Over sterfelijkheid en dodenrijk

[robert75]

En waar baseer je dat dan op dan? Wat vind jij aanvallend aan mijn vraag?
Het is toch een hele normale vraag die gesteld mag worden?

[Gaitema]

Dat zal ik je laten zien:
"O maar dat is vreemd" is gekscherend en belachelijkmakend

Het volgende:
“Waar kwam Mozes dan vandaan? Uit de Hel!!”
Daarmee probeer je ook hem belachelijk te maken.

Vervolgens maak je het nog erger door te stellen:
“En wat is respectlozer, Mijn vraag of de opmerking van je dominee?”

Dat komt als een suggererende vooroordeel op me over, alsof mijn dominee respectloos zou zijn,
door te zeggen wat hij geloofd.
Dat ontbreken van respect voor andermans geloofsovertuigingen stoort mij zo, dat ik liever verder zwijg.

Verder is het hier allemaal off-topic.
Je zou er een topic over kunnen beginnen.

[ericjan]

Mij is het door de dominee zo uitgelegd, dat al de genen die voor de kruiziging van Jezus al gestorven waren, niet in de hemel konden komen toen ze stieren. Dat was zo, omdat Jezus nog niet voor hen gestorven was en satan ze zo in de dood geketend kon houden.

O maar dat is vreemd, Hoe wil die dominee van jouw dan uitleggen dat Mozes samen met Elia verscheen tijdens de verheerlijking op de berg. Dat was nog voor de kruisiging. En Mozes is dood geweest. Dus hoe kon Mozes dan verschijnen voor zijn dood, als hij geen mogelijkheid had in de Hemel te komen. Waar kwam Mozes dan vandaan? Uit de Hel!!

Inderdaad, ook in de gelijkenis van Jezus aangaande Lazarus in Lukas 16 deelt Jezus ons mee dat Abraham in de hemel zit.

Ook Lukas 13 laat dat zien:
28 Daar zal gejammer zijn en tandengeknars, wanneer u Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zult zien, maar u buitengeworpen.

[Adinomis]

Volgens mij raken we steeds verder van het topic af.
Dit is allemaal begonnen met mijn opmerking dat we het in ieder geval over één ding eens zijn, en dat is dat de Geest van Christus niet gestorven is aan het kruis, maar zijn lichaam. Zoals onze geesten ook niet sterven, maar het eeuwige leven hebben.
Echter werd die opvatting niet begrepen en werd er vervolgens bij elkaar vlooien af gevangen en dat is heel vermoeiend, als je met elkaar nog ergens op uit wil komen.

Ik denk dat er veel verwarring ontstaat dat we de "geest" en de "ziel" door elkaar halen. Eigenlijk kent onze maatschappij het onderscheid tussen geest en ziel niet.
Maar in de bijbel is dat onderscheid er wel:

1 Thess. 5:23 Moge de God van de vrede zelf uw leven in alle opzichten heiligen, en mogen heel uw geest, ziel en lichaam zuiver bewaard zijn bij de komst van onze Heer Jezus Christus.

Heb.4:12 Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het hart te ontleden.

zie mijn weblog over dat onderwerp.

Persoonlijk vind ik het niet relevant om uit te zoeken wat er nu van Jezus aan het kruis gestorven is en wat niet. Jezus is voor ons gestorven.
In de bijbel staat wel wat er met de geest gebeurt als iemand sterft:

Pred. 12:7 het stof terugkeert naar de aarde zoals het was, en de geest terugkeert tot God, Die hem gegeven heeft.

[ericjan]

Wilsophie en Gaitema,

Wanneer een christen een afvallige wordt zal deze ziel verloren zijn, omdat opnieuw bekeren onmogelijk is zegt Hebreeën 6
4 Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest,
5 en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld,
6 en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.

Dus wanneer de satan een christen afvallig maken kan, krijgt hij de macht over deze ziel en is deze ziel verloren omdat nogmaals vergeving onmogelijk is.

Dat is een heel apart misverstand, want de man uit Hebr. 6 is later weer geaccepteerd. Paulus noemt zijn naam niet , maar het is waarschijnlijk dezelfde man die eerst de plaatselijke gemeente is uitgezet, dat heeft niets met verloren gaan te maken.

