De (on)historische Jezus

[Mart]

Midrasj is geen wetenschap volgens de wetenschappelijke methode. Wanneer rabbijnen Jezus afwijzen op basis van hun midrasj exegese, kan Jezus nog zeer wel bestaan hebben en zelfs de door God Bedoelde Verlosser zijn.

Midrasj heeft niets te maken met de historiciteit van Jezus. Aan de historiciteit van Jezus twijfel ik niet, al was hij volgens de wetenschap heel anders dan de christelijke Canon hem schetst. Het judaisme wijst Jezus evenmin af aan de hand van midrasj, maar omdat hij aan niets voldoet wat de T'NaCH zegt over de gezalfde Davidische heerser uit de eindtijd. De T'NaCH is heel expliciet over wat deze leider zal doen en het enige dat Jezus daarvan heeft gedaan, was op een ezel Jeruzalem binnenrijden.

[peda]

Het christendom heeft zich met de Voortgaande Openbaring historisch volledig ontkoppeld van de Joodse Roots. Gelukkig komt aan de "'ijstijd'' de laatste jaren een stevige verandering, maar bij principieel 2 blijvend gescheiden Godsdiensten zal het m.i. wel blijven.

[Mart]

Het christendom heeft zich met de Voortgaande Openbaring historisch volledig ontkoppeld van de Joodse Roots. Gelukkig komt aan de "'ijstijd'' de laatste jaren een stevige verandering, maar bij principieel 2 blijvend gescheiden Godsdiensten zal het m.i. wel blijven.

Klopt en never the twain shall meet.

[Zolderworm]

Wat Jezus zei werd pas 40 jaar na zijn dood voor het eerst op schrift gesteld door iemand die geen getuige was, namelijk de evangelist Marcus. Die wist toen echt niet meer wat Jezus allemaal heeft gezegd. Na 40 jaar! Hij heeft het gewoon uit z'n dikke duim gezogen.

Bovenstaande kwam ik tegen in een andere discussie.

Ten eerste wordt hier een vals dilemma geschetst: of een complete herinnering, of allemaal fantasie. In werkelijkheid zit het er natuurlijk meestal tussenin als je een historisch verhaal schrijft.
Ten tweede valt het aan te tonen dat Marcus niet alles uit zijn duim zuigt. Ik geef hiervan twee voorbeelden.

1. Bij de laatste avondmaaltijd zei Jezus volgens Marcus een aantal dingen bij brood en beker. Marcus kende Paulus niet, die evenwel ongeveer 15 jaar eerder iets heel vergelijkbaars schreef over Jezus' laatste maaltijd. Dit betekent dat het verhaal over deze maaltijd teruggaat op een gezamenlijke, oudere overlevering.
2. In Marcus 7 heeft Jezus het over rein en onrein, en dat eten je niet onrein maakt, maar het slechte dat je eigen binnenste komt. Marcus concludeert dan: "Zo verklaarde hij alle spijzen rein." Naar het oordeel van veel uitleggers is die conclusie van de evangelist onjuist, en reflecteert dit de tijd van Marcus waarin het onderscheid tussen rein en onrein tenminste voor niet-Joodse christenen niet meer relevant was. Maar als die conclusie niet past bij wat Jezus in dat hoofdstuk betoogt, betekent dat ook dat Marcus dat betoog niet zelf heeft verzonnen, maar een ouder verhaal heeft gebruikt.

Marcus zou geweten kunnen hebben dat in die tijd het onderscheid tussen rein en onrein nog werd betracht. Het bewijst in ieder geval niet het bestaan van Jezus.
Wat Paulus betreft is zowat alles onzeker. Slechts vier van zijn brieven worden als echt beschouwd, en zelf aan die vier wordt nog getwijfeld. Er wordt zelfs gedacht dat Paulus nooit echt heeft bestaan en dat ook hij een verzonnen figuur is aan wie door anderen later geschreven geschriften worden toegekend. In ieder geval gaf ook Paulus toe Jezus nooit persoonlijk omtmoet te hebben. Dus bewijs voor het bestaan van Jezus is dit allemaal niet.

[Balthasar]

Marcus zou geweten kunnen hebben dat in die tijd het onderscheid tussen rein en onrein nog werd betracht. Het bewijst in ieder geval niet het bestaan van Jezus.

