De (on)historische Jezus

[Keessen]

Nee, ik ken hem niet. Ik verdiep mezelf wat in de materie en zie wat erbij komt kijken.

Okay, jammer. Maar dan weet je ook niet hoe vakkundig hij te werk gegaan is. Op basis van zijn boek ben ik toch wel tegen zaken anders aan gaan kijken. Er is zeer veel historisch bewijs dat Jezus geleefd heeft, dat Hij gekruisigd is, en dat het graf leeg was. Ook is Jezus na de opstanding door vele honderden mensen gezien. Het boek van Strobel bevat veel referenties, teveel om die hier allemaal te bespreken.

[Bonjour]

Ik heb de Engelse versie gedownload en mis wel een paar dingen.
- Ik zie geen referenties naar een mytical Jesus (Ik heb de engelse versie)
- Wanneer ik zoek op 'doce' zie ik alleen

“What is significant about Ignatius,” said Yamauchi, “is that he emphasized both the deity of Jesus and the humanity of Jesus, as against the docetic heresy,

Dat is jammer, want de opkomst het docetisme is wel van belang.

Op het eerste gezicht lijkt het naar het antwoord toegeschreven.

[Nic]

Ian Mills en Laura Robinson (Ph.D. students of Religious Studies (New Testament track) bespraken een boek van Lee Strobel.

Zie https://youtu.be/HjJMS1a00Pk

[Bonjour]

IK heb nog een denderende review gevonden. Ik meende me al Strobel te herinneren.
https://www.youtube.com/watch?v=GgTiMVU ... isterdeity

Ik denk dat Lee Strobel teveel hooi op zijn vork heeft genomen. Om een goed oordeel te vormen moet je
- Heel veel kennis hebben van de oudheid
- De teksten in origineel schrift kunnen lezen, want de vertalingen gooien roet in het eten
- Veel teksten kennen van andere religies in die periode
- De opbouw van de verhalen doorgronden.
- Heel goed kunnen vergelijken.
- Statistiek kunnen toepassen.
- Doorhebben of een tekst binnen context past en bij de schrijver past
en wellicht nog meer.
Als je het doet als journalist, moet je je bronnen heel goed weten te doorgronden, want het is super lastige materie.

Strobel laat dus volgens de recensent niet blijken dat hij hiervan kennis heeft en dat hij zijn vak als journalist goed uitvoert. En dat is niet zo netjes, je titel gebruiken voor iets waar je je binnen je vakgebied voor moet schamen.

[callista]

Geweldig!!
Hij slaat de spijker op z'n kop.
Strobel is incompetent en heeft inderdaad alleen maar apologeten en ID-aanhangers geïnterviewd..[tegengas of het bekijken vanuit een andere invalshoek was er niet]......en is sowieso bij wetenschappers al door de mand gevallen.
De man heeft bovendien geen enkele Bijbelkennis, maar ja, er zijn altijd mensen die erin trappen...dat blijkt maar weer....

[Bonjour]

De man heeft bovendien geen enkele Bijbelkennis, maar ja, er zijn altijd mensen die erin trappen...dat blijkt maar weer....

Tja, dan kom je weer bij het onderwerp vrije wil en conditionering. Dus ik vind 'erin trappen' wel erg negatief klinken. En verder het onderwerp dollars. Kan ook een leuke insteek zijn voor een topic. Hoeveel zou het boek en film opgebracht hebben.

[Balthasar]

Hier heb ik uiteengezet wat je historisch kunt afleiden uit de Joodse en Romeinse bronnen over Jezus.

Hier heb ik laten zien dat de argumenten om te denken dat er gerommeld is met Oudheden 20.200 zeer zwak zijn. Mart schat die argumenten hoger in, maar ook hij denkt dat ze niet overtuigen.

Nu ga ik verder met de broer van Jezus, Jakobus.

In Oudheden 20.200 gaat het over het hogepriesterschap van Ananus. Ter verklaring van het feit dat dit maar drie maanden duurde, vertelt Josephus over diens machtsmisbruik: buiten de Romeinse gouverneur om laat Ananus een groep mensen executeren, waaronder "de broer van Jezus die men Christus noemt, Jakobus was zijn naam". Josephus was hoogstwaarschijnlijk in Jeruzalem toen dit gebeurde (rond 62), maar hij had daar in elk geval familie en een netwerk in elitaire kringen. Er is genoeg reden om Josephus' verslag hier betrouwbaar te achten. Kortom, Josephus wist van Jakobus de broer van Jezus bijgenaamd Christus als een bekend figuur in Jeruzalem.