Helemaal eens, uit een kerk gezet worden heeft helemaal NIETS te maken met afvallig worden van geloof en Jezus bewust de rug toe te keren.

Men kan na wedergeboren te zijn niet meer verloren gaan.
Dat staat ook nergens in de Bijbel.
Van de genade vervallen is niet verloren gaan.

Kan je die laatste zin misschien onderbouwen, want voor mij klinkt het vooralsnog hetzelfde: Van de genade vervallen EN niet verloren gaan. Wie geen Genade ontvangt van Jezus zal verloren gaan volgens mij.

[robert75]

Niet om het een of ander maar het is inderdaad vreemd zo'n opmerking als je dat beweerd, omdat Mozes is verschenen aan Jezus tijdens de verheerlijking op de berg. Dus die opmerking is inderdaad heel erg vreemd, en du kan je de vraag stellen waar jouw dominee dat op baseert. Maar in plaats van dat je dus gewoon antwoord geeft op de vraag, waar je Bijbelse onderbouwing is van deze vreemde leer, doe je mij bekritiseren omdat ik een kritische vraag stel.

En wat mensen geloven moeten ze zelf weten, Maar je mag toch zeggen dat het een vreemde filosofie is. Want dat is het toch ook gewoon?

Het volgende:
“Waar kwam Mozes dan vandaan? Uit de Hel!!”
Daarmee probeer je ook hem belachelijk te maken.

Hoezo dat zeg je toch zelf? Je schrijft toch zelf dat satan mensen geketend kan houden in de dood. Nou waar doet satan dat dan? Mozes moet toch ergens vandaan komen als hij geen toegang zou hebben gehad in de Hemel? Dan blijft er toch nog maar een plaats over. Namelijk de hel.

[Gaitema]

Volgens mij raken we steeds verder van het topic af.
Dit is allemaal begonnen met mijn opmerking dat we het in ieder geval over één ding eens zijn, en dat is dat de Geest van Christus niet gestorven is aan het kruis, maar zijn lichaam. Zoals onze geesten ook niet sterven, maar het eeuwige leven hebben.
Echter werd die opvatting niet begrepen en werd er vervolgens bij elkaar vlooien af gevangen en dat is heel vermoeiend, als je met elkaar nog ergens op uit wil komen.

Ik denk dat er veel verwarring ontstaat dat we de "geest" en de "ziel" door elkaar halen. Eigenlijk kent onze maatschappij het onderscheid tussen geest en ziel niet.
Maar in de bijbel is dat onderscheid er wel:

1 Thess. 5:23 Moge de God van de vrede zelf uw leven in alle opzichten heiligen, en mogen heel uw geest, ziel en lichaam zuiver bewaard zijn bij de komst van onze Heer Jezus Christus.

Heb.4:12 Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het hart te ontleden.

zie mijn weblog over dat onderwerp.

Persoonlijk vind ik het niet relevant om uit te zoeken wat er nu van Jezus aan het kruis gestorven is en wat niet. Jezus is voor ons gestorven.
In de bijbel staat wel wat er met de geest gebeurt als iemand sterft:

Pred. 12:7 het stof terugkeert naar de aarde zoals het was, en de geest terugkeert tot God, Die hem gegeven heeft.

Dit lijkt me een mooie afsluiter met het beeld dat de geest terug gaat naar God.
Er is verder inderdaad een onderscheid tussen lichaam, ziel en geest.
De ziel is dat wat de geest met het lichaam bindt. Als het lichaam ontzield, dan gaat de geest terug naar God.
Mijn opzet was ook om iets gemeenschappelijks te delen, omdat er zoveel verdeeldheid is.
Vanuit een gemeenschappelijke basis kunnen we misschien verder. Al denk ik dan het niet veel verder zal komen.
Dank voor jouw reactie, want dit zie ik als een reactie waarin ik de eenheid van broeders en zusters herken.

[Gaitema]

Hoezo dat zeg je toch zelf? Je schrijft toch zelf dat satan mensen geketend kan houden in de dood. Nou waar doet satan dat dan? Mozes moet toch ergens vandaan komen als hij geen toegang zou hebben gehad in de Hemel? Dan blijft er toch nog maar een plaats over. Namelijk de hel.

