
Hij kan onze levens niet uit Gods handen roven, alle geesten behoren immers God toe.

[Piebe]

1. Jezus en de Vader zijn hetzelfde, en dus komt het toneelstukje weer in beeld,
en de vraag over wat het dan inhield dat Jezus (= God) stierf (want volgens mij kan God niet sterven).

Als het er duidelijk stond zou ik er geen vragen over hebben, want ik bevraag ook niet of Jezus wel de zoon van God is. En nogmaals, wat jij een toneelstukje noemt komt ook bij je eigen interpretatie aan de orde, als Jezus God is waarom bad hij dan met God? Die vraag kan je jezelf ook stellen, maar je stelt hem alleen aan mij. Een bietje raar niet? Geloof je eigenlijk wel echt dat Jezus God is als je verklaart dat God niet kan sterven. Of geloof je niet dat Jezus is gestorven aan het kruis? Hoe dan ook, logischer wordt het er allemaal niet op HarryK.

Ik geloof ook niet dat God kan sterven. Het staat ook in Habakuk 1:12. Er is hier alleen sprake van een zogenoemde verbetering van de soferim. In veel vertalingen staat zoiets als: "wij zullen niet sterven". De oorspronkelijke lezing is: "Gij sterft niet". En dit wordt dan van de Almachtige God Jehovah gezegd. In de Groot Nieuws Bijbel staat : "onsterfelijk bent u".

Ja dat staat er inderdaad Sanne, terwijl Op 2,8 dat weer lijkt tegen te spreken. Het zal nadere studie vergen.

[Wilsophie]

Wilsophi: als je niet wilt begrijpen waar ik het over heb, zoals je al hele bijdragen doet, dan komen we ook niet verder in het gesprek.
Wat wil je dan wat ik zeg?
Je spreekt alles wat ik zeg telkens tegen en legt op alle slakken zout.
Ben je van plan dat zo te blijven doen?

Wat ik zeg en bedoel is kinds eenvoudig. Satan kan alleen je lichaam doden, maar niet je geest.
Dat zeg ik zo, omdat hij Jezus naar Golgota dreef. De teksten die ik gebruik getuigen daar wel degelijk van, omdat mensen je doden op gezag van satan natuurlijk. Denk een beetje door en zit niet blind te staren op teksten en leef in dat gene in, wat ik zeg.
Op deze manier wil ik namelijk geen gesprek voeren.

Het is precies zoals ik het zeg: het lichaam van Jezus stierf aan het kruis, net als onze lichamen op deze aarde, maar zoals Zijn geest niet stierf, zo de onze ook niet, want zowel Jezus als wij hebben het eeuwige leven!
Daar heb ik het natuurlijk over
en vertel mij eens hoe satan ons het eeuwige leven zou kunnen ontnemen?
Hij kan onze levens niet uit Gods handen roven, alle geesten behoren immers God toe.

Ja jongen daar kun je boos om worden, maar satan dreef de Here Jezus niet naar Golgotha. Het behaagde God om Hem te verbrijzelen.
Satan doodt niet je lichaam, hoe kom je er bij? Ik begrijp wel dat mensen die onder de autoriteit van satan leven moorden en doodmaken, maar het ging mij om de tekst die je aanhaalde want die ging niet over satan.
Satan kan natuurlijk ons het eeuwig leven niet ontnemen, heb ik dat gezegd dan?
Alle geesten behoren God niet toe. Sorry, maar wel eens van demonen gehoord, dat zijn ook geesten. Ongelovige mensen hebben ook een geest maar dat behoort God niet toe hoor. Maar je hoeft met mij geen gesprek te voeren. Ik ga af op de teksten die je noemt en daar sta ik mij niet blind op, waarom zou ik, ik zoek het op en zie dat het niet klopt wat je zegt en dat heeft niets met slakken te maken , wel een beetje met het zout der aarde.

[ericjan]

Wilsophie en Gaitema,

Wanneer een christen een afvallige wordt zal deze ziel verloren zijn, omdat opnieuw bekeren onmogelijk is zegt Hebreeën 6
4 Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest,
5 en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld,
6 en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.