Een andere bron waarin Jakobus voorkomt, is het boek Handelingen van de apostelen. Het probleem van deze bron is echter dat het niet echt duidelijk welke Jakobus er vanaf hoofdstuk 12 als leider optreedt, want in het boek zelf zijn eerder alleen Jakobus de broer van Johannes (die in hoofdstuk 12 vermoord wordt) en Jakobus de zoon van Alfeüs genoemd, een van de twaalf. Vanwege deze onduidelijkheid laat ik dit nu terzijde.

Een andere bron is het Evangelie volgens Marcus, waar in 6:3 staat: "Hij is toch die timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?’" Volgens deze bron van rond 70 had Jezus dus broers en zussen, waaronder Jakobus.

Matteüs noemt Jakobus ook, maar omdat dat gebaseerd is op Marcus kan dit buiten beschouwing blijven.

Dan hebben we de brieven van Paulus. Paulus heeft het over 'de broers van de Heer' in onderscheid van 'de apostelen' en Kefas (1 Kor. 9:5). Jakobus - niet nader geïdentificeerd - is ook een van de ontvangers van een verschijning van de opgestane Jezus en heeft daarmee een leiderspositie (1 Kor. 15:3-5). In Galaten 1:18-19 heeft Paulus het over zijn bezoek aan Jeruzalem waar hij alleen de apostel Kefas en Jakobus 'de broer van de Heer' ontmoette. Deze Jakobus komt ook nog in 2:9 voor met Kefas en Johannes als 'steunpilaren'. Het is van belang te melden dat Paulus hier zijn zelfstandigheid ten opzichte van de apostelen in Jeruzalem wilde aantonen. Hij wil laten zien dat hij niet ondergeschikt is aan de belangrijkste figuren in Jeruzalem, maar zijn eigen autoriteit heeft op basis van de openbaring aan hem. Daarom benadrukt hij dat hij na deze openbaring maar heel minieme contacten in Jeruzalem had. Het is in Paulus' belang zo weinig mogelijk mensen te noemen. Als het andersom was geweest had je kunnen denken dat Paulus zoveel mogelijk contacten in Jeruzalem verzint om aan te tonen dat hij in hun opdracht werkt. Maar nu is er reden te vertrouwen dat Paulus inderdaad de waarheid spreekt dat hij 'Kefas gezien heeft en geen andere apostelen, en o ja ook nog Jakobus de broer van de Heer'. Als hij de werkelijkheid wilde verdraaien had hij immers minder mensen kunnen noemen. Dat was in zijn belang geweest. Conclusie: het is heel waarschijnlijk dat Paulus in de tweede helft van de jaren dertig een ontmoeting had in Jeruzalem met Jakobus de broer van de Heer.

De uitleg van 'broer van de Heer' kan geen andere zijn dan de simpele betekenis: broer van Jezus. Want:
- 'broer van de Heer' komt nergens anders voor in een andere betekenis.
- Zowel Josephus als veel vroegchristelijke bronnen melden dat Jezus een broer had die Jakobus heette.
- Dat 'broer van de Heer' iets anders zou betekenen is gebaseerd op speculatie dat deze term een heel specifieke betekenis had, maar daarvoor is geen enkel bewijs.

Kortom, er zijn drie van elkaar onafhankelijke bronnen in de eerste eeuw die melden dat Jezus een broer had die Jakobus heette. Er is goede reden te denken dat Josephus goed geïnformeerd was over de gebeurtenissen rond de executie van Jakobus rond 62, hij stond er als het ware met zijn neus bovenop. Paulus meldt in de jaren 50 dat hij in de jaren 30 Jakobus ontmoet heeft in Jeruzalem; er zijn goede redenen Paulus hier te vertrouwen. En het Evangelie volgens Marcus meldt Jakobus tussen een reeks namen van broers van Jezus.

Dit is best wel soliede bewijs dat Jakobus heeft bestaan en daadwerkelijk een broer van Jezus was. Alternatieve verklaringen moeten een beroep doen op speculatie en op complottheorieën.

