Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

[Petra]

Hoe ziet volgens jou een mannelijk poppetje of bloemetje eruit?
Reken maar dat ik ze ga vinden!

Mannelijke poppetjes en bloemetjes hebben een p i e m e l, dat lijkt me duidelijk.
Succes met het vinden!

viewtopic.php?p=325843#p325843

[Robert Frans]

Waar het volgens mij om gaat is om niet bij voorbaat al die eigenschappen vast te leggen die je als man of vrouw zou hebben of moeten hebben.
Het uitsluiten of toekennen van bepaalde rollen of functies van iemand o.g.v. geslacht i.p.v. eigenschappen is idd. waar het spaak loopt.

Wat je 1 en 2 betreft.. het ligt er natuurlijk ook aan wat je doelstellingen zijn. Of je een exclusieve club wilt zijn of een inclusieve.
Daar kunnen keuzes in gemaakt worden. Maar op een werkvloer of in de algemene publieke ruimte lijkt het mij voor de hand liggend om te streven naar een all inclusive. .

Dat all inclusive moet mijns inziens echter geen doel op zich zijn. Het beste worden mensen aangenomen op basis van hun verdiensten. Bij gelijke geschiktheid kan het vervolgens verstandig zijn dat men bijvoorbeeld zowel mannen als vrouwen in het bestuur wil hebben. Maar het doel is dan niet een gemengd bestuur, maar een goed bestuur, dat de organisatie goed weet te leiden.
En als bij het aannemen op basis van verdiensten dan blijkt dat er zowel typische mannenberoepen als vrouwenberoepen ontstaan, dan zou dat ook geen probleem moeten zijn. Waarom zouden bijvoorbeeld per se meer vrouwen in de techniek moeten werken, als veel vrouwen dat blijkbaar helemaal niet willen en zich er ook niet in laten scholen?

Wel geloof ik dat er sectoren zijn die in het bijzonder gebaat zijn bij zowel mannen als vrouwen op de werkvloer, zoals het basisonderwijs. Het is goed als kinderen zowel mannen als vrouwen voor de klas zien en de opleidingen daartoe voldoende beide geslachten proberen aan te spreken. Mannen en vrouwen hebben vaak immers een eigen kijk en interessegebieden jegens het vak, waarin ze elkaar juist kunnen aanvullen en verrijken.
Maar ook dan begint het wel met het aannemen van goede, competente docenten. Ook hier kun je dus enkel bij gelijke geschiktheid verschillende voorkeuren aanhouden. Je kiest dan dus geen vrouwelijke of mannelijke docent vanwege diens geslacht, maar allereerst vanwege diens verdiensten.
En als iemands interessegebied redelijkerwijs toch nog te weinig aansluit op het vak, dan moet je wel alsnog kunnen concluderen dat diegene blijkbaar geen behoefte heeft aan de uitoefening ervan. Ook als het de zoveelste man of vrouw zou zijn die van te weinig interesse blijk geeft.

[Piebe Paulusma]

Genderneutraliteit vind ik een slechte zaak, net als zout dat niet meer zout mag zijn.

[EdVaessen]

Enfin.. ik heb de conclusie van dit artikel als topictitel geplaatst.
Wat vinden jullie hiervan?
Is het iets waar je op let?

We zitten helaas met de last van het verleden die Joost mag weten hoe lang geleden in vele talen is geslopen.
Je kunt niet altijd genderneutraal schrijven.

[Petra]

Enfin.. ik heb de conclusie van dit artikel als topictitel geplaatst.
Wat vinden jullie hiervan?
Is het iets waar je op let?

We zitten helaas met de last van het verleden die Joost mag weten hoe lang geleden in vele talen is geslopen.
Je kunt niet altijd genderneutraal schrijven.

Idd.
Zij dachten er destijds niet eens over na, wij wel.

[Petra]

Het uitsluiten of toekennen van bepaalde rollen of functies van iemand o.g.v. geslacht i.p.v. eigenschappen is idd. waar het spaak loopt.

Het beste worden mensen aangenomen op basis van hun verdiensten.

Je gebruikt heel veel tekst maar zegt *bijna hetzelfde als wat ik schreef; kijk naar eigenschappen i.p.v. naar geslacht.

*Bijna, aangezien je het daar niet bij laat.

Waar het volgens mij om gaat is om niet bij voorbaat al die eigenschappen vast te leggen die je als man of vrouw zou hebben of moeten hebben

En als bij het aannemen op basis van verdiensten dan blijkt dat er zowel typische mannenberoepen als vrouwenberoepen ontstaan, dan zou dat ook geen probleem moeten zijn. Waarom zouden bijvoorbeeld per se meer vrouwen in de techniek moeten werken, als veel vrouwen dat blijkbaar helemaal niet willen en zich er ook niet in laten scholen?