Maar het bewijst wel dat jouw bewering niet klopt.

Wat Paulus betreft is zowat alles onzeker. Slechts vier van zijn brieven worden als echt beschouwd, en zelf aan die vier wordt nog getwijfeld. Er wordt zelfs gedacht dat Paulus nooit echt heeft bestaan en dat ook hij een verzonnen figuur is aan wie door anderen later geschreven geschriften worden toegekend. In ieder geval gaf ook Paulus toe Jezus nooit persoonlijk omtmoet te hebben. Dus bewijs voor het bestaan van Jezus is dit allemaal niet.

Wat je hier heel slim op een passieve manier formuleert, is gewoon complotdenken. Want wie zijn het die op deze manier beschouwen, twijfelen, en denken?

In de wetenschap is er overeenstemming dat Paulus heeft bestaan ten minste zeven brieven echt van hem zijn.

Er zijn natuurlijk allerlei randfiguren en amateurs die hun eigen theorietjes hebben, maar hoe rationeel is het om daarop af te gaan? Niet erg hè? Dus waar kies je voor, voor rationaliteit of ga je toch voor de complotdenkers? Als je voor dat laatste gaat, geef je daarmee aan dat het je niet om de waarheid gaat maar dat je dogmatisch denkt.

[Bonjour]

In de wetenschap is er overeenstemming dat Paulus heeft bestaan ten minste zeven brieven echt van hem zijn.

In de wetenschap is alleen overeenstemming dat 1 schrijver tenminste 7 brieven heeft geschreven en die noemen ze Paulus. Over wat deze schrijver over zichzelf vertelt, kan je weer vraagtekens zetten.
Van een paar regels van 1 Korinthiërs 15 wordt echter weer getwijfeld of ze van Paulus zijn. En dat zijn wel een paar belangrijke regels.

[Balthasar]

In de wetenschap is er overeenstemming dat Paulus heeft bestaan ten minste zeven brieven echt van hem zijn.

In de wetenschap is alleen overeenstemming dat 1 schrijver tenminste 7 brieven heeft geschreven en die noemen ze Paulus.

Dat is onwaar. Het is algemeen geaccepteerd dat deze schrijver Paulus is, de apostel die allerlei gemeenschappen van Christusgelovers heeft gesticht van Syrië tot aan Griekenland rond het midden van de eerste eeuw.

Over wat deze schrijver over zichzelf vertelt, kan je weer vraagtekens zetten.

Zeker, dat is dan ook grondig bevraagd, en inmiddels bestaat er een genuanceerd beeld van wat wel en niet geloofwaardig is. Natuurlijk bestaan er veel verschillen tussen studies, maar het algemene beeld is wel duidelijk.

Van een paar regels van 1 Korinthiërs 15 wordt echter weer getwijfeld of ze van Paulus zijn. En dat zijn wel een paar belangrijke regels.

Over bijna alles wordt getwijfeld, dus dat is niet bijzonder. De vraag is of de twijfels gegrond zijn, en of er breed draagvlak is onder de kenners. Het antwoord is nee.

[Bonjour]

Dat is onwaar. Het is algemeen geaccepteerd

maar het algemene beeld is wel duidelijk.

Over bijna alles wordt getwijfeld, dus dat is niet bijzonder. De vraag is of de twijfels gegrond zijn, en of er breed draagvlak is onder de kenners. Het antwoord is nee.

Je hebt een hele aparte manier van reageren. Het komt heel geleerd over, maar is inhoudsloos.

[Balthasar]

Je hebt een hele aparte manier van reageren. Het komt heel geleerd over, maar is inhoudsloos.

En vertel eens hoe ik anders moet reageren? Jij zegt: 'Er wordt getwijfeld aan ... enz.' Wat moeten we daarmee? Dat heeft geen enkel gewicht, want voor hetzelfde geldt is het de firma Waanzin & Complot die twijfelt. Het heeft pas zin als je zegt: in die en die recente wetenschappelijke publicaties betogen wetenschappers x, y en z dat er waarschijnlijk sprake is van een interpolatie dus dat is een opvatting die in het vakgebied een bepaalde support heeft.
Maar dat doe je niet, want dat kan ook helemaal niet, want die opvatting bestaat in dit geval niet.