Zoals Mart hier zegt kan de prominente positie van Jakobus - als niet behorend bij de twaalf leerlingen - verklaard worden door de Davidische bloedlijn. Daarnaast blijkt uit 1 Kor. 15:3-5 dat aan Jakobus een visionaire ervaring van de opgestane Jezus werd toegeschreven, een legitimatie van zijn autoriteit.

[Zolderworm]

Hier heb ik uiteengezet wat je historisch kunt afleiden uit de Joodse en Romeinse bronnen over Jezus.

Hier heb ik laten zien dat de argumenten om te denken dat er gerommeld is met Oudheden 20.200 zeer zwak zijn. Mart schat die argumenten hoger in, maar ook hij denkt dat ze niet overtuigen.

Het evangeleverhaal, is een gerationaliseerde symbolisch-representerende projectie van processen in het onbewuste, zoals in dit geval het individuatie-proces, wat inhoudt dat onbewuste en bewuste Ik zich trachten te verenigen tot een nieuw wezen: het Zelf. Het is een transformatie, of feitelijk een transfiguratie en een wedergeboorte. Overal vinden we dergelijke archetypische symboliek terug: in de gnostiek, de alchemie, het hindoeïsme, Griekse en Oosterse mythologie, noem maar op.
Dergelijke zogenoemde heldenverhalen zijn later aangevuld met allerlei wonderlijke gebeurtenissen, daden en bijzondere toespraken van de held. Carrier geeft een heel rijtje van soortgelijke heldenverhalen met dezelde kenmerken.
Wat het individuatie-proces in relatie tot het evangelieverhaal betreft het volgende overzicht:

De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De transformatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Zoals gezegd, Carl Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd."

[Atheist2]

Volgens mij hebben we het hier al veel vaker over gehad:

Het evangeleverhaal, is een gerationaliseerde symbolisch-representerende projectie van processen in het onbewuste, zoals in dit geval het individuatie-proces, wat inhoudt dat onbewuste en bewuste Ik zich trachten te verenigen tot een nieuw wezen: het Zelf. Het is een transformatie, of feitelijk een transfiguratie en een wedergeboorte. Overal vinden we dergelijke archetypische symboliek terug: in de gnostiek, de alchemie, het hindoeïsme, Griekse en Oosterse mythologie, noem maar op.

Dit lees ik wel vaker, maar het is frappant dat je bijna alles uit de evangelieen uit het OT kan halen. Dus daarom lijkt mij het evangelie als een midrasj veel waarschijnlijk dan iets van processen in het onbewuste of onderbewuste.

De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.

Wat denk je van het feit dat men almah verkeerd als "maagd" heeft gezien in plaats van als jonge vrouw?

https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... -714b.html

Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord;

Ook dit lijkt me niet zoals men het bedoelde. Als jet OT erbij pakt dan is een van de voorspellingen dat de messias uit Bethlehem zou komen. (micha 5:1)
En zoals je weet: Iedere geboorte wordt gevolgd door baby zijn, dan kind zijn.
De kindermoord lijkt men weer uit het verhaal van Mozes te hebben overgenomen. Ook daar wilde men de kinderen vermoorden, maar Mozes kon ontsnappen door een list van de moeder.

er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.

Herodus was gewoon een mens die werkelijk geleefd heeft. En die buitengewoon wreed was.

De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.

Ook dit is weer op basis van een voorspelling.

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV

In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.

Dit deed mij juist weer denken aan de nazoreenerschap van Jezus.

Zoals gezegd, Carl Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd."

Carl Jung zou dan ook geen verstand hebben gehad van hoe de evangelieen tot stand zijn gekomen. Toch raar voor een domineeszoon.

https://www.wimjongman.nl/nieuws/2013/p ... lijst.html

Hier kun je alle profetieen lezen die Jezus vervuld zou hebben. Dan zie je dus dat je bijna alles netjes uit het OT kan teruglezen zonder in de diepte te hoeven duiken.

[Balthasar]

Hier heb ik uiteengezet wat je historisch kunt afleiden uit de Joodse en Romeinse bronnen over Jezus.

Hier heb ik laten zien dat de argumenten om te denken dat er gerommeld is met Oudheden 20.200 zeer zwak zijn. Mart schat die argumenten hoger in, maar ook hij denkt dat ze niet overtuigen.