Dus wanneer de satan een christen afvallig maken kan, krijgt hij de macht over deze ziel en is deze ziel verloren omdat nogmaals vergeving onmogelijk is.

[robert75]

1 Petrus 3:18-20
De geest geven is gewoon de laatste adem uitblazen en dat de Heer naar het dodenrijk ging is heel iets anders want Hij ging erheen met een bepaald doel.
Hij ging erheen om "de gevangenis " gevangen te nemen en weg te voeren. Dat Hij daar predikte is ook waar, maar nergens staat dat Hij daar het evangelie predikte.

Iets verderop staat wel dat Jezus het evangelie heeft verkondigd aan de doden, Wilsophie.
1 Petrus 4
6 Want daartoe is aan de doden het Evangelie verkondigd, opdat zij wel geoordeeld werden naar de mens in het vlees, maar ook zouden leven naar God in de geest.

Dit wil ik even corrigeren. Je wil toch niet zeggen dat Christus het evangelie verkondigd heeft aan de doden? Dat staat er ook helemaal niet. God is geen God van de doden, maar een God van de levenden.

Mar 12:26 En wat betreft de doden, dat zij opgewekt zullen worden: hebt u niet gelezen in het boek van Mozes, hoe God in de doornstruik tot hem sprak: Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jakob?
27 Hij is niet een God van doden, maar een God van levenden. U dwaalt dus erg.

Er staat ook niet dat Jezus het evangelie aan de doden heeft verkondigd, Het evangelie is verkondigd aan de doden. Met andere woorden, Aan mensen die dood waren. Maar Christus heeft niet letterlijk aan de doden het evangelie verkondigd. Dat mocht ook helemaal niet, Want omgang met de doden is een gruwel voor God. (Deut 18:9,12)

Want wat staat er nu.

1 Welnu, omdat Christus voor ons in het vlees geleden heeft, moet ook u zich wapenen met dezelfde gedachte: wie in het vlees geleden heeft, is opgehouden met de zonde,
2 om nu, in de tijd die ons nog overblijft in het vlees, niet meer naar de begeerten van mensen, maar naar de wil van God te leven.
3 Want wij hebben de voorgaande tijd van ons leven lang genoeg de wil van de heidenen gedaan en gewandeld in uitingen van losbandigheid, begeerten, dronkenschap, zwelgpartijen, drinkgelagen en allerlei walgelijke afgoderij.
4 Daarbij bevreemdt het hun dat u niet meeloopt in dezelfde uitbarsting van losbandigheid, en zij belasteren u.
5 Maar zij zullen rekenschap moeten afleggen aan Hem Die gereedstaat om de levenden en de doden te oordelen.
6 Want daartoe is aan de doden het Evangelie verkondigd, opdat zij wel geoordeeld werden naar de mens in het vlees, maar ook zouden leven naar God in de geest.

Maw. Het evanglie werd ook voor de tijd van Christus verkondigd onder de mensen die in zijn tijd al dood waren. Wat waar is. Want is het evangelie bv verkondigd aan mensen die 300 jaar voor Christus leefde? Ja.. Is het evangelie verkondigd aan mensen die nu dood zijn? Ja..Toen ze leefde.
Maar het evangelie is niet letterlijk aan de doden verkondigd.

[Gaitema]

Wilsophi: als je niet wilt begrijpen waar ik het over heb, zoals je al hele bijdragen doet, dan komen we ook niet verder in het gesprek.
Wat wil je dan wat ik zeg?
Je spreekt alles wat ik zeg telkens tegen en legt op alle slakken zout.
Ben je van plan dat zo te blijven doen?

Wat ik zeg en bedoel is kinds eenvoudig. Satan kan alleen je lichaam doden, maar niet je geest.
Dat zeg ik zo, omdat hij Jezus naar Golgota dreef. De teksten die ik gebruik getuigen daar wel degelijk van, omdat mensen je doden op gezag van satan natuurlijk. Denk een beetje door en zit niet blind te staren op teksten en leef in dat gene in, wat ik zeg.
Op deze manier wil ik namelijk geen gesprek voeren.