Off-topic,
begin er ergens op een respectvolle wijze een topic over en dan wil ik best reageren.
Maar geef eerst toe dat je wel aan het gekscheren was met mijn opmerking en dat het niet netjes van je is om te beweren dat je van mijn dominee nu de suggestie leek te wekken dat hij respectloos bezig is. Ik vind het ook niet netjes dat je het als vreemd betiteld, zonder verdere onderbouwing te kennen.

Ik stoor me echt aan het gebrek van respect voor andersdenkenden hier.
Ik ga mijn gedachten niet delen als er geen respect voor is. Jezus zei immers dat we geen parels voor de zwijnen moeten gooien, omdat ze het vertrappen en vervolgens omdraaien of je aan te vallen. Dat gevoel krijg ik op het forum als ik mijn geloof deel en het continu aangevallen wordt.
Ik verdenk dan de geesten, dat ze niet uit God zijn. Kom ik helder over?

[ericjan]

Maw. Het evanglie werd ook voor de tijd van Christus verkondigd onder de mensen die in zijn tijd al dood waren. Wat waar is. Want is het evangelie bv verkondigd aan mensen die 300 jaar voor Christus leefde? Ja.. Is het evangelie verkondigd aan mensen die nu dood zijn? Ja..Toen ze leefde.
Maar het evangelie is niet letterlijk aan de doden verkondigd.

Mij is het door de dominee zo uitgelegd, dat al de genen die voor de kruiziging van Jezus al gestorven waren, niet in de hemel konden komen toen ze stieren. Dat was zo, omdat Jezus nog niet voor hen gestorven was en satan ze zo in de dood geketend kon houden.
Echter voor al de mensen die voor het leven van Jezus op aarde wel bij God horen, die werden door Jezus bevrijdt van satan in die drie dagen dat Hij in het dodenrijk was. Toen pas konden zij verlost worden, doordat ze toen het evangelie die door Hem verkondigd werd aan konden nemen.

Verder de redenatie dat Jezus niet tegen doden kon praten zou rampzalige gevolgen hebben, als dat waar is. Immers staan juist door Zijn Evangelie de doden op en leven.

Volgens mij mengen zich hier 2 verschillende zaken waardoor het misverstand ontstaat.
Inderdaad geeft de bijbel op diverse plaatsen aan dat er Joden in de hemel waren, zoals de Joodse profeten, Abraham, Isaac en Jacob.
Maar buiten Israël waren al de mensen gewoon kansloos en verloren, want voor hen was de Joodse Wet niet.
Volgens mij zegt de vers dat Jezus aan hen die zonder Jezus wel verloren waren ook het evangelie heeft verkondigd om ze gelijke kansen te geven als de mensen na Zijn Opstanding.

Dat Jezus geen contact met de doden zou mogen hebben weet ik zo net nog niet, want Hij is immers 3 dagen in het dodenrijk geweest.
Ook zal Jezus contact met de doden hebben als Hij wederkomt en de levenden en doden zal oordelen.
Ook heeft Jezus tot tweemaal toe zielen uit het dodenrijk terug gehaald, door ze te laten opstaan uit de dood.

[Adinomis]

Mij is het door de dominee zo uitgelegd, dat al de genen die voor de kruiziging van Jezus al gestorven waren, niet in de hemel konden komen toen ze stieren. Dat was zo, omdat Jezus nog niet voor hen gestorven was en satan ze zo in de dood geketend kon houden.
Echter voor al de mensen die voor het leven van Jezus op aarde wel bij God horen, die werden door Jezus bevrijdt van satan in die drie dagen dat Hij in het dodenrijk was. Toen pas konden zij verlost worden, doordat ze toen het evangelie die door Hem verkondigd werd aan konden nemen.

Verder de redenatie dat Jezus niet tegen doden kon praten zou rampzalige gevolgen hebben, als dat waar is. Immers staan juist door Zijn Evangelie de doden op en leven.

Wat die dominee zei klopt m.i. wel. Na zijn sterven had Jezus het recht om de gelovigen uit het dodenrijk te bevrijden. Dat betekent niet dat ze in de hel waren. Je leest in het OT steeds dat ze tot hun vaderen werden vergaderd.
Ze waren de krijgsgevangenen in de strijd die wachtten op de Overwinnaar.
Jezus heeft het in de gelijkenis over het dodenrijk waarin een scheiding is. De arme Lazarus zat in de schoot van Abraham.
In Psalm 68:19 staat een profetie van de buit (de gelovigen uit het dodenrijk) die Jezus met zijn Hemelvaart meenam

U bent opgevaren naar omhoog, U hebt gevangenen weggevoerd, U hebt gaven genomen om uit te delen onder de mensen, ja, ook aan opstandigen: om bij U te wonen, HEERE God!