Het gaat er niet om of mensen zich meer of minder senang in bepaalde beroepen voelen, het gaat erom dat je niet bij voorbaat o.g.v. gender voorschrijft welk beroep of welke functie bij je zou moeten passen of bij je zou horen.

Dat je dus kijkt naar kwaliteiten en niet al bij voorbaat bepaalt dat vrouwen uitgesloten moeten worden voor leidinggevende functies e.d. vanwege hun geslacht.

Meisjes moeten niet in de zorg, meisjes mogen, en jongen idem.
Meisjes moeten niet in de techniek, meisjes mogen. en jongens idem.
Meisjes moeten geen wiskunde studeren, meisjes mogen. en jongens idem.


Meisjes hadden altijd een flinke achterstand op jongens in wiskunde. (In het algemeen).
De idee was dat dat nou eenmaal met het verschil in gender te maken had. Daarom veranderde dat ook niet.
Om dat te kantelen zijn de wiskundelessen jaren geleden zodanig aangepast dat het meisjes meer aansprak en is er aan gewerkt om meisjes te motiveren om wiskunde te doen.
Inmiddels is het omgekeerd; meisjes doen het in het algemeen beter op school in wiskunde dan jongens.

Het was dus een gendervooroordeel waardoor jongens beter in wiskunde leken terwijl dat helemaal niet zo blijkt te zijn.

[Petra]

viewtopic.php?p=330086#p330086

Mensen koppelen hun eigen bestaan aan de tijd. Daarmee bedoelen ze de vorm welke ze zijn. En dan kunnen we het er ook mee eens zijn.
Dat bestaan juist niet gekoppeld is aan de tijd, dat beseft men niet. Hetgeen logisch is, omdat 'eeuwigheid' niet gedacht kan worden.
Zo zit de mens in elkaar, alles wat niet gedacht kan worden dat bestaat ook niet voor hem.
Zo plaatst de mens zichzelf dan ook in de gevangenis van de tijd......
Toch bestaat de eeuwigheid in ieder mens. Maar de mens heeft een afkeer van het zijnde.
Dus ziet hij het niet, hij wil immers vooruit snellen in de tijd.

Merkwaardige jongens die mensen.

(Voor Petra: merkwaardige meisjes, die mensen.)

Nou ja, ieder zijn visie.
Maar deze sprak me aan.
En dat vind een mens als ik toch altijd aardig om te zien.
Dus een like'je , merkwaardige wezens die mensen.
Voor de rest laat ik het topic maar weer aan de strijdenden.

Geen maar wel een voor de attentie.

[Petra]

Deze Human Rights site van de EU over seksisme geeft een goed overzicht en uitleg over het belang van taalgebruik.

https://www.coe.int/nl/web/human-rights ... top-sexism

Seksisme is elke uiting (daad, woord, beeld, gebaar) dat voortkomt uit het idee dat sommige personen, meestal vrouwen, omwille van hun sekse minderwaardig zijn.
Seksisme is schadelijk. Het leidt tot gevoelens van minderwaardigheid, zelfcensuur, de aanvaarding van ontwijkingsstrategieën, gedragsveranderingen en het ondermijnt de gezondheid. Seksisme ligt aan de basis van genderongelijkheid. Het treft vrouwen en meisjes disproportioneel.

Seksisme raakt vooral vrouwen.
Het kan ook mannen en jongens
treffen indien ze zich niet aan
de stereotype genderrollen houden.

Ik neem het hele blok over taal en communicatie maar even over.

Taal en communicatie

Voorbeelden van seksisme in taal en communicatie:
Het algemeen gebruik van de mannelijke vorm door een spreker (“hij/zijn/hem” om naar een niet-bepaalde persoon te verwijzen). Het voorblad van een publicatie met alleen mannen. Een vrouw benoemen met de mannelijke term voor haar beroep. Een communicatiecampagne met gratuit naakt. Een advertentie met een man die een vrouw toont hoe ze een wasmachine moet gebruiken.

Waarom zou het aangepakt moeten worden?
Taal en communicatie zijn belangrijk omdat ze mensen zichtbaar of onzichtbaar maken en hun bijdrage aan de samenleving erkennen of neerhalen. Onze taal vormt onze gedachten en ons denken beïnvloedt ons handelen. Genderblinde of discriminerende taal versterkt seksistische attitudes en gedragingen.