Het evangeleverhaal, is bla bla bla

Wat een flauwekul. De evangeliën hebben niets met wat voor 'mysterieschool' dan ook te maken. De evangeliën zijn in te delen bij Hellenistische biografieën zoals Philo, Plutarchus, Philostratus, Suetonius, Diogenes Laërtius en anderen die schreven.

[Balthasar]

Dit lees ik wel vaker, maar het is frappant dat je bijna alles uit de evangelieen uit het OT kan halen. Dus daarom lijkt mij het evangelie als een midrasj veel waarschijnlijk dan iets van processen in het onbewuste of onderbewuste.

Ook dit is flauwekul, want er zit genoeg in de evangeliën dat je helemaal niet uit het OT kunt halen.

[Mart]

Dit lees ik wel vaker, maar het is frappant dat je bijna alles uit de evangelieen uit het OT kan halen. Dus daarom lijkt mij het evangelie als een midrasj veel waarschijnlijk dan iets van processen in het onbewuste of onderbewuste.

Er zit genoeg in de evangeliën dat je helemaal niet uit het OT kunt halen.

Het messiasschap van Jezus bijvoorbeeld . Uiteraard staan er genoeg zaken in de evangeliën die niet in de T'NaCH staan en ik vermoed dat Arheist2 dat ook wel weet. Waarschijnlijk bedoelt Atheist2 dat de Nieuw Testamentische prooftexts uit de T'NaCH die zouden moeten aantonen dat Jezus de messias zou zijn, niet op de contextuele betekenis zijn gebaseerd, maar meer weg hebben van drasj of beter: pesjariem.

[Balthasar]

Dit lees ik wel vaker, maar het is frappant dat je bijna alles uit de evangelieen uit het OT kan halen. Dus daarom lijkt mij het evangelie als een midrasj veel waarschijnlijk dan iets van processen in het onbewuste of onderbewuste.

Er zit genoeg in de evangeliën dat je helemaal niet uit het OT kunt halen.

Het messiasschap van Jezus bijvoorbeeld . Uiteraard staan er genoeg zaken in de evangeliën die niet in de T'NaCH staan en ik vermoed dat Arheist2 dat ook wel weet. Waarschijnlijk bedoelt Atheist2 dat de Nieuw Testamentische prooftexts uit de T'NaCH die zouden moeten aantonen dat Jezus de messias zou zijn, niet op de contextuele betekenis zijn gebaseerd, maar meer weg hebben van drasj of beter: pesjariem.

Ik hoop het, maar ik vrees dat hij een talking point van complotdenkers napraat.

[Atheist2]

Ook dit is flauwekul, want er zit genoeg in de evangeliën dat je helemaal niet uit het OT kunt halen.

De onderste tekst die ik opgaf laat zien wat je allemaal WEL uit de evangelieen kan halen. Christenen geloven dat dit dus geprofeteerd is, ik denk dat het overgekeken is van het OT. Vandaar ook de vele verzen met "en aldus ging in vervulling"...
Dat Jezus gedoopt werd kun je weer niet halen uit het OT maar was traditie.

Zelfs de kruisiging van Jezus kun je gewoon uit het OT halen door Psalm 22 aan te halen "ze dobbelden om mijn kleren, ze doorboorden mijn handen". Vandaar dat ik zelfs mijn twijfels heb over de kruisiging.

https://heartbeatnederland.nl/blog/krui ... van-jezus/

[Atheist2]

Het messiasschap van Jezus bijvoorbeeld . Uiteraard staan er genoeg zaken in de evangeliën die niet in de T'NaCH staan en ik vermoed dat Arheist2 dat ook wel weet. Waarschijnlijk bedoelt Atheist2 dat de Nieuw Testamentische prooftexts uit de T'NaCH die zouden moeten aantonen dat Jezus de messias zou zijn, niet op de contextuele betekenis zijn gebaseerd, maar meer weg hebben van drasj of beter: pesjariem.

Dit bedoel ik inderdaad, en Balthasar weet dit ook wel. Maar hij hoopt dat mensen die beter weten OF christen zijn OF in complottheorieen geloven.