[Mart]

Van een paar regels van 1 Korinthiërs 15 wordt echter weer getwijfeld of ze van Paulus zijn. En dat zijn wel een paar belangrijke regels.

Bedoel je misschien 1 Korinthiërs 14:34–35?

Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.

[Bonjour]

Bedoel je misschien 1 Korinthiërs 14:34–35?

Nee, maar dit soort opmerkingen zijn wel typisch voor de brieven van Paulus. Het is altijd uitleg over het geloof. Nooit gebeurtenissen die we in het evangelie plaats vinden. Tot 1 kor 15

Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.
6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren [deel] nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.

Dat staat in het Engels bekend als de creed.

The account of the resurrection appearances of Jesus in verses 3–7 appears to be an early pre-Pauline creedal statement.[20] Verses 3–5 (plus possible additional verses) may be one of the earliest creeds about Jesus' death and resurrection. Most biblical scholars note the antiquity of the creed, probably originating from the Jerusalem apostolic community.[21] The antiquity of the creed has been placed to no more than five years after Jesus' death by most biblical scholars.[21] The linguistic analysis suggests that the version received by Paul seems to have included verses 3b–6a and 7.[22] The creed has been deemed to be historically reliable and is claimed to preserve a unique and verifiable testimony of the time.[23][24]

https://en.wikipedia.org/wiki/1_Corinthians_15

Maar dat doe je niet, want dat kan ook helemaal niet, want die opvatting bestaat in dit geval niet.

Welke opvatting bestaat niet?

De ellende met 'Most biblical scholars' is dat 95% of meer gelovig zijn en een wetenschappelijke opleiding gevolgd hebben aan een instituut met een dogma dat dat geloof de waarheid is. Een opleiding met uitgangspunt een dogma. Wanneer alle natuurkundigen het dogma "Newton heeft altijd gelijk" hadden meegekregen, was er geen Einstein opgestaan". Ik denk dat dit stuk helemaal niet thuishoort in 1 kor 15. zoals 'Most biblical scholars' opmerken. Ik verschil alleen van mening over de datering want ik denk dat het na het schrijven van de evangeliën erbij is gekomen. Om een link te leggen.

[Balthasar]

Het is altijd uitleg over het geloof. Nooit gebeurtenissen die we in het evangelie plaats vinden. Tot 1 kor 15

Dat is onjuist.
In 1 Kor. 11 haalt Paulus de gebeurtenissen tijdens het laatste avondmaal aan net voor Jezus' arrestatie. Verder zijn er een hele reeks verwijzingen naar Jezus optreden onder de Joden, zijn lijden, vernedering, en dood aan het kruis door de terechtstelling van de autoriteiten, zijn begrafenis en opstanding. Het is dus overduidelijk dat Paulus regelmatig refereert aan gebeurtenissen die we in de evangeliën vinden.

Verder is wat Paulus in 1 Kor. 15:3-4 schrijft een variatie op wat hij vaker schrijft:

- 1 Tess. 4:14: "Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, ..."
- 2 Kor. 5:15: "... hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt."
- Gal. 1:1, 4: "God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt. ... onze Heer Jezus Christus, die zichzelf gegeven heeft voor onze zonden om ons te bevrijden uit deze door het kwaad beheerste wereld."
- Rom. 4:24b-25: "...omdat we geloven in hem die Jezus, onze Heer, uit de dood heeft opgewekt: hij die werd prijsgegeven om onze zonden en werd opgewekt omwille van onze rechtvaardiging."
- Rom. 8:34: "Wie zal hen veroordelen? Christus Jezus, die gestorven is, meer nog, die is opgewekt en aan de rechterhand van God zit, pleit voor ons."
- Rom. 14:9: "Want Christus is gestorven en weer tot leven gekomen om te heersen over de doden en de levenden."

Conclusie: Paulus is niet altijd bezig met uitleg van het geloof. Zijn brieven bevatten vele referenties naar de gebeurtenissen die we ook in de evangeliën vinden. 1 Kor. 15: 3-7 is een variatie op een formulering die hij veel vaker gebruikt. Er is dus geen reden dit stuk aan Paulus te ontzeggen.

Welke opvatting bestaat niet?