Datzelfde lezen we in Efeze 4:8 Daarom zegt Hij: Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen.

Jezus had de sleutels van het dodenrijk.

Op."1:17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten, en Hij legde Zijn rechterhand op mij en zei tegen mij: Wees niet bevreesd, Ik ben de Eerste en de Laatste,
18 en de Levende, en Ik ben dood geweest en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels van het rijk van de dood en van de dood zelf.

Na de kruisdood van Jezus was de overwinning behaald en hoeven we niet in krijgsgevangenschap. We gaan naar Jezus, het Hoofd dat zijn leden tot zich trekt.

[Sanne]

Bovendien was hij niet de eerste, want Lazarus werd eerder opgewekt, nota bene door Jezus zelf, zie Joh 12,1,

Het klopt dat Jezus niet de eerste was die een opstanding kreeg uit de dood. In het OT staan ook al enige verslagen vermeld over personen die werden opgewekt. Maar deze kregen allemaal een opstanding op aarde. Jezus was de eerste die was opgewekt met een geestelijk lichaam en naar de hemel ging.- Zie 1 Korinthiers 15:20-23 en 42-44.

Jezus heeft die heilige plaats ingewijd. Hij ging als eerste. A.h.w. door het gordijn en dat is een afbeelding van zijn vlees. zie Hebr.10:19,20. Het gordijn in de tempel scheurde trouwens ook letterlijk toen Jezus stierf.

[robert75]

Maar buiten Israël waren al de mensen gewoon kansloos en verloren, want voor hen was de Joodse Wet niet.

Maar hoe zit het dan met de bekering van Nineve in de tijd van Jona. En Christus heeft duidelijk aangegeven dat dat geslacht zou oordelen over dit geslacht.
Alleen ze staan pas op tijdens het oordeel, Maar ze waren dus al gered voor de dood van Christus, Namelijk in de tijd van Jona al.

Mat 12:41 De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel samen met dit geslacht en zullen het veroordelen, want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en zie, meer dan Jona is hier!

[ericjan]

Bovendien was hij niet de eerste, want Lazarus werd eerder opgewekt, nota bene door Jezus zelf, zie Joh 12,1,

Het klopt dat Jezus niet de eerste was die een opstanding kreeg uit de dood. In het OT staan ook al enige verslagen vermeld over personen die werden opgewekt. Maar deze kregen allemaal een opstanding op aarde. Jezus was de eerste die was opgewekt met een geestelijk lichaam en naar de hemel ging.- Zie 1 Korinthiers 15:20-23 en 42-44.

Inderdaad Sanne, hetzelfde geestelijke lichaam dat Adam en Eva hadden voor de zondeval en hetzelfde geestelijke lichaam dat we zullen krijgen in het 1000 jarig vredesrijk, waar Jezus zal regeren vanuit Jeruzalem.

[robert75]

Wat die dominee zei klopt m.i. wel. Na zijn sterven had Jezus het recht om de gelovigen uit het dodenrijk te bevrijden. Dat betekent niet dat ze in de hel waren. Je leest in het OT steeds dat ze tot hun vaderen werden vergaderd.
Ze waren de krijgsgevangenen in de strijd die wachtten op de Overwinnaar.
Jezus heeft het in de gelijkenis over het dodenrijk waarin een scheiding is. De arme Lazarus zat in de schoot van Abraham.

De gelijkenis van Lazarus en de rijke man heeft niets met het dodenrijk te maken hoor.

De gelijkenis van de rijke man en Lazarus is de laatste gelijkenis uit een serie van vijf gelijkenissen die Jezus verteld. In Lukas 15 lezen we eerst de gelijkenis van het verloren schaap, de gelijkenis van de verloren penning, en de gelijkenis van de verloren zoon. In Lukas 16 lezen we vervolgens de gelijkenis van de onrechtvaardige rentmeester, en tenslotte het verhaal van de rijke man en Lazarus. Het is wenselijk om de vraag te stellen tegen welke groep mensen Jezus sprak. In vers 14 lezen we het antwoord:

En al deze dingen hoorden ook de Farizeeën, die geldzuchtig waren, en zij beschimpten Hem. (Luk 16:14)

Hier wordt duidelijk dat Jezus tot de Farizeeen sprak.