De wonderen staan niet in het OT, ook al kan je de wonderen van Jezus wel teruglezen in de profeten. Zoals Jezus een kind van een soldaat levend maakte, zo maakte Elia ook een kind levend. En Elia zorgde ervoor dat een weduwe haar meel niet opging, zo zegende Jezus vissen en broden en kon een hele menigte te eten geven. Dus letterlijk niet, maar figuurlijk zijn de avonturen van Jezus wel uit het OT te halen.

[Balthasar]

De onderste tekst die ik opgaf laat zien wat je allemaal WEL uit de evangelieen kan halen. Christenen geloven dat dit dus geprofeteerd is, ik denk dat het overgekeken is van het OT. Vandaar ook de vele verzen met "en aldus ging in vervulling"...

Nee het is veel complexer.
Er waren verwachtingen onder de Joden op basis van profetieën van een door God gezonden bevrijder >
Jezus voldeed aan sommige, maar niet aan andere >
Christenen geloofden dat hij de vervulling van profetieën >
Dus zochten ze in het OT naar profetieën die wel bij de gebeurtenissen pasten >
Daarnaast maakten ze verhalen op basis van andere profetieën die volgens hen wel vervuld moesten zijn.

Dat Jezus gedoopt werd kun je weer niet halen uit het OT maar was traditie.

Dit snap ik niet.

Zelfs de kruisiging van Jezus kun je gewoon uit het OT halen door Psalm 22 aan te halen "ze dobbelden om mijn kleren, ze doorboorden mijn handen". Vandaar dat ik zelfs mijn twijfels heb over de kruisiging.

Het doorboren staat niet in Ps. 22, dat is een christelijke interpretatie. Bovendien wordt dat stuk niet in het NT geciteerd. Dus je laat je in de luren leggen door christelijke interpretatie van Ps. 22.

Dit bedoel ik inderdaad, en Balthasar weet dit ook wel.

Wat praat je dan over dat de evangeliën midrasj zijn.

Maar hij hoopt dat mensen die beter weten OF christen zijn OF in complottheorieen geloven.

Nee hoor ik hoop dat mensen kritisch en logisch nadenken en zich oriënteren op wetenschap.

Dus letterlijk niet, maar figuurlijk zijn de avonturen van Jezus wel uit het OT te halen.

Dit is natuurlijk erg zwak, want zo kan ik elke biografie wel onderuit halen als er ook maar iets in figuurlijke zin lijkt op een ouder klassiek verhaal.

[Mart]

... De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal...

Hoewel historisch wellicht niet correct, is je opvatting m.i. interessant en doet in de verte denken aan David Friedrich Strauss.

Voorafgaand aan de Europese Verlichting werden de evangeliën gezien als bovennatuurlijke geschiedenissen: indien je erbij was, zou je bijvoorbeeld de wonderbaarlijke spijziging (Markus 6:30-44, Mattheus 14:13-21, Lukas 9:10-17, Johannes 6:1-13), Jezus die op het water loopt (Markus 6:47-51, Mattheus 14:24-33, Johannes 6:16-21), de opstanding (Markus 16:6-7, Mattheus 28:5-7, Lukas 24:4-7, Johannes 20:2-9), etc., zelf hebben kunnen zien. Men dacht dat het werkelijke historische gebeurtenissen betroffen.

Vanaf de Verlichting werden de evangeliën gezien als natuurlijke geschiedenissen: indien je erbij was geweest, dan zou je niets wonderbaarlijks hebben gezien. Heinrich Paulus vermoedde bijvoorbeeld dat de wonderbaarlijke spijziging moest worden opgevat als een gebeurtenis waarbij mensen op een gegeven moment samen gingen eten nadat Jezus zijn eigen brood en vis tevoorschijn haalde en men vervolgens de manden met overgebleven eten verzamelde. Latere schrijvers zouden hier een wonder van hebben gemaakt. Of Jezus die op het water loopt, zou simpelweg een gebeurtenis zijn geweest waarbij de discipelen 's nachts tegen de wind in roeien, maar geen voortgang maakten, waarna Jezus hen tegemoet loopt en de discipelen – die de impressie hadden dat ze reeds ver van de oever waren – dachten een geest te zien. Toen het Jezus bleek te zijn, hadden ze het gevoel dat Jezus op het water liep en Petrus wilde naar Jezus toe, waarop hij in het water plonste en Jezus hem optrok en beiden de boot in gingen. Of de opstanding van Jezus, die simpelweg een kruisiging was die Jezus overleefde, zoals eveneens Josefus schreef dat drie van zijn eigen metgezellen een kruisiging overleefden. Etc. Niets bovennatuurlijks aan. Natuurlijke geschiedenissen klonken reeds aannemelijker dan bovennatuurlijke geschiedenissen. (Heb deze info trouwens niet uit eigen onderzoek, maar van m'n aantekeningen uit een lezing van Bart Ehrman)