Hoe kan het voorkomen worden?
Gebruik zowel de vrouwelijke als de mannelijke vorm wanneer je een gemengd publiek aanspreekt. Controleer openbare communicatie om er zeker van te zijn dat deze gendersensitieve taal en beelden gebruikt. Maak handleidingen over gendergevoelige communicatie voor de verschillende doelgroepen. Bevorder onderzoek op dit gebied.

[Messenger]

Ik weet niet of het is opgevallen, maar ik schrijf al lang heel vaak over hij/zij, Hij/Zij, hem/haar, Hem/Haar in mijn bijdragen.

[Bastiaan73]

Speciaal voor Petra:

Him

[Petra]

Ik weet niet of het is opgevallen, maar ik schrijf al lang heel vaak over hij/zij, Hij/Zij, hem/haar, Hem/Haar in mijn bijdragen.

Ja ik heb het gezien.

[Petra]

Speciaal voor Petra:

Him

Ik heb je liedje gister nog ff geluisterd en me de kop gebroken wat het nou met taalgebruik te maken had.
Toen de tekst maar opgezocht.
En warempel.. het deed mij meteen denken aan Maria en Jozef. Ze was zwanger.. (maar van wie?). Jozef zingt dat lied en dan trouwt ze met hem.

[Piebe Paulusma]

Ik weet niet of het is opgevallen, maar ik schrijf al lang heel vaak over hij/zij, Hij/Zij, hem/haar, Hem/Haar in mijn bijdragen.

Ja ik heb het gezien.

Deze wereld is helaas niet maakbaar en als we onszelf allerlei regels opleggen zullen ze vroeger of later toch overtreden worden, want regels zijn er uitsluitend om te overtreden. Wanneer je het hart van de mens doorgrondt dan weet je meteen wat voor vlees je in de kuip hebt en als ik zeg 'vrouw haal me een biertje' weet je dat ik een grapje maak. Want ik wil er twee.

[Snelheid]

Ja ik heb het gezien.

Deze wereld is helaas niet maakbaar en als we onszelf allerlei regels opleggen zullen ze vroeger of later toch overtreden worden, want regels zijn er uitsluitend om te overtreden. Wanneer je het hart van de mens doorgrondt dan weet je meteen wat voor vlees je in de kuip hebt en als ik zeg 'vrouw haal me een biertje' weet je dat ik een grapje maak. Want ik wil er twee.

Hoe meer regels hoe meer er overtredingen zijn,geef de mens is ongelijk,hen die overtreden zijn vrij

[hopper]

Hoe meer regels hoe meer er overtredingen zijn,geef de mens is ongelijk,hen die overtreden zijn vrij

Er zijn ook overtreders die achter de tralies zitten. Maar sinds wanneer promoten we hier misdaad?

P.S. Ik zie dat Piebe niet meer bestaat , dus je schrijft tegen een spookdeelnemer.

[Snelheid]

Hoe meer regels hoe meer er overtredingen zijn,geef de mens is ongelijk,hen die overtreden zijn vrij

Er zijn ook overtreders die achter de tralies zitten. Maar sinds wanneer promoten we hier misdaad?

P.S. Ik zie dat Piebe niet meer bestaat , dus je schrijft tegen een spookdeelnemer.

Je begrijp weer niet wat wij bedoelen,wij hebben het niet over misdaad wat dat moet bestraft.

[Petra]

Er zijn ook overtreders die achter de tralies zitten. Maar sinds wanneer promoten we hier misdaad?

P.S. Ik zie dat Piebe niet meer bestaat , dus je schrijft tegen een spookdeelnemer.

Je begrijp weer niet wat wij bedoelen,wij hebben het niet over misdaad wat dat moet bestraft.

Een regel is bijv. de we -ik- gebruiken als we over onszelf schrijven, een enkeling houdt zich niet aan die regel. Een misdaad is dat natuurlijk niet.

[Zolderworm]

Gezien het EU richtsnoer voor genderneutraal taalgebruik heeft Redl onderzocht hoe Nl-ers op bezittelijke voornaamwoorden reageren.

Opvallend dat bv bij een zin als .. "iedereen poetste zijn tanden". Waarbij met 'zijn' zowel mannen als vrouwen worden bedoeld vooral mannen haperen, vrouwen lezen dat al inclusief.
Bij gebruik van het persoonlijk voornaamwoord 'hij' (als daarmee iedereen bedoeld wordt) en bij mannelijke beroepsnamen gaat dat moeilijker. Je kunt ze daardoor niet genderneutraal noemen.