Wie was de symbolische rijke man? En wie stelde Lazarus symbolisch voor? De Joden waren bovenmatig gezegend door een kennis die ze van God hadden gekregen. Ze hadden niet alleen het verbond gekregen, maar ook de belofte, de heerlijkheid en de wet. (Rom 9:4). Alleen de Joden zouden bidden tot Abraham en hem hun vader noemen. In Johannes 8 lezen we over het twistgesprek die Jezus heeft met de Farizeeen over wie de vader is. De Joden noemen Abraham als vader, Jezus zegt vervolgens als Abraham inderdaad jullie vader is waarom proberen jullie mij dan te doden? dat zou Abraham niet doen. U bent uit uw vader de duivel. De rijke man uit deze gelijkenis noemt Abraham zijn vader zoals de Joden deden. De rijke man stelt dus symbolisch de Joodse leiders voor.

In tegenstelling stelt Lazarus dus de heidenen voor die in geestelijke armoede waren en die met de Joden zouden moeten delen in de erfenis van het Koninkrijk. Zoals de woorden van Jesaja hen bekend in de oren zouden moeten klinken: Ik heb U ook gegeven tot een Licht voor de heidenvolken,
om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde. (Jes 49:6)

Helaas deelden de Joden hun spirituele rijkdom helemaal niet met de heidenen, In plaats daarvan beschouwde zij hen als honden die tevreden zouden moeten zijn met de spirituele kruimels die van de tafel van hun meester vielen. De metafoor die Christus hier gebruikte was al bekend aangezien hij dat ook deed bij de Kananese vrouw.

Hij antwoordde echter en zei: Het is niet behoorlijk het brood van de kinderen te nemen en naar de hondjes te werpen. Zij zei: Ja, Heere, maar de hondjes eten ook van de kruimels die er vallen van de tafel van hun bezitter. (Mat 15:26,27)

Jezus verdraaide het gezichtspunt van de Farizeeen op zijn kop door de rijke man in de hel te plaatsen, en Lazarus op de schoot van Abraham te zetten. Jezus heeft in het Nieuwe Testament duidelijk uitgelegd dat persoonlijke status geen verlossing garandeert. Hij vertelde ze juist dat ze alleen uit genade verlossing konden krijgen, Een genade die alleen God hen kan verschaffen. En ondanks ze Abraham hun vader noemde, kon Abraham hen in deze gelijkenis niet helpen.

Jezus wijst de Farizeeen erop dat als ze de duidelijke leer van Gods woord omtrent de verlossing geopenbaard in het schrift verwerpen, Dat ze zelfs nog niet overtuigd zouden zijn als iemand uit de doden op zou staan. Wat Christus even later dus bewees door een echte Lazarus uit de doden op te wekken.

Als resultaat van dit bovennatuurlijke wonder werden de Joodse leiders kwaad en begonnen te dreigen, en probeerde niet alleen Jezus om te brengen, maar ook probeerde ze zelfs Lazarus te doden.

En de overpriesters beraadslaagden om ook Lazarus te doden, omdat omwille van hem velen van de Joden wegliepen en in Jezus geloofden. (Joh 12:10,11)

[Gaitema]

Maw. Het evanglie werd ook voor de tijd van Christus verkondigd onder de mensen die in zijn tijd al dood waren. Wat waar is. Want is het evangelie bv verkondigd aan mensen die 300 jaar voor Christus leefde? Ja.. Is het evangelie verkondigd aan mensen die nu dood zijn? Ja..Toen ze leefde.
Maar het evangelie is niet letterlijk aan de doden verkondigd.

Mij is het door de dominee zo uitgelegd, dat al de genen die voor de kruiziging van Jezus al gestorven waren, niet in de hemel konden komen toen ze stieren. Dat was zo, omdat Jezus nog niet voor hen gestorven was en satan ze zo in de dood geketend kon houden.
Echter voor al de mensen die voor het leven van Jezus op aarde wel bij God horen, die werden door Jezus bevrijdt van satan in die drie dagen dat Hij in het dodenrijk was. Toen pas konden zij verlost worden, doordat ze toen het evangelie die door Hem verkondigd werd aan konden nemen.