David Friedrich Strauss was het echter met geen van beide opvattingen eens: de evangeliën bevatten noch bovennatuurlijke geschiedenissen, noch natuurlijke geschiedenissen, maar fictieve waarheden. Bijvoorbeeld Jezus die op het water loopt, was in werkelijkheid een symbolische Jezus die op de stormachtige wateren van het zware leven kon lopen en zijn discipelen onderwees hetzelfde te doen. Etc. Indien je interesse hebt, is zijn boek The life of Jesus critically examined wellicht een aanrader. Hij beschrijft ieder verhaal uit de evangeliën bijzonder uitgebreid op een manier vergelijkbaar met de wijze waarop jij de verhalen duidt, gericht op ethische en spirituele aspecten.

Geen van deze opvattingen heeft nu wetenschappelijk nog veel relevantie, maar zijn nog steeds zeer boeiend en leerzaam. Tegenwoordig gaat men er vanuit dat de verhalen welliswaar vaak niet historisch acuraat zijn en er zijn eveneens verschillende discrepanties tussen de verhalen van de evangelisten, maar desondanks proberen deze verhalen een boodschap aangaande Jezus over te brengen.

Jezus was bijvoorbeeld geboren en stierf eveneens; dat is aannemelijkerwijs correct (de discussie over de mythische Jezus is interessant, maar laat ik liever aan anderen over die er meer verstand van hebben dan ikzelf, zoals Rereformed). De verhalen uit de evangeliën daaromtrent zitten echter vol met historische problemen. Vergelijk eens hoe de verschillende evangeliën de gebeurtenissen rond de dood van Jezus beschrijven: wanneer vond de tempelreiniging plaats? Hoevaak kraaide de haan? Waar zijn Jezus, Pilatus, de joodse leiders en de menigte? Wat zegt Jezus? Wanneer at Jesus zijn laatste maaltijd? Wanneer werd Jezus gearresteerd? Wanneer werd Jezus gekruisigd? Wat waren Jezus' laatste woorden? Wanneer stierf Jezus? Etc. Een voorbeeld wordt hier gegeven: Jezus werd in de synoptische evangeliën op 15 Nisan gearresteerd en gekruisigd, terwijl hij in het Evangelie van Johannes op 14 Nisan werd gekruisigd. Los van de discrepanties zijn er nog de zaken die historisch niet hebben plaatsgevaonden, zoals het paas-amnestie, de vrijspraak van bar 'Abbas, etc.

Of kijk eens naar Jezus' geboorte, vergelijk alles dat in het evangelie van Mattheus gebeurt met hetgeen dat plaatsvindt in het evangelie van Lukas en zie hoe verscillend ze zijn. Wat was de woon- en geboorteplaats van Jozef en Maria in het evangelie van Lukas? Wat was hun woon- en geboorteplaats in het evangelie van Mattheus? Wanneer keren Jozef en Maria terug naar Natsrat? Wat zegt Mattheus over de volkselling en de reis naar Bejt-Lechem waar Lukas 2:1-17 het over heeft? Wat zegt Mattheus over de herders waar Lukas het over heeft? Wat zegt Lukas over de wijzen die de ster volgen en over koning Herodes die alle kinderen in Bejt-Lechem liet doden en over de ontsnapping van Maria en Jozef naar Egypte, waar ze verblijven totdat Herodes is gestorven om daarna terug te gaan naar Natsrat, waar Mattheus het over heeft? Niets. En los van de discrepanties zijn er weer de zaken die historisch niet hebben plaatsgevonden, zoals de volkstelling, het teruggaan naar de geboortestad van de voorouders van duizend jaar geleden, etc.

Je zult zien dat de verschillende verhalen vaak gebeurtenissen beschrijven om iets relevants te zeggen en niet om een gebeurtenis historisch zo accuraat mogelijk weer te geven. Daarnaast zijn er zaken die door de tijd heen zijn aangepast om een theologisch standpunt te verhelderen, ook al hebben deze lang niet altijd plaatsgevonden zoals ze worden verteld.