Het is precies zoals ik het zeg: het lichaam van Jezus stierf aan het kruis, net als onze lichamen op deze aarde, maar zoals Zijn geest niet stierf, zo de onze ook niet, want zowel Jezus als wij hebben het eeuwige leven!
Daar heb ik het natuurlijk over
en vertel mij eens hoe satan ons het eeuwige leven zou kunnen ontnemen?
Hij kan onze levens niet uit Gods handen roven, alle geesten behoren immers God toe.

Ja jongen daar kun je boos om worden,

O, ben ik een jongen.

maar satan dreef de Here Jezus niet naar Golgotha.

Johannes 14,30:
"Ik kan niet lang meer met jullie spreken, want de heerser van deze wereld is al onderweg. Hij heeft geen macht over mij,"

Hier laat ik het bij. Mijn bedoeling met mijn aanvankelijke opmerking is te niet gedaan.

[Gaitema]

Maw. Het evanglie werd ook voor de tijd van Christus verkondigd onder de mensen die in zijn tijd al dood waren. Wat waar is. Want is het evangelie bv verkondigd aan mensen die 300 jaar voor Christus leefde? Ja.. Is het evangelie verkondigd aan mensen die nu dood zijn? Ja..Toen ze leefde.
Maar het evangelie is niet letterlijk aan de doden verkondigd.

Ik kan je niet helemaal volgen.

Mij is het door de dominee zo uitgelegd, dat al de genen die voor de kruiziging van Jezus al gestorven waren, niet in de hemel konden komen toen ze stieren. Dat was zo, omdat Jezus nog niet voor hen gestorven was en satan ze zo in de dood geketend kon houden.
Echter voor al de mensen die voor het leven van Jezus op aarde wel bij God horen, die werden door Jezus bevrijdt van satan in die drie dagen dat Hij in het dodenrijk was. Toen pas konden zij verlost worden, doordat ze toen het evangelie die door Hem verkondigd werd aan konden nemen.


Verder de redenatie dat Jezus niet tegen doden kon praten zou rampzalige gevolgen hebben, als dat waar is. Immers staan juist door Zijn Evangelie de doden op en leven.

Johannes 5:24-29



24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.



Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling

[robert75]

Mij is het door de dominee zo uitgelegd, dat al de genen die voor de kruiziging van Jezus al gestorven waren, niet in de hemel konden komen toen ze stieren. Dat was zo, omdat Jezus nog niet voor hen gestorven was en satan ze zo in de dood geketend kon houden.

O maar dat is vreemd, Hoe wil die dominee van jouw dan uitleggen dat Mozes samen met Elia verscheen tijdens de verheerlijking op de berg. Dat was nog voor de kruisiging. En Mozes is dood geweest. Dus hoe kon Mozes dan verschijnen voor zijn dood, als hij geen mogelijkheid had in de Hemel te komen. Waar kwam Mozes dan vandaan? Uit de Hel!!

[Sanne]

Ik geloof ook niet dat God kan sterven. Het staat ook in Habakuk 1:12. Er is hier alleen sprake van een zogenoemde verbetering van de soferim. In veel vertalingen staat zoiets als: "wij zullen niet sterven". De oorspronkelijke lezing is: "Gij sterft niet". En dit wordt dan van de Almachtige God Jehovah gezegd. In de Groot Nieuws Bijbel staat : "onsterfelijk bent u".

Ja dat staat er inderdaad Sanne, terwijl Op 2,8 dat weer lijkt tegen te spreken. Het zal nadere studie vergen.

Als je gelooft dat Jezus de Almachtige God is, dan zouden deze teksten zich inderdaad tegen spreken. Als je gelooft dat Jezus door God geschapen is niet.