Verder de redenatie dat Jezus niet tegen doden kon praten zou rampzalige gevolgen hebben, als dat waar is. Immers staan juist door Zijn Evangelie de doden op en leven.

Volgens mij mengen zich hier 2 verschillende zaken waardoor het misverstand ontstaat.
Inderdaad geeft de bijbel op diverse plaatsen aan dat er Joden in de hemel waren, zoals de Joodse profeten, Abraham, Isaac en Jacob.
Maar buiten Israël waren al de mensen gewoon kansloos en verloren, want voor hen was de Joodse Wet niet.
Volgens mij zegt de vers dat Jezus aan hen die zonder Jezus wel verloren waren ook het evangelie heeft verkondigd om ze gelijke kansen te geven als de mensen na Zijn Opstanding.

Dat Jezus geen contact met de doden zou mogen hebben weet ik zo net nog niet, want Hij is immers 3 dagen in het dodenrijk geweest.
Ook zal Jezus contact met de doden hebben als Hij wederkomt en de levenden en doden zal oordelen.
Ook heeft Jezus tot tweemaal toe zielen uit het dodenrijk terug gehaald, door ze te laten opstaan uit de dood.

Dat begreep ik er ook uit
Je verwoord het goed, en daarbij komt dat over het algemeen door de wet te houden zich ook niet met God zich kon verzoenen.
Immers had God voor hen geprofeteerd dat Hij harten van steen weer van vlees zou maken en vele graven gingen open, (waar mensen uit opstonden) toen Jezus stierf op Golgota en de voorhangsel voor de tempel door midden scheurde.

Maar eigenlijk moeten we weer ontopic, denk ik

[ericjan]

Maar buiten Israël waren al de mensen gewoon kansloos en verloren, want voor hen was de Joodse Wet niet.

Maar hoe zit het dan met de bekering van Nineve in de tijd van Jona. En Christus heeft duidelijk aangegeven dat dat geslacht zou oordelen over dit geslacht.
Alleen ze staan pas op tijdens het oordeel, Maar ze waren dus al gered voor de dood van Christus, Namelijk in de tijd van Jona al.

Mat 12:41 De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel samen met dit geslacht en zullen het veroordelen, want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en zie, meer dan Jona is hier!

Wel dat is een goeie
De bijbel laat zich daar schaars over uit voor zover ik weet, wellicht is dit de enige duiding daarover.....
God is uiteraard Rechtvaardig en dus wanneer een niet Jood voor Jezus Offer en opstanding uit nature en een goed liefdevol hart onbewust de Wet deed, deze mens na zijn werken oordeelde en opnam in de hemel.
Net zoals na de eerste dood in Openbaringen 20 wederom mensen door God naar hun werken worden geoordeeld buiten Christus Zijn genade om.....

Daar de informatie in de bijbel hier erg summier is moet ik hier erg voorzichtig zijn.

[ericjan]

Dat begreep ik er ook uit
Je verwoord het goed, en daarbij komt dat over het algemeen door de wet te houden zich ook niet met God zich kon verzoenen.
Immers had God voor hen geprofeteerd dat Hij harten van steen weer van vlees zou maken en vele graven gingen open, (waar mensen uit opstonden) toen Jezus stierf op Golgota en de voorhangsel voor de tempel door midden scheurde.

Volgens mij is die profetie nog niet vervuld en moet die nog voor Israël vervuld worden. Dit is een profetie voor Israël in de eindtijd denk ik.

[Gaitema]

Ja, dat klopt. Ik zie het ook meer als het opstaan van een kleinere groep vooraf, zoals de Messias belijdende Joden nu.
Jonathan bijvoorbeeld. Als hij nog niet bij de hemel zou horen en gevangen zat. Ik weet ook niet hoe het precies ging.

[Gaitema]

Maar buiten Israël waren al de mensen gewoon kansloos en verloren, want voor hen was de Joodse Wet niet.