Ik heb het over serieuze wetenschappelijke publicaties waarin wordt beargumenteerd dat 1 Kor. 15:3-12 een interpolatie is, en waarmee in andere wetenschappelijke publicaties de discussie wordt aangegaan. Die zijn er niet. Dus als je zegt 'er wordt getwijfeld' heb je het gewoon over random personen en niet over een opvatting met ook maar enige steun in het vakgebied.

Ik denk dat dit stuk helemaal niet thuishoort in 1 kor 15. zoals 'Most biblical scholars' opmerken. Ik verschil alleen van mening over de datering want ik denk dat het na het schrijven van de evangeliën erbij is gekomen. Om een link te leggen.

Dat is uiterst onwaarschijnlijk, er is geen enkele reden om dit stuk uit deze tekst te halen.

De enige reden is een ideologische, want dit stuk tekst komt jou niet goed uit. Jouw methode komt erop neer dat je alle stukken die jou niet uitkomen uit de bronnen knipt. Dat is natuurlijk geen deugdelijke methode. Het is ideologisch gedreven geschiedvervalsing.

[Keessen]

"Bewijs genoeg" van Lee Strobel is misschien een interessant boek voor mensen die zich afvragen of er historisch bewijs is voor het bestaan van Jezus, maar ook voor Zijn opstanding. Lee Strobel was een journalist, atheist, en wilde bewijzen dat de Bijbel niet kon kloppen. Hij kwam tot een verrassende conclusie.

[Mart]

"Bewijs genoeg" van Lee Strobel is misschien een interessant boek voor mensen die zich afvragen of er historisch bewijs is voor het bestaan van Jezus, maar ook voor Zijn opstanding. Lee Strobel was een journalist, atheist, en wilde bewijzen dat de Bijbel niet kon kloppen. Hij kwam tot een verrassende conclusie.

Ken de beste man niet, maar de meeste atheïsten geloven in een historische Jezus -- ik eveneens. Echter, de wetenschap geeft een geheel ander beeld van Jezus dan het christelijke Testament.

[Keessen]

Ken de beste man niet, maar de meeste atheïsten geloven in een historische Jezus -- ik eveneens. Echter, de wetenschap geeft een geheel ander beeld van Jezus dan het christelijke Testament.

Lees het boek maar eens. Het is een interessant boek, zowel voor gelovigen als voor niet-gelovigen!

[callista]

"Bewijs genoeg" van Lee Strobel is misschien een interessant boek voor mensen die zich afvragen of er historisch bewijs is voor het bestaan van Jezus, maar ook voor Zijn opstanding. Lee Strobel was een journalist, atheist, en wilde bewijzen dat de Bijbel niet kon kloppen. Hij kwam tot een verrassende conclusie.

Klopt niet
Lee Strobel was geen atheïst
Zulks wordt vaker gebruikt helaas.

Lee Strobel (1952–) is a popular Christian apologist, creationist, journalist, intelligent design proponent, author of several books, charlatan, and host of a television program called Faith Under Fire.

https://rationalwiki.org/wiki/Lee_Strobel

[Balthasar]

"Bewijs genoeg" van Lee Strobel is misschien een interessant boek voor mensen die zich afvragen of er historisch bewijs is voor het bestaan van Jezus, maar ook voor Zijn opstanding. Lee Strobel was een journalist, atheist, en wilde bewijzen dat de Bijbel niet kon kloppen. Hij kwam tot een verrassende conclusie.

Nee dit is een hilarisch slecht boek.

[Mart]

Ken de beste man niet, maar de meeste atheïsten geloven in een historische Jezus -- ik eveneens. Echter, de wetenschap geeft een geheel ander beeld van Jezus dan het christelijke Testament.

Lees het boek maar eens. Het is een interessant boek, zowel voor gelovigen als voor niet-gelovigen!

Lees zelf liever de boeken van mensen als Vermes, Ehrman, Metzger, Hurtado, etc., dan van een christelijke journalist zonder enige opleiding op het gebied van bijbelwetenschap of tekstkritiek.

[Keessen]

Klopt niet
Lee Strobel was geen atheïst

Toch wel. Hij was atheist, en werd Christen op zijn 29e.

Zie wikipedia, zoek op "Lee_Strobel", vervolgens voetnoeten 10 en 11, waarin hij zelf in een interview dit verklaarde. Hij is nu geen atheist meer.