De nieuwtestamentische evangeliën passen inderdaad goed in het genre van de hellenistische biografie. Deze concentreert zich op gebeurtenissen, woorden en daden om een morele boodschap te verduidelijken aan de lezers. De evangeliën zijn in sommige opzichten onderscheidend, inclusief hun theologische nadruk en hun focus op de dood van Jezus, maar ze passen in de algemene categorie van de Hellenistische biografie. Lukas is ietwat uniek omdat deze een begeleidend boek heeft dat de gebeurtenissen van de vroege kerk vertelt. Lukas en Handelingen samengenomen, heeft biografische invloeden, maar zou beter binnen het genre van de hellenistische geschiedenis vallen en het vertoont eveneens gelijkenis met geschiedenissen uit de T'NaCH (zoals bijvoorbeeld 1 en 2 Sj'moe'el, enz.), die primair gericht zijn op belangrijke individuen die Gods werk in de wereld verrichten.

Ik ben echter zeker geen expert, maar simpel een Joodse atheïst die interesse heeft in religie en laat de details hier dan ook liever over aan iemand die ervoor gestudeerd heeft, als – naar ik vermoed – Balthasar.

[Balthasar]

Hoewel historisch wellicht niet correct, is je opvatting m.i. interessant en doet in de verte denken aan David Friedrich Strauss.

Het verschil is dat Strauss die verhalen interpreteerde als mythen, terwijl Zolderworm aankomt met de ideologie van Jung. Dat laatste heeft weinig met een historische invalshoek te maken.

[peda]

Hoe het ook zij Jezus maakt als ( nagenoeg ) geen ander de tongen los. Mythen, Jung psychologie, midrasj ja of neen, de H Traditie van de RK kerk, de Joodse visie, het wetenschappelijk historisch onderzoek, kortom iedere deskundige die vanuit zijn/haar invalshoek Jezus aan het belichten was of is, komt tot andere conclusies. Best wel interessant om de totaal verschillende posities uit de doeken te doen. Dan heb je ook nog de nodige esoterische uitwerkingen ( meta-fysica ) over Jezus als de "'representant"' van de christus in de mens. Omdat Jezus eigenlijk in elk model "'naadloos"' is in te passen, is de belangstelling voor hem ook zo groot. Zeer bewonderingswaardig in mijn optiek, Jezus een ware katalysator voor diepgaand ( beschouwelijk ) denken.

[Balthasar]

Omdat Jezus eigenlijk in elk model "'naadloos"' is in te passen,

Dat is onjuist. Jezus moet voor heel veel 'gebruik' op maat gemaakt worden.

[peda]

Omdat Jezus eigenlijk in elk model "'naadloos"' is in te passen,

Dat is onjuist. Jezus moet voor heel veel 'gebruik' op maat gemaakt worden.

Dat op maat maken, is dan ook "' naadloos "" gelukt. Op zich reeds een klein wonder.
Bij mijn weten is er geen enkele van de totaal verschillende Jezus opvattingen rijp voor de prullenbak.
Behalve natuurlijk in de ogen van de tegenstander van een opvatting. C'est la vie !!

[Balthasar]

Omdat Jezus eigenlijk in elk model "'naadloos"' is in te passen,

Dat is onjuist. Jezus moet voor heel veel 'gebruik' op maat gemaakt worden.

Dat op maat maken, is dan ook "' naadloos "" gelukt. Op zich reeds een klein wonder.
Bij mijn weten is er geen enkele van de totaal verschillende Jezus opvattingen rijp voor de prullenbak.
Behalve natuurlijk in de ogen van de tegenstander van een opvatting. C'est la vie !!

Wel als we het over de historische Jezus hebben zoals in dit topic.

[Nic]

Kun je niet een beveiliging inbouwen door Jezus altijd in de Joodse context te plaatsen. Dat is wat m.i. de NT gemeentes doen, (het leven van) Jezus in de verhalen van het OT terugvinden.
Dat ze daarbij een hemelse fantasie gebruiken is voor mij wel duidelijk.

Johannes 1:46 Filippus vond Nathanaël en zei tegen hem: Wij hebben Hem gevonden over Wie Mozes in de wet geschreven heeft, en ook de profeten, namelijk Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazareth.