Enfin.. ik heb de conclusie van dit artikel als topictitel geplaatst.
Wat vinden jullie hiervan?
Is het iets waar je op let?

En zoals het advies in de laatste zin.. zou je dat zo toepassen of is '`zijn" zo ingeburgerd dat je er niet eens over nadenkt ?
Of zou je eerder kiezen voor een combi zoals ..haar/zijn.. i.p.v. de hele zin ombouwen?



https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~ba5263c6/

..Zo bracht het Europees Parlement in 2018 een richtsnoer uit voor genderneutraal taalgebruik: ‘Gendergelijk en inclusief taalgebruik draagt bij aan de vermindering van genderstereotypering, brengt sociale verandering teweeg en zorgt voor meer gendergelijkheid.’

Redl onderzoekt of de nieuwe aanpak al is geland bij Nederlanders. Ze wil weten hoe snel lezers het begrijpen als met mannelijke voornaamwoorden zowel mannen als vrouwen worden aangeduid.

Die ziet een zin waarin mannelijke woorden staan; de hersenen moeten vervolgens verwerken dat het ook om vrouwen gaat. Zelfs al is de tekst genderneutraal bedoeld, dan wordt die in eerste instantie toch als mannelijk begrepen.’

Vooral mannen haperen bij het gebruik van het bezittelijk voornaamwoord ‘zijn’ voor vrouwen, constateert Redl: ‘We zien bij het eye-tracking experiment bij mannen pauzes wanneer de tekst vervolgens over vrouwen blijkt te gaan.’

Vrouwen hebben met dat ‘zijn’ geen aantoonbare moeite. ‘We vermoeden dat meisjes al vroeg gedwongen worden daar een neutrale betekenis aan te geven: anders gaan teksten namelijk nooit over hen.’

Ingrid van Alphen is aan de Universiteit van Amsterdam taalkundige op het gebied van gendervraagstukken. Zij is niet betrokken bij het onderzoek: ‘Redl is de eerste die de interpretatie van Nederlandse mannelijke voornaamwoorden onderzocht. Zij bewijst dat ‘hij’ en ‘zijn’ niet als neutraal, maar bovenal als mannelijk worden opgevat. Dat is een belangrijk wetenschappelijk inzicht.’

Redl: ‘Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen.’ De oplossing, zegt Redl, is waar mogelijk neutrale meervouden te gebruiken. Dus niet: ‘ieder heeft recht op zijn eigen mening’, maar: ‘mensen hebben recht op hun eigen mening’.

Als je gaat zeggen: "iedereen poetst haar tanden", dan is ogenblikkelijk de gedachte dat er een bepaalde vrouw is, noem haar Petra, en iedereen met een tandenborstel naar haar toe loopt, om bij haar haar tanden te gaan poetsen. Dat gaat dus niet werken. Die Petra ziet ze al aankomen.

[Bastiaan73]

Ik ga even mijn hem wassen.

[Petra]

Ik ga even mijn hem wassen.

Heb je hem op je tanden ?

[Petra]

Als je gaat zeggen:

Als je gaat zeggen: "iedereen poetst zijn tanden", dan is ogenblikkelijk de gedachte dat er een bepaalde man is, noem hem Zolderworm, en iedereen met een tandenborstel naar hem toe loopt, om bij hem zijn tanden te gaan poetsen. Dat gaat dus niet werken. Die zolderworm ziet ze al aankomen.

[Bastiaan73]

Ik ga even mijn hem wassen.

Heb je hem op je tanden ?

Nee. Maar ik schaam me niet voor m'n schaamhem.

[Petra]

Heb je hem op je tanden ?

Nee. Maar ik schaam me niet voor m'n schaamhem.

Daarom noem ik het trotshaar.

[Bastiaan73]

Nee. Maar ik schaam me niet voor m'n schaamhem.

Daarom noem ik het trotshaar.

[Zolderworm]

Als je gaat zeggen:

Als je gaat zeggen: "iedereen poetst zijn tanden", dan is ogenblikkelijk de gedachte dat er een bepaalde man is, noem hem Zolderworm, en iedereen met een tandenborstel naar hem toe loopt, om bij hem zijn tanden te gaan poetsen. Dat gaat dus niet werken. Die zolderworm ziet ze al aankomen.

Nee, als je met een groep, mannen en vrouwen, ergens gaat kamperen en je zegt: "voordat we naar bed gingen poetste iedereen zijn tanden", dan heb je het over mannen en vrouwen. Helaas, zo is de Nederlandse taal. Maar in de praktijk zeg je vaak: iedereen poetste z'n tanden.