Maar hoe zit het dan met de bekering van Nineve in de tijd van Jona. En Christus heeft duidelijk aangegeven dat dat geslacht zou oordelen over dit geslacht.
Alleen ze staan pas op tijdens het oordeel, Maar ze waren dus al gered voor de dood van Christus, Namelijk in de tijd van Jona al.

Mat 12:41 De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel samen met dit geslacht en zullen het veroordelen, want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en zie, meer dan Jona is hier!

Daar de informatie in de bijbel hier erg summier is moet ik hier erg voorzichtig zijn.

Dat heb ik ook. Ik denk in de eerste plaats aan al die mensen die enkel gered worden als ze Jezus leren kennen.
Ook nu zouden veel mensen zonder Hem te leren kennen gewoon niet tot leven worden gewekt en in de oude natuur blijven hangen als slaven van de zonde.
Daarom hebben we ook een evangelisatieopdracht.

[Wilsophie]

De gelijkenis van Lazarus en de rijke man heeft niets met het dodenrijk te maken hoor.

De gelijkenis van de rijke man en Lazarus is de laatste gelijkenis uit een serie van vijf gelijkenissen die Jezus verteld. In Lukas 15 lezen we eerst de gelijkenis van het verloren schaap, de gelijkenis van de verloren penning, en de gelijkenis van de verloren zoon. In Lukas 16 lezen we vervolgens de gelijkenis van de onrechtvaardige rentmeester, en tenslotte het verhaal van de rijke man en Lazarus. Het is wenselijk om de vraag te stellen tegen welke groep mensen Jezus sprak. In vers 14 lezen we het antwoord:

Het is idd. offtopic maar het heeft wel degelijk met het dodenrijk te maken. Inclusief de Schoot van Abraham. Bovendien zijn er nog 8 gelijkenissen in Mattheus 13. En voor wie het bestemd was lijkt me overduidelijk. Maar nog meer voor wie het NIET bestemd was.

[ericjan]

De gelijkenis van Lazarus en de rijke man heeft niets met het dodenrijk te maken hoor.

De gelijkenis van de rijke man en Lazarus is de laatste gelijkenis uit een serie van vijf gelijkenissen die Jezus verteld. In Lukas 15 lezen we eerst de gelijkenis van het verloren schaap, de gelijkenis van de verloren penning, en de gelijkenis van de verloren zoon. In Lukas 16 lezen we vervolgens de gelijkenis van de onrechtvaardige rentmeester, en tenslotte het verhaal van de rijke man en Lazarus. Het is wenselijk om de vraag te stellen tegen welke groep mensen Jezus sprak. In vers 14 lezen we het antwoord:

maar het heeft wel degelijk met het dodenrijk te maken. Inclusief de Schoot van Abraham.

Absoluut waar

[Wilsophie]

Weet je Eric, daar wordt zoveel onthuld over het dodenrijk, het Paradijs, de schoot van Abraham ...dus een Bijbels wereldbeeld.

[ericjan]

De gelijkenis van Lazarus en de rijke man heeft niets met het dodenrijk te maken hoor.

De strekking gaat niet over de dodenrijk, maar wat Jezus in de gelijkenis vertelt is toch wel waar? Jezus stond toch niet te liegen in een gelijkenis?
Het is dan wel niet echt gebeurd, maar de feiten die Jezus aanhaalt berusten toch wel op waarheid en niet verzonnen door Hem?

[robert75]

Dan moet je eerst even verduidelijken wat je onder een dodenrijk verstaat. Mijn Bijbel leert mij namelijk dat Jezus in gelijkenissen sprak om ons de geheimenissen van het Koninkrijk te leren, En niet de geheimenissen van het dodenrijk.

Buiten dat om weten de doden niets,

Pred 9:5 Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.

Ps 115:17 De doden zullen de HEERE niet prijzen, evenmin al wie in de stilte neergedaald zijn.

Waarom zou Jezus bv aan de doden het evangelie verkondigd hebben als de HEERE weet dat de doden God niet zullen prijzen?

[ericjan]

Dan moet je eerst even verduidelijken wat je onder een dodenrijk verstaat. Mijn Bijbel leert mij namelijk dat Jezus in gelijkenissen sprak om ons de geheimenissen van het Koninkrijk te leren, En niet de geheimenissen van het dodenrijk.

Buiten dat om weten de doden niets,

Pred 9:5 Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.