De uitdrukking "De Eerste en De Laatste" kan zowel op Jezus als op de Almachtige God van toepassing worden gebracht. Op de Almachtige God Jehovah, omdat er voor hem geen almachtige God was en na hem ook niet.
En op Jezus omdat hij de eerste was die uit de doden werd opgewekt tot hemels leven.- Zie Kolossenzen 1:18. En Jezus is ook de laatste die door God zelf is opgewekt (iemand moest hem opwekken). In Openbaring 1:17,18 staat namelijk over Jezus: "Ik ben de eerste en de laatste, en de levende, en ik ben dood geweest, en zie, ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk". Alle anderen na Jezus zullen door hem opgewekt worden. Hij heeft de sleutels van de dood.

[Wilsophie]

Wilsophie en Gaitema,

Wanneer een christen een afvallige wordt zal deze ziel verloren zijn, omdat opnieuw bekeren onmogelijk is zegt Hebreeën 6
4 Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest,
5 en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld,
6 en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.

Dus wanneer de satan een christen afvallig maken kan, krijgt hij de macht over deze ziel en is deze ziel verloren omdat nogmaals vergeving onmogelijk is.

Dat is een heel apart misverstand, want de man uit Hebr. 6 is later weer geaccepteerd. Paulus noemt zijn naam niet , maar het is waarschijnlijk dezelfde man die eerst de plaatselijke gemeente is uitgezet, dat heeft niets met verloren gaan te maken.
De Heer legt dat juist uit aan NIcodemus.
Ze kunnen niet opnieuw wedergeboren worden of tot bekering komen, maar wel tot inkeer. Ze zijn van de genade vervallen zegt Paulus later tegen de Laodicenzen, en daarom bidt de Here Jezus voor Petrus die door satan dwars gezeten werd. Ze zullen ook nooit de Heer opnieuw kruisigen maar als ze niet tot inkeer komen derven zij loon en staan zij naakt voor God en niet overkleed.
Men kan na wedergeboren te zijn niet meer verloren gaan.
Dat staat ook nergens in de Bijbel.
Van de genade vervallen is niet verloren gaan.

[Adinomis]

Wilsophie en Gaitema,

Wanneer een christen een afvallige wordt zal deze ziel verloren zijn, omdat opnieuw bekeren onmogelijk is zegt Hebreeën 6
4 Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest,
5 en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld,
6 en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.

Dus wanneer de satan een christen afvallig maken kan, krijgt hij de macht over deze ziel en is deze ziel verloren omdat nogmaals vergeving onmogelijk is.

Dat is een heel apart misverstand, want de man uit Hebr. 6 is later weer geaccepteerd. Paulus noemt zijn naam niet , maar het is waarschijnlijk dezelfde man die eerst de plaatselijke gemeente is uitgezet, dat heeft niets met verloren gaan te maken.
De Heer legt dat juist uit aan NIcodemus.
Ze kunnen niet opnieuw wedergeboren worden of tot bekering komen, maar wel tot inkeer. Ze zijn van de genade vervallen zegt Paulus later tegen de Laodicenzen, en daarom bidt de Here Jezus voor Petrus die door satan dwars gezeten werd. Ze zullen ook nooit de Heer opnieuw kruisigen maar als ze niet tot inkeer komen derven zij loon en staan zij naakt voor God en niet overkleed.
Men kan na wedergeboren te zijn niet meer verloren gaan.
Dat staat ook nergens in de Bijbel.
Van de genade vervallen is niet verloren gaan.

Ik denk dat wat Wilsophie zegt klopt als we het zien vanuit Gods kant. God is in Christus onze Vader en Hij zal zijn kinderen nooit meer laten vallen.
Maar van de kant van de mens is het wel mogelijk om God de rug toe te keren. Dat wordt ook in die tekst in Heb 6 bedoeld. Dat is de zonde tegen de Heilige Geest.
In Hebr. 10:26 staat: Want als wij willens en wetens zondigen, nadat wij de kennis van de waarheid ontvangen hebben, blijft er geen slachtoffer voor de zonden meer over,
Dat is het "zondigen tot de dood" waarover geschreven wordt in Joh. 5:16.
In de tekst die Ericjan noemt gaat het over een mens die afvallig wordt, die heel bewust God de rug toekeert.