Overigens wordt door alle evangelisten aangehaald dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit lijkt me ook een extra argument voor een historische Jezus. Dit werkte n.l. niet in zijn voordeel.

Johannes 1:47 En Nathanaël zei tegen hem: Kan uit Nazareth iets goeds komen? Filippus zei tegen hem: Kom en zie.

Mattheus en Lucas zijn daar weer creatief mee aan de slag gegaan en dat lezen we altijd rond de kerst.

Johannes 7:42 Zegt de Schrift niet dat de Christus komt uit het geslacht van David en uit het dorp Bethlehem, waar David was?

[Atheist2]

Nee het is veel complexer.
Er waren verwachtingen onder de Joden op basis van profetieën van een door God gezonden bevrijder >
Jezus voldeed aan sommige, maar niet aan andere >
Christenen geloofden dat hij de vervulling van profetieën >
Dus zochten ze in het OT naar profetieën die wel bij de gebeurtenissen pasten >
Daarnaast maakten ze verhalen op basis van andere profetieën die volgens hen wel vervuld moesten zijn.

Dat denk ik niet. Ik denk dat ze eerst het OT lazen (de Thora) en daarvan dachten "dit en dat moet de messias doen" en aan de hand daarvan de verhalen over Jezus schreven.

Dit snap ik niet.

Ik bedoelde zijn besnijdenis. Nergens staat dat de messias besneden moest worden, maar dat was de traditie.

Het doorboren staat niet in Ps. 22, dat is een christelijke interpretatie. Bovendien wordt dat stuk niet in het NT geciteerd. Dus je laat je in de luren leggen door christelijke interpretatie van Ps. 22.

Dat iets niet precies geciteerd wordt wil nog niet zeggen dat Abraham daar de mosterd vandaan haalde. Zelfs "mijn God mijn God waarom hebt u mij verlaten" staat in Psalm 22.

Wat praat je dan over dat de evangeliën midrasj zijn.

Omdat grote delen zo zijn.

Nee hoor ik hoop dat mensen kritisch en logisch nadenken en zich oriënteren op wetenschap.

Ik orienteer mij op logica.

Dit is natuurlijk erg zwak, want zo kan ik elke biografie wel onderuit halen als er ook maar iets in figuurlijke zin lijkt op een ouder klassiek verhaal.

De verhalen van Jezus lijkt niet IETS op verhalen maar lijken erg VEEL op verhalen uit het OT.

[callista]

Kun je niet een beveiliging inbouwen door Jezus altijd in de Joodse context te plaatsen. Dat is wat m.i. de NT gemeentes doen, (het leven van) Jezus in de verhalen van het OT terugvinden.
Dat ze daarbij een hemelse fantasie gebruiken is voor mij wel duidelijk.

Johannes 1:46 Filippus vond Nathanaël en zei tegen hem: Wij hebben Hem gevonden over Wie Mozes in de wet geschreven heeft, en ook de profeten, namelijk Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazareth.

Overigens wordt door alle evangelisten aangehaald dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit lijkt me ook een extra argument voor een historische Jezus. Dit werkte n.l. niet in zijn voordeel.

Johannes 1:47 En Nathanaël zei tegen hem: Kan uit Nazareth iets goeds komen? Filippus zei tegen hem: Kom en zie.

Mattheus en Lucas zijn daar weer creatief mee aan de slag gegaan en dat lezen we altijd rond de kerst.

Johannes 7:42 Zegt de Schrift niet dat de Christus komt uit het geslacht van David en uit het dorp Bethlehem, waar David was?

Dat de Jezus uit het NT is opgebouwd uit teksten vanuit het NT---door ze een geheel andere invulling te geven--- is mij wel duidelijk
Daarom zie ik de NT-Jezus dan ook als een literaire constructie en m.a.w. dat die Jezus zoals in het NT beschreven niet bestaat.
Uit een maagd geboren en gestorven voor de zonden door aan het kruis te hangen en ook nog een tweede keer terug te komen staat nergens beschreven in het OT.
Ook niet als profetie... of als verwijzing...
Niet in Jesaja 7:14, Jesaja 9:5, Jesaja 53, Psalm 22, Psalm 2, Psalm 110; Micha 5; o.a. enz.
Van die historische Jezus als Messias is er m.i. dan ook geen sprake.