Ps 115:17 De doden zullen de HEERE niet prijzen, evenmin al wie in de stilte neergedaald zijn.

Waarom zou Jezus bv aan de doden het evangelie verkondigd hebben als de HEERE weet dat de doden God niet zullen prijzen?

Het dodenrijk is voor mij het rijk waar de doden heen gaan die niet in de hemel zijn. Zoals Jezus laat weten in Lucas

Mattheus 25
30 En werp de onnutte slaaf uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.

Mattheus 22
13 Toen zei de koning tegen de dienaars: Bind hem aan handen en voeten, neem hem mee en werp hem uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.

Lukas 16 De rijke man en de bedelaar Lazarus
19 Nu was er een zeker rijk mens, die gekleed ging in purper en zeer fijn linnen en die elke dag vrolijk en overdadig leefde.
20 En er was een zekere bedelaar, van wie de naam Lazarus was, die voor zijn poort neergelegd was, en die onder de zweren zat.
21 En hij verlangde ernaar verzadigd te worden met de kruimeltjes die van de tafel van de rijke man vielen; maar ook de honden kwamen en likten zijn zweren.
Tot zover alles duidelijk.
22 Het gebeurde nu dat de bedelaar stierf en door de engelen in de schoot van Abraham gedragen werd.
Jezus geeft hier aan dat wie naar de hemel gaat door engelen wordt gedragen.

23 En ook de rijke man stierf en werd begraven. En toen hij in de hel zijn ogen opsloeg, waar hij in pijn verkeerde, zag hij Abraham van ver en Lazarus in zijn schoot.
De zielen in de hel kunnen dus de zielen in de hemel zien.

24 En hij riep en zei: Vader Abraham, ontferm u over mij en stuur Lazarus naar mij toe en laat hem de top van zijn vinger in het water dopen en mijn tong verkoelen, want ik lijd vreselijk pijn in deze vlam.
De zielen in het dodenrijk kunnen dus communiceren met degenen in de hemel, in ieder geval met Abraham.
De zielen in het dodenrijk lijden dus helse pijnen tgv de hitte aldaar.

25 Abraham echter zei: Kind, herinner u dat u het goede deel ontvangen hebt in uw leven en Lazarus evenzo het kwade. En nu wordt hij vertroost en u lijdt pijn.[/quote]
Weer de bevestiging dat men in het dodenrijk helse pijnen zal lijden.

26 En bovendien is er tussen ons en u een grote kloof aangebracht, zodat zij die van hier naar u zouden willen gaan, dat niet kunnen en ook zij niet die vandaar naar ons zouden willen gaan.[/quote]
Maar de zielen uit de hel kunnen niet gaan naar de hemel evenmin als andersom

27 En hij zei: Ik vraag u dan, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt,
28 want ik heb vijf broers. Laat hij dan tegenover hen getuigenis afleggen, opdat ook zij niet komen in deze plaats van pijniging.
Wederom de bevestiging dat de zielen in het dodenrijk veel pijn lijden.

29 Abraham zei tegen hem: Zij hebben Mozes en de profeten. Laten zij naar hen luisteren.
De bevestiging dat Jezus de Joden oproept om gewoon de Wet van de profeten nog te blijven doen.

30 Hij echter zei: Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe zou gaan, zouden zij zich bekeren.
31 Maar Abraham zei tegen hem: Als zij niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen zij zich ook niet laten overtuigen, als iemand uit de doden zou opstaan.
Jezus geeft aan dat God daarom Zijn Woord aan de Profeten heeft gegeven waar naar ze dienen te luisteren.

Nu, het is een gelijkenis dus het is niet echt gebeurd, maar de opgesomde feiten zijn wel waar anders zou Jezus alles uit Zijn Duim zuigen en dat geloof ik niet.

De ware hel echter zal pas geopend worden na de tweede dood.

Openbaring 20:13
En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
Dit zijn de doden uit het dodenrijk die worden geoordeeld naar werken.

Openbaring 20:14
En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
Wie slechte werken heeft gedaan zal vanuit het dodenrijk in de poel des vuurs worden geworpen, de ware hel, waar ook satan dan in gaat.

Openbaring 21:8
Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.
Wie van het dodenrijk gaat naar de hel sterft dus de tweede dood.