[Gaitema]

Volgens mij raken we steeds verder van het topic af.
Dit is allemaal begonnen met mijn opmerking dat we het in ieder geval over één ding eens zijn, en dat is dat de Geest van Christus niet gestorven is aan het kruis, maar zijn lichaam. Zoals onze geesten ook niet sterven, maar het eeuwige leven hebben.
Echter werd die opvatting niet begrepen en werd er vervolgens bij elkaar vlooien af gevangen en dat is heel vermoeiend, als je met elkaar nog ergens op uit wil komen.

[Gaitema]

Mij is het door de dominee zo uitgelegd, dat al de genen die voor de kruiziging van Jezus al gestorven waren, niet in de hemel konden komen toen ze stieren. Dat was zo, omdat Jezus nog niet voor hen gestorven was en satan ze zo in de dood geketend kon houden.

O maar dat is vreemd, Hoe wil die dominee van jouw dan uitleggen dat Mozes samen met Elia verscheen tijdens de verheerlijking op de berg. Dat was nog voor de kruisiging. En Mozes is dood geweest. Dus hoe kon Mozes dan verschijnen voor zijn dood, als hij geen mogelijkheid had in de Hemel te komen. Waar kwam Mozes dan vandaan? Uit de Hel!!

Als je zo'n respectloze toon opzet, reageer ik niet hoor.
Zo ga ik niet met je in gesprek. Laat dat duidelijk wezen.

[Wilsophie]

@ Adinomis, Als mijn kind mij de rug toekeert dan is er een hiaat in ons contact of in de gemeenschap met elkaar, maar ze blijft mijn kind.

Ik meen dat ergens staat dat de gelovigen in een bepaalde gemeente, de genade verachten. Kolosse en Laodicea lagen vlak naast elkaar en toch waren de Laodicenzen een aantal waarden kwijt geraakt. Paulus doet danook de groeten aan de gelovigen in het huis Nymfas en vraagt of de brief aan de Kolossenzen ook gelezen worden door Laodicea en v.v. Kolossenzen 4 vers 15-18.

De tekst: "Zie Ik sta aan de deur en ik klopt is bestemd voor gelovigen want de Heer wou gemeenschap en maaltijd met hen houden en dat doet Hij niet met ongelovigen. Want die oren heeft die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Er staat niet "tot de wereld".

[Wilsophie]

<Mozes en Elia zijn de enige gelovigen met wiens lichaam wat aan de hand was. Zij zijn op wonderlijke wijze van de aarde weggenomen en Henoch hoort daar ook bij. Daarom verschenen zij vanuit de hemel op de berg der verheerlijking en verschijnen zij in de toekomst in de straten van Jeruzalem.

[Piebe]

Ik geloof ook niet dat God kan sterven. Het staat ook in Habakuk 1:12. Er is hier alleen sprake van een zogenoemde verbetering van de soferim. In veel vertalingen staat zoiets als: "wij zullen niet sterven". De oorspronkelijke lezing is: "Gij sterft niet". En dit wordt dan van de Almachtige God Jehovah gezegd. In de Groot Nieuws Bijbel staat : "onsterfelijk bent u".

Ja dat staat er inderdaad Sanne, terwijl Op 2,8 dat weer lijkt tegen te spreken. Het zal nadere studie vergen.

Als je gelooft dat Jezus de Almachtige God is, dan zouden deze teksten zich inderdaad tegen spreken. Als je gelooft dat Jezus door God geschapen is niet.

De uitdrukking "De Eerste en De Laatste" kan zowel op Jezus als op de Almachtige God van toepassing worden gebracht. Op de Almachtige God Jehovah, omdat er voor hem geen almachtige God was en na hem ook niet.
En op Jezus omdat hij de eerste was die uit de doden werd opgewekt tot hemels leven.- Zie Kolossenzen 1:18. En Jezus is ook de laatste die door God zelf is opgewekt (iemand moest hem opwekken). In Openbaring 1:17,18 staat namelijk over Jezus: "Ik ben de eerste en de laatste, en de levende, en ik ben dood geweest, en zie, ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk". Alle anderen na Jezus zullen door hem opgewekt worden. Hij heeft de sleutels van de dood.

Als je zegt dat Jezus de Eerste en de Laatste is, maar niet de Heere, dan beschuldig je hem van lastering want God is namelijk de Eerste en de Laatste (Jes 44,6) aangezien niemand hem geschapen heeft en daarvan kunnen er geen twee zijn. Hoe jij of ik die claim van Jezus uitlegt blijft speculatief, want er staat niet bij dat hij de chronologie van de opstanding bedoelde maar simpelweg dat hij de Eerste en de Laatste is, die dood was geweest. Een timmerman die gaat zwemmen blijft alsnog een timmerman. Bovendien was hij niet de eerste, want Lazarus werd eerder opgewekt, nota bene door Jezus zelf, zie Joh 12,1, dus dat hij de opstanding met die claim bedoelde is niet alleen speculatief maar waarschijnlijker onwaar. Het feit dat Jezus hem had opgewekt was zijn tegenstanders een doorn in het oog, omdat zij begrepen dat God vlees was geworden wat hen absoluut niet beviel. Zodoende probeerden ze Lazarus te doden (Joh 12,10) opdat het volk zich niet massaal bekeerde tot het geloof waarbij God hun tempel is (Joh 2,19; Matt 26:61; 27:40; Mark 14:58; 15:29; Ez 11,19; Ez 36,26) die onder hen woont (2 Kor 6,16; Ez 43,9) en in hun midden vertoeft. Deze God en Vader is Jezus Christus, Paulus schreef het in nagenoeg al zijn brieven (Gal 1,1; Ef 5,20; Fil 2,11; Kol 1,2; 1 Thess 1,1; 2 Tim 1,2 etc.) en toch lijkt het alsof we er overheen lezen.

Maar goed, als Jezus de Eerste en de Laatste is zoals jij terecht hebt bekend dan waren zijn hoofd en haren wit, als witte wol, als sneeuw en zijn ogen als een vuurvlam (Op 1,14) en zijn voeten als blinkend koper, gloeiend gemaakt in een oven, en klonk zijn stem als het geluid van vele wateren. (Op 1,15)
...Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand en uit Zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn gezicht was zoals de zon schijnt in haar kracht. En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten, en Hij legde Zijn rechterhand op mij en zei tegen mij: Wees niet bevreesd, Ik ben de Eerste en de Laatste en de Levende, en Ik ben dood geweest en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels van het rijk van de dood en van de dood zelf.

Het moge duidelijk zijn, Jezus Christus is God de Vader, daar hoeft geen twijfel over te bestaan.

[robert75]

Mij is het door de dominee zo uitgelegd, dat al de genen die voor de kruiziging van Jezus al gestorven waren, niet in de hemel konden komen toen ze stieren. Dat was zo, omdat Jezus nog niet voor hen gestorven was en satan ze zo in de dood geketend kon houden.

O maar dat is vreemd, Hoe wil die dominee van jouw dan uitleggen dat Mozes samen met Elia verscheen tijdens de verheerlijking op de berg. Dat was nog voor de kruisiging. En Mozes is dood geweest. Dus hoe kon Mozes dan verschijnen voor zijn dood, als hij geen mogelijkheid had in de Hemel te komen. Waar kwam Mozes dan vandaan? Uit de Hel!!

Als je zo'n respectloze toon opzet, reageer ik niet hoor.
Zo ga ik niet met je in gesprek. Laat dat duidelijk wezen.

Mag ik nou eens vragen wat jij hier respectloos aan vind. Het is toch een hele normale vraag. Als jouw dominee dat beweerd hoe wil hij dan gaan uitleggen dat Mozes verscheen aan Jezus tijdens de verheerlijking op de berg? Waar kwam Mozes dan vandaan dan, Als hij geen toegang zou hebben tot de hemel.. Dan blijft er toch maar een plaats over?
Dit is toch een hele normale vraag.. En wat is respectlozer, Mijn vraag of de opmerking van je dominee?

[Gaitema]

De manier waarop je de vraag stelt komt op mij aanvallend en gekscherend over.