"Strobel was an atheist when he began investigating the biblical claims about Christ after his wife's conversion. Prompted by the results of his investigation, he became a Christian at the age of 29."

[Bonjour]

Die zijn er niet. Dus als je zegt 'er wordt getwijfeld' heb je het gewoon over random personen en niet over een opvatting met ook maar enige steun in het vakgebied.

"Bewijs genoeg" van Lee Strobel is misschien een interessant boek voor mense

In an interview with Lee Strobel for the book The Case for Christ, scholar Gary Habermas showed that Saint Paul is, in fact, quoting a very early creed of the Church.

https://www.thefaithexplained.com/blog/ ... ian-creed/

Ik zie allemaal referenties naar scolars die zich hierover hebben uitgesproken. Misschien ligt het aan jouw definitie van "serieuze wetenschappelijke publicaties".
Het punt is dat we nog niet kunnen bewijzen welke partij er aan geschiedsvervalsing doet. Maar dat even gemakkelijk bij de ander neerleggen is wat te eenvoudig.

Heb je ook andere teksten waarin Paulus zegt dat een mens Jezus heeft gezien? En dan niet in een visioen, maar IRL.

[Keessen]

Heb je ook andere teksten waarin Paulus zegt dat een mens Jezus heeft gezien? En dan niet in een visioen, maar IRL.

Aan wie is deze vraag gesteld?

[Bonjour]

Aan wie is deze vraag gesteld?

Meer aan Balthasar. maar je mag hem oppakken, als je wilt.

Ik denk dat Lee Strobel teveel hooi op zijn vork heeft genomen. Om een goed oordeel te vormen moet je
- Heel veel kennis hebben van de oudheid
- De teksten in origineel schrift kunnen lezen, want de vertalingen gooien roet in het eten
- Veel teksten kennen van andere religies in die periode
- De opbouw van de verhalen doorgronden.
- Heel goed kunnen vergelijken.
- Statistiek kunnen toepassen.
- Doorhebben of een tekst binnen context past en bij de schrijver past
en wellicht nog meer.
Als je het doet als journalist, moet je je bronnen heel goed weten te doorgronden, want het is super lastige materie.

[Balthasar]

Ik zie allemaal referenties naar scolars die zich hierover hebben uitgesproken. Misschien ligt het aan jouw definitie van "serieuze wetenschappelijke publicaties".

Ik zie niets, en waarom je mij en Keessen door elkaar haalt ontgaat mij.

Er zijn geen wetenschappelijke publicaties die betogen dat 1 Cor. 15:3-12 een interpolatie is. Dit is een feit, tenzij jij een publicatie in een wetenschappelijke uitgave kan noemen waarin dat wel wordt gedaan.

Het punt is dat we nog niet kunnen bewijzen welke partij er aan geschiedsvervalsing doet. Maar dat even gemakkelijk bij de ander neerleggen is wat te eenvoudig.

Volgens de regels van de geschiedkunde en de filologie ga jij volslagen nat door alles wat je niet zint uit het bewijsmateriaal te knippen. Dat is methodologisch onverantwoord. De enige reden waarom jij dat zou doen, is een ideologisch motief, namelijk antichristelijke propaganda. Met andere woorden, geschiedvervalsing.

Heb je ook andere teksten waarin Paulus zegt dat een mens Jezus heeft gezien? En dan niet in een visioen, maar IRL.

Nee, daar heeft Paulus het nooit over; er is geen reden aan te nemen dat Paulus Jezus vóór diens dood heeft gezien.

[Keessen]

Als je het doet als journalist, moet je je bronnen heel goed weten te doorgronden, want het is super lastige materie.

Het is zeker geen eenvoudige materie. Ik ken Strobel alleen maar van zijn boek, en biografie. Dus, hoeveel kennis hij heeft, weet ik natuurlijk niet. Misschien kan jij mij dat uitleggen? Misschien heb jij meer informatie over deze persoon? In zijn boek lees ik wel dat hij deskundig te werk gegaan is, en juist critici heeft opgezocht, wetenschappers met veel vakkennis. Heb jij zijn boek "Bewijs genoeg" gelezen?

[Bonjour]

Nee, ik ken hem niet. Ik verdiep mezelf wat in de materie en zie wat erbij komt